¿Por qué son tan patriotas?

[tercioidiaquez]

Podriamos discutir muchos casos en que Estados Unidos ha sido padrino del nacimiento de muchos paises, pero no quisiera que nos salieramos de tema, pues lo que aquí se discute es el patriotismo norteamericano.

Salirse, saliste tú. Diciendo que ´todos los países surgidos del imperio británico cayeron en la órbita americana lo que está claro que no es así.

Un saludo, por cierto recuerde "el Maine" que les permitió dar a luz a algunos paises contra la integridad Española.

¿y qué tiene eso que ver'

[Juan Martin Martin]

Mi querido Coronel,

Para información general sobre los grandes acontecimientos del siglo pasado.

Al terminar la segunda guerra, resulto que los antiguos aliados ya no se entendían más.
Por principio era claro que si a los Ingleses les quitaban los indues, los neozelandeses, los canadienses y los australianos... poco ejercito tendrían.
Los americanos que habían destinado muchos recursos a Stalin, sin importarles los millones de campesinos rusos que este había matado de hambre literalmente, muchos años antes de que Hitler empezara a construir campos de concentración, de repente lo vieron como un dictador, que quería quedarse con el mundo entero bajo su mando.
Pero no pudieron crear un frente antiStalin por que como efectivamente iva a pasar, se murió. Necesitavan un motivo más permanente y así nacio "el anticomuismo", y los americanos se apresuraron a autopostularse para dirijir esa cruzada.
Pues una de las bases de su patriotismo, es su "destino manifiesto" que es cuidar a todos los paises.
De esta manera pudieron ejercer su influencia en todos aquellos paises que se formaron principalmente colonias británicas.
Durante muchos años, el mundo fue bipolar, al grado que el tercer mundo y los no alineados eran mayormente una fantasia.
La esfera de influencia norteamericana sustituyó completamente a la inglesa en los paises que fueron separandose de la corona británica, sin que esta hiciera nada, con el pretexto de que no cayeran en el comunismo.
Ahora, el anticomunismo no funciona, por ello es necesario "el antiterrorismo"
Por eso las palabras con las que se inicia " o estas de mi lado o estas contra mi".
Por cierto ya que no se acuerda, sobre el Maine, le recuerdo que fue una mentira, con la cual se alimentó al patriotismo de los americanos y que les permitió dar nacimiento a Cuba y a las Filipinas.
Un saludo,
Juan Martín.

[tercioidiaquez]

Me acuerdo perfectamente del Maine, me acuerdo perfectamente de la campaña amarillista de Hearst, me acuerdo perfectamente de la guerra de Cuba y de Filipinas, me acuerdo perfectamente del tratado de París, me acuerdo perfectamente de la ocupación ilegal de Puerto Rico, me acuerdo perfectamente del informe del almirante Rickover sobre las causas de la explosión del Maine que exculpan a España, me acuerdo perfectamente de todo, de lo que no me acuerdo es para que sirve hablar de todo esto...

Que los aliados se rompieron tras la IIGM (incluso antes) es algo conocido.
Ahora bien, criticar a los americanos una y otra vez, por todo lo que hacen es ya un poco repetitivo.
Sín los americanos en Europa se hablaría o alemán o ruso, hasta el cabo Finisterre, soportando alguna de las mayores tiranías que ha conocido la humanidad.
¿Qué se les pueden reprochar muchas cosas? Sí, pero no todas.
¿Qué quereis reprocharles lo que le quitaron a México? perfecto, pero no por ese hecho (ni por lo de la guerra del 98) hay que satanizar toda su política.

Pero todo esto no viene al caso, el tema es, que afirmaste que ellos utilizan su patriotismo, para alinear a los países a su bando, y yo con eso, no estoy de acuerdo.
Ellos utilizan su patriotismo para ellos primordialmente, para llevar a cabo "su destino manifiesto".
Para alinear a otros países, ya utilizan los dólares, la política, las armas o una combinación de todas las anteriores.

[Yorktown]

Muchas veces se olvida que al fin y al cabo los gobernantes estadounidenses son elegidos y cobran de sus contribuyentes para procurar el bien de SUS ciudadanos, no tienen porque pararse a pensar en el bienestar de los ciudadanos de todos los paises del mundo (dentro de un orden), para eso ya tiene cada pais su gobierno,si estos lo hacen mejor o peor,no deja de ser su problema.

El gobierno de Estados Unidos tiene que mirar siempre por lo mejor para Estados Unidos,logicamente,para eso les pagan.

Son el imperio que nos ha tocado vivir,y son un imperio bastante benevolo,viendo las alternativas y los antecedentes, pero los mismos que lo critican por ser el imperio los critican por no preocuparse del progreso del mundo mundial...paradojicamente.

