Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[Carlogratto]

Bueno, retomando las mejores tradiciones copiapegapost que caracteriza este hilo, voy a pegar algo que puede que interese:
http://www.mgar.net/africa/fundamen2.htm
El fundamentalismo:
Francisco Umbral:El fundamentalismo tiene dos vectores: uno es la adhesión fija, duradera y cerrada a los libros sagrados o a cualquier cosa que se tome por tal. No sólo hay fundamentalistas del Corán o de la Biblia. Hitler era fundamentalista de Nietzsche, del Nietzsche que a él le interesaba. Yo he conocido fundamentalistas de las Rimas de Bécquer o de Gabriel y Galán. Pero no se puede ser hombre de un solo libro porque eso es malo para el hombre y sobre todo es malo para el libro. El fundamentalismo, que suele polarizarse en torno a un libro, una religión o un personaje, no es un éxtasis de la cultura sino un éxtasis de la ignorancia. Para lo que sirve la cultura, entre otras cosas, es para disolver estos escollos o grumos de ignorancia que a veces se forman en una raza, una ciudad, una tribu, etc. El fundamentalismo es la forma extática del terrorismo, o más bien el terrorismo es la forma dinámica del fundamentalismo. La adhesión sostenida y dura a un solo núcleo de verdades o mentiras, de leyes o aleluyas, acaba criando callo en las conciencias. Cultura es dispersión, maleabilidad, sorpresa, novedad, tradición puesta al día y predisposición al error. Ahora hay unos cuantos países que no basan su persistencia en una economía, en una ideología abierta, en esa charnela que forma el pasado con la actualidad, sino que se aculatan en la tapia de un fundamentalismo más o menos histórico, pero que poco tiene de fundamental referido al mundo de hoy y sus exigencias, desde la técnica hasta la democracia. Porque no hay que confundir la miseria o la sumisión con la crudeza del fundamentalismo. Los pobres del Tercer Mundo viven a la deriva y no tienen tiempo de echar fundamento en nada. Son los intelectuales, los monjes, los clérigos traidores, los esclavistas millonarios quienes fomentan un fundamentalismo con más o menos raíz local para, en nombre de él, lanzar a las masas a morir contra las refinadas técnicas de Occidente. El fundamentalismo es una amalgama de acertijos y petróleo que se ha vuelto belicosa levantando incluso las banderas de la pobreza, que debieran ser las suyas pero no lo son. Caídas, desaladas las dos grandes ideologías de la modernidad, liberalismo y comunismo, van cogiendo cuerpo y estatura los fundamentalismos como consecuencia de la desaparición del gran bloque soviético que los asumía, castigaba, integraba o diluía. Ahora van por libre.


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La verdadera voz del Islam. Por el rey Abdalá II de Jordania (diciembre 2002):
Esta semana finaliza el Ramadán, el tiempo que los musulmanes de todo el mundo aprovechan para reflexionar sobre los valores de su fe: compasión, buena voluntad y respeto por los demás. Estas son las ideas centrales del Islam, la fe que mi familia, los Hachemitas, descendientes del profeta Mahoma (la paz esté con él), ha profesado durante 40 generaciones. Nuestra religión nos pide que vivamos y trabajemos por la justicia y la tolerancia. Compartimos diariamente la bendición de Dios: Salaam Aleikum, "la paz sea contigo". Esta es la verdadera voz del Islam pero no es la voz que siempre se oye. En su lugar se escuchan los odiosos improperios de grupos erróneamente llamados fundamentalistas islámicos. De hecho, no hay nada fundamentalmente islámico en estos extremismos. Son totalitarios religiosos en la larga saga de radicales de diversas creencias que buscan el poder por medio de la intimidación, la violencia y el bandidaje. Los extremistas rechazan con violencia la moderación y la apertura originarias del Islam, cualidades que hicieron del mundo musulmán la cuna histórica de la diversidad y el aprendizaje. Su violencia no constituye una yihad o guerra santa. El profeta Mahoma nos dijo que la mayor guerra santa no es contra otros sino contra los fallos propios, la guerra contra el ego. Además, su primer sucesor, Abu Bakr, dijo en una ocasión a soldados musulmanes:

"No traicionéis, no engañéis, no golpeéis, no mutiléis ni matéis a niños, mujeres o ancianos... no queméis ni taléis un árbol frutal. Si os cruzáis con comunidades que han consagrado su vida a la iglesia católica, dejadlas".