Si intervienen malo(Irak,Vietnam,Somalia...),y si no o tardàn en hacerlo tambièn(Yugoeslavia,Ruanda..)....contra el imperio se vive bien.

Habìa un libro,no recuerdo el nombre,de un francès....si alguien lo recuerda que me lo diga por favor,que lei hace tiempo,que desmontaba todos los mitos antiestadounidenses que nos hacen creernos superiores moralmente.Os lo recomiendo.

No son angelitos ni tienen por que serlo,buscan su beneficio como todos,o los demas lo somos?, y a veces sorprende lo torpes que parecen,pero no olvideis que siempre hay una hegemonìa,o dos....y la que nos toca ahora no esta tan mal.

Saludos

[Gran Capitán]

Ahí les ha daoAutor Mensaje
Yorktown
ahi les hado..

[AFOCES]

De acuerdo con lo que dices Yorktown, pero a algunos les gustaría más un"imperio estilo soviético".

Con respecto al libro es posible que te refieras a:La obsesión antiamaricana. Dinámica, causas e incongruencias.
Autor : Jean - Francois Revel.
Ediciones Urano.

SALUDOS

[Yorktown]

Exacto AFOCES, ese libro es,a ver si lo recompro o lo encuentro,dado mi proverbial despiste Dios sabrá donde lo tendré. Muchas gracias!
Saludos.

[Juan Martin Martin]

Además de la memoria, se necesita la razón.
Que bueno que se acuerde tercioidiaquez de tantas cosas, ahora tiene que razonar lo que significan.
La causa real del hundimiento del Maine, les importó muy poco a los americanos en su momento, ¿ Por que preocuparse por ella entonces mucho tiempo depués ?
Precisamente para que se olvidara el Maine, pues como tercioidiaquez sin duda recuerda, el exhonerar a España ocurrió en un momento clave en 1975 cuando era evidente una transición en España y lo que se pretendia era dar la fachada de preocupados por la justicia, para no perder adeptos tras su derrota en Vietman.
Si ustedes quieren apoyar a una nación cuya constante en la politica ha sido ir contra los intereses españoles pueden hacerlo. ¿ Pero conviene ? Pregunteselo a los muertos que han habido por seguirla.
Pero no lo justifiquen diciendo que España la necesita para salvarse, que siempre hay quien manda, pues son la hegemonia y otras sin razones.
En el libro de Jean-François Revel que mencionan hay una perla del saber que vale la pena citarse ;
" obsesionados por su odio y hundidos por su ilógica, olvidan que los Estados Unidos, al actuar en su interés actuan en el muchos otros paises, amenazados o ya hundidos por el terrorismo..."
Por que lo más hermonso de esa cita es que el propio Yorktown hecha por tierra esa perla del saber en su propia compadecencia :

Muchas veces se olvida que al fin y al cabo los gobernantes estadounidenses son elegidos y cobran de sus contribuyentes para procurar el bien de SUS ciudadanos, no tienen porque pararse a pensar en el bienestar de los ciudadanos de todos los paises del mundo (dentro de un orden), para eso ya tiene cada pais su gobierno,si estos lo hacen mejor o peor,no deja de ser su problema.

En que quedamos ¿ El patriotismo americano es para ayudar al mundo o para ayudarse a si mismos ?

[Yorktown]

A si mismos,por supuesto,querido Juan. Por que habría de ser de otra manera? Ocurre que desde hace mucho coincide con el bien de lo que entendemos por Occidente,que es lo que me importa.
Respecto a los muertos y si te refieres al 11M,el culpable es el que puso la bomba,ni Aznar,ni Bush,ni Bones and Skulls,ni el lobby armamentisco,ni el ET del area 51...peligroso camino el culpabilizar a la victima que aqui conocemos muy bien.
Lo triste fue que aqui,no nos unimos contra el que nos lo hizo...United we stand.

[tercioidiaquez]

La causa real del hundimiento del Maine, les importó muy poco a los americanos en su momento, ¿ Por que preocuparse por ella entonces mucho tiempo depués ?
Precisamente para que se olvidara el Maine, pues como tercioidiaquez sin duda recuerda, el exhonerar a España ocurrió en un momento clave en 1975 cuando era evidente una transición en España y lo que se pretendia era dar la fachada de preocupados por la justicia, para no perder adeptos tras su derrota en Vietman.

Entiendo que la exoneración de España del incidente del Maine fue para no apoyar la transición en España y para no perder adeptos.
Ya he leido cosas raras y poco objetivas en estos mensajes,pero esto ya es de locos. No tiene ni pies ni cabeza lo mires por donde lo mires.