Estas palabras son parte de la educación religiosa básica que reciben los niños musulmanes. De modo que cuando los terroristas de hoy apuntan a inocentes, ofrecen una prueba directa de su objetivo real: el poder político, no la religión. De hecho, mucho antes de que los así llamados terroristas islámicos comenzaran a atacar a Occidente, tenían en su punto de mira a los musulmanes. El objetivo era silenciar la oposición y aniquilar el Islam de la paz y el diálogo. Yo me llamo como mi abuelo, Abdalá I, que fue asesinado por un extremista. En el mismo ataque mi padre fue alcanzado por una bala. Después como rey fue un pacificador y siempre creyó que un líder debe hacer frente a las fuerzas de destrucción. Entre los 1.200 millones de musulmanes que hay en el mundo los extremistas son, por supuesto, una pequeña minoría. Durante décadas los musulmanes pensaron que como no tenían nada que ver con esos criminales podían ignorarla pero el 11-S cambió esa forma de pensar porque la idea de que alguien explotara nuestra religión para matar inocentes encolerizó a los musulmanes de todas partes y por eso todos condenamos los atentados, no por miedo a EE.UU. sino porque nos lo pide nuestra fe. Pero debemos hacer más para que se oiga la verdadera voz del Islam y defender un Islam moderado que santifica la vida humana, atiende a los oprimidos, respeta a los hombres y mujeres por igual e insiste en la hermandad de toda la humanidad. Este es el Islam verdadero del Profeta y el que los terroristas quieren destruir. Este reto no es sólo para los musulmanes. Todas las religiones han sufrido extremismos y en el siglo XXI el nombre de Dios es explotado para promover conflictos. Las diferencias entre creencias se han convertido en diferencias entre personas y toda la humanidad sufre. Esto es una terrible verdad en Tierra Santa que se ha convertido en símbolo del extremismo y la injusticia más que de paz sobre la Tierra. Pero nosotros, ciudadanos y líderes de la Tierra, tenemos la oportunidad de derrotar al terror. Si lo hacemos, podremos ayudar a esta región, tan importante para todas nuestras religiones, a ir por el camino de un mundo mejor. (Abdalá II)


(*)Abdalá II, hijo de Hussein, es el rey de los jordanos desde 1999. Su padre gobernó el país durante 47 años. Hussein fue uno de los líderes más populares de la región, respetado entre los árabes y la comunidad internacional, logró un acuerdo de paz con Israel en 1994. Tras una carrera en el servicio militar, a los 38 años de edad Abdalá fue coronado rey de Jordania. Su madre es británica y Abdalá completó la mayoría de sus estudios en Inglaterra y EE.UU. Pretende encaminar a su país hacia un sistema de libre mercado y hacia una monarquía constitucional. A pesar de las buenas relaciones que Jordania mantiene con Israel, Abdalá lidia con la presión de una ciudadanía en la que el 70 por ciento es de origen palestino, porcentaje del que forma parte su esposa, la reina Rania.



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Las cruzadas en los argumentos sobre conflictos actuales:
Hoy, los extremistas de los dos bandos se sirven de los mitos de las cruzadas -que duraron dos siglos- para atizar el fuego de la enemistad y de las pasiones religiosas dormidas. Es una manipulación que convierte a la historia en arma arrojadiza. Sin embargo, aquella guerra no fue una guerra conta el Islam; los cruzados ni siquiera distinguían a un musulmán de cualquier otro creyente y para todos eran nada más -y nada menos- que enemigos: la idea de guerra contra el Islam era extraña al espíritu de aquel tiempo; pero aquella idea infausta ha desteñido las rencillas actuales. Todavía lo recordaban los musulmanes de Kenia cuando, en septiembre de 1998 (novecientos años después), se negaron a sumarse a la ceremonia de recepción del Papa tras aquel sangriento episodio. También después del atentado del metro de París de julio de 1995 las llamadas Brigadas del Grupo Islámico en su boletín clandestino dirán: "Una violenta explosión ha sacudido la capital francesa de las cruzadas: París". Y no quedan en esto los síntomas, sino que Pierre Gemanel, jefe de los maronitas cristianos del Líbano habla, cuando comienza la guerra civil de 1975, de "retomar el espíritu de la cruzada". Cuando el terrorista turco Alí Agca, hoy encarcelado, disparó contra el Papa el 13 de mayo de 1981 en la Plaza de San Pedro, escribió una carta sobre sus móviles: "He decidido matar al Juan Pablo II, comandante supremo de los cruzados...". Pero hay más. Tanto Nasser como Gadaffi, Hafez el Asad (de Siria) o Sadam Husssein reclaman su identificación con Saladino y evocan la batalla de Hatin, en la que se expulsó a los cristianos en 1187. El Asad vive obsesionado con la historia de los cruzados y el mismo George Bush en la guerra del Golfo quiere ser Godofredo, frente a Sadam-Saladino. Ahora no batallan los cristianos por el Santo Sepulcro pero lo hacen por el petróleo de Kuwait. Tanto los cruzados como Bush quieren "un nuevo orden internacional". Y más paralelismos: "Los serbios -escribe en abril Francçois Fetjó- no olvidan servirse de la ortodoxia cristiana al presentarse como los sucesores de los cruzados frente al islamismo, al que acusan de pretender, a través de los Balcanes, nada menos que la conquista de Europa. Por eso ponen sitio a Sarajevo, que para ellos es un bastión islamista, como los cristianos pusieron sitio a Antioquía o Jerusalén". (Manu Leguineche y María Antonia Velasco)