Si ustedes quieren apoyar a una nación cuya constante en la politica ha sido ir contra los intereses españoles pueden hacerlo. ¿ Pero conviene ? Pregunteselo a los muertos que han habido por seguirla.
Pero no lo justifiquen diciendo que España la necesita para salvarse, que siempre hay quien manda, pues son la hegemonia y otras sin razones.

España o cualquier otro país debe apoyar a los USA cuando les interese a España o a ese otro país.
Los USA no han ido en contra de los intereses de nadie, van a favor de los suyos que es distinto. Verlo de otra manera es introducir un complejo de víctima en la política, que no es para nada real.
La frase típica de los ingleses (que ya he citado en varias ocasiones en este foro y que es aplicable) de "Inglaterra no tiene aliados, tiene intereses comerciales", es lo mismo.
En cuanto a los muertos es un sinsentido (otro más). Por esa regla de tres, México (por ejemplo) no debería tener relaciones diplomáticas con los USA hasta que le devuelvan todos los territorios que pertenecían al Virreinato de Nueva España, los alemanes no venderían coches en Francia y los japoneses no vendería televisores en USA.

En que quedamos ¿ El patriotismo americano es para ayudar al mundo o para ayudarse a si mismos ?

Para ayudarse a ellos, no están obligados a nadíe mas, pero de refilón su política (nos guste o no) da ventajas al resto del mundo.
Y sí no, pensar en las alternativas.

[Juan Martin Martin]

Quisiera comertarle a Yorktown que hay una diferencia entre responsable y culpable, es la que hay entre las causas imediatas y las mediatas.
Las personas que pusieron las bombas han sido llevadas a la justicia, como corresponde a una nación de leyes, y juzgadas.
Las personas que causaron esas acciones afortunadamente han sido retiradas del gobierno, pero no se les ha llevado a juicio alguno.
Y una de la razones de ello es la forma en que el estado americano exhibe su patriotismo, que como ya he dicho, no es tanto para su autoconsumo sino para exportación.
Cuando soltaron la mentira de las armas de exterminio masivo, si bien tenían a sus propios ciudadanos en mente, la finalidad real era conseguir que alguien más se la creyera.
Aquí como en el caso del Maine, la meta no era sólo convencer a los americanos que su causa era justa, sino que tambien tenía otra razón muy importante, impedir que España hubiera solicitado la unión europea en su causa.
El patriotismo norteamericano implica además de decirse a si mismos que son los más justos, los más nobles, los más buenos, los más simpáticos y los más humanos, que ellos encarnan la justicia, la nobleza, la bondad, la simpatica y representan a la humanidad.
Por ello, todo aquel que se identifique con esas causas y principios forzosamente tiene que ser proamericano.
Al seguir engañados las lineas de la politica norteamerican, ( Pues sería inaceptable que lo hubieran hecho a sabiendas que no existian tales armas ), España perdió una oportunidad de convertirse en puente con el múndo árabe, que por razones histórocas bien podía representar.
Finalmente, sobre las relaciones que se dan entre los pueblos, dificilmente las impiden los gobiernos por más que contra sus propios intereses sean.
No se pueden dejar de tener relaciones entre México y los Estados Unidos.
Son pueblos y economias las que están involucradas, y en este caso en particular, hay quienes promueven que se cerque un país como si fuera un campo de concentración.
Un saludo a todos.
Juan Martin Martin.

[Xanth]

La causa real del hundimiento del Maine, les importó muy poco a los americanos en su momento, ¿ Por que preocuparse por ella entonces mucho tiempo depués ?
Precisamente para que se olvidara el Maine, pues como tercioidiaquez sin duda recuerda, el exhonerar a España ocurrió en un momento clave en 1975 cuando era evidente una transición en España y lo que se pretendia era dar la fachada de preocupados por la justicia, para no perder adeptos tras su derrota en Vietman.

Entiendo que la exoneración de España del incidente del Maine fue para no apoyar la transición en España y para no perder adeptos.
Ya he leido cosas raras y poco objetivas en estos mensajes,pero esto ya es de locos. No tiene ni pies ni cabeza lo mires por donde lo mires.

Pensaba que la postura oficial de los Estados Unidos no había cambiado sustancialmente desde la Guerra de Cuba, y que hasta hoy se seguía considerando que la voladura del Maine fue causada por un 'agente externo'.

¿Acaso han cambiado las cosas y se admite ahora, por USA, al menos la hipótesis de un accidente...? ¿Se produjo ya quizá -como se apunta- ese cambio en 1975, entiendo que antes de la muerte de Franco...?

Me extraña... Si es así, no me enteré de nada en su día...

Xanth

[Yorktown]

Amigo Juan. ¿me puedes explicar que razones historicas tiene España para hacer de puente con el islam?? ¿1200 años de guerra permanente con ellos?? No gracias, no tengo el minimo interes de hacer de puente con nadie, tengo muy claro donde esta mi orilla.

En cuanto a la actuaciòn en la guerra de Irak de España, te recuerdo que nosotros no fuimos a la guerra,como polacos,ingleses,australianos...cosa que lamento,por cierto, yo hubiese abogado por enviar tropas desde el primer momento. Poco importa si existìan las ADM o no, usarlas ya las habìa usado ademas de iniciar dos guerras de agresiòn, era un règimen peligroso y se elimino,asi de sencillo.

Despuès del 11M, que vivi muy de cerca, solo me da pena nuestra reacciòn, vale que era una promesa electoral,pero dadas las circunstancias,yo no solo no habrìa retirado las tropas, hubiese mandado a la Brunete,al TEAR, a la BRIPAC y al susum corda a decirle al mundo que a España no se la coacciona asi nos maten a 200 o 400 ciudadanos en nuestra capital.Desgraciadamente no era lo que querìa la mayoria,y eso es lo que me entristece, nos doblaron la voluntad,pero todo se recupera.

Respecto a resposables y culpables...quien es responsable de las bombas que estos salvajes ponen en Bali? fuè Churchill responsable del Blitz por no querer hacer una paz negociada con Adolfo?

Ellos son patriotas por que viven bien, alli se vive bien, la gente de todo el mundo va alli porque sabe que tienen oportunidad de progresar,como vienen a Europa por lo mismo. El dia que vea a las masas de desahuciados del mundo emigrar a China, a Iran, a Rusia...me planteare que sistema es mejor y ellos dejaran de ser tan patriotas. Si España fuese una dictadura azul o roja, yo en ese momento dejarìa de sentirme representado por su bandera o su himno...no soy nacionalista,amo a mi pais en tanto en cuanto este defienda mis libertades y mi forma de vida. Creo que eso les pasa a los americanos tb, si no representase los valores que representa, la mayoria de sus ciudadanos dejaria de quererlo tanto.

Saludos.

[Juan Martin Martin]

Una de las caracteristicas principales del patriotismo norteamericano es adjudicarse lo bueno a ellos, sin tomar en cuenta a los demás, pues son solo comparsas.
Por ejemplo, Yortown fue una victoria alcanzada principalmente por los franceses, pues eran la mayoria de las tropas ( 10,500 franceses. con 24 barcos, y 8,500 americanos contra 7,500 ingleses ), pero ellos la celebran como su gran victoria.
Y así como son generosos para adjudicarse méritos ajenos lo son para despojar a otros de sus méritos.
Eso se ha aplicado exitosamente en America Latina donde por ejemplo han logrado que en la historia oficial de muchos paises, en vez de considerar a los españoles y portugeses como formadores e integrantes de su nacionalidad, los presentan como depredadores, de los cuales se salvaron una vez que imitaron lo que ellos habían hecho.
Con todo esto mi querido amigo Yortown, creo que se equiboca al afirmar que lleva 1200 años peleando contra el islam. Yo considero que la España actual surgio de un proceso en el cual se pudo optar por el islam o el catolicismo y que ambos hicieron aportaciones, y que los motivos que llevaron a España para decidirse por el catolicismo en su momento, y a lo largo de los 800 años que ambos convivieron en la península, aún son validos ahora y que es eso lo que podemos ofrecer.
Para prueba nada más volte y mire la arquitectura y vea como los motivos moriscos se insertaron armonicamente y que hasta en todas las partes donde la cultura española se presentó, se usaron.
Pero no, insiste en que se agreda a quien nada nos había hecho. Y cuando finalmente se dieron las consecuencias, entonces la agresión esta plenamente justificada.
Esa es la lógica de los americanos. provocan el ataque, de Pear Harbor, o del 11 de Septiembre y luego llaman al mundo a la guerra.
Desengañese, los americanos no necesitan de España para hacer las operaciones militares, tienen por si mismos poder sobrado para ello, pero si necesitan de las gentes como usted para poderlo usar impunemente.
Un saludo,
Juan Martín Martín.

[Yorktown]

Pero Juan...no entremos en que tipo de personas necesita según quien para que sus barbaridades queden impunes como lucha por la libertad...
Un avance respecto a lo demás,me niego a personalizar, los que nunca nos han agredido te refieres a los que a sangre y fuego se han expandido desde Arabia hasta Senegal e Indonesia?
Mañana mas que estoy liado.
Saludos,keep cool,y analiza el imperio sin prejuicios que algo bueno tendrán hombre...y lo de España contra el Islam es tan obvio que me niego a discutirlo.