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Islamofobia y democracia (29/08/07):

Mientras que en Holanda el asesinato de Théo Van Gogh se vio seguido de una oleada de violencia, la turbulencia política que sucedió al 11-M en España apenas tuvo que ver con la minoría musulmana. Una encuesta señala a España como el país donde más se apoya la candidatura turca a la Unión Europea. Otra indica que los musulmanes que viven en España son los más satisfechos e integrados del continente. El primer ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, tiene en Zapatero a uno de sus principales aliados. España ha tenido sus polémicas y disputas con el velo islámico en el aula, pero no ha desembocado en un psicodrama nacional como en Francia. En Inglaterra, donde la radicalización y el extremismo se extienden como un virus entre los jóvenes musulmanes, hablan con curiosidad sobre el "milagro español". Algo se estará haciendo bien. No sucede igual entre los principales países europeos, donde la más que probable investidura de Abdullah Gül como presidente de la república turca ha reavivado el vigor de la oposición -liderada por Nicilás Sarkozy y el eje franco-alemán- a la candidatura europea de esta nación. El Partido de Justicia y Desarrollo de Erdogan se comportó durante su primera legislatura con impecable moderación y respeto por el Estado de Derecho y las reglas del juego democrático, y así se vio recompensado con unos resultados históricos y sin precedentes en los comicios del pasado julio. Pero al parecer no basta con que Abdullah Gül, cuya candidatura ya fue bloqueada hace unos meses, prometa respetar la neutralidad de su puesto y el laicismo de la república. Su esposa lleva velo y eso es imperdonable. De un modo u otro, para muchos Turquía es demasiado religiosa y demasiado musulmana para ser europea o democrática. Y mientras, Polonia, miembro -y bastante protestón- de la Unión, monta comisiones parlamentarias para investigar la homosexualidad de los Teletubbies y cárceles secretas de la CIA sin que nadie se rasgue las vestiduras.

Porque no nos olvidemos que que la Turquía que restringe la libertad de expresión a cualquiera que ose mencionar el genocidio armenio, la que reprimió durante décadas los erechos de los kurdos y amenaza con invadir el Kurdistán iraquí, la que invadió Chipre y aún no se ha ido, la que ha interrumpido los gobiernos democráticos hasta en cuatro ocasiones con golpes de Estado y amenazado con un quinto, esa Turquía es la Turquía de la élite laica y nacionalista y la cúpula militar, no la de Erdogan, Gül, y su esposa Hayrunissa. Y la historia es la misma en otros escenarios. Ahora resulta que los milicianos de Fatah son los buenos de la película y los de Hamás los malos, porque Fatah es un partido supuestamente laico y Hamás es islamista y proviene de la Hermandad Musulmana, por muchas elecciones que gane. Sin embargo, fueron milicianos de Fatah -igual de armados, igual de enmascarados, e igual de ignorados por Israel- los que asaltaron la oficina de la UE en Gaza como respuesta a la publicación de unas caricaturas de Mahoma en un periódico danés. Desde Marruecos a Egipto, Europa condona y hasta fomenta políticas anti-democráticas de regímenes autoritarios, opresores y militarizados, porque mantienen a raya a los partidos islamistas. En Pakistán, ahora resulta que hay que apoyar a Musharraf, un general que llegó al poder en un golpe de Estado, y que unas elecciones democráticas serían la peor receta para el país en una situación tan inestable. Pakistán es un país donde se espera que la mayoría vote al partido laico de Benazir Bhutto, y donde un movimiento social liderado por la abogacía acaba de defender con éxito la independencia judicial del Tribunal Supremo, pero el miedo a los islamista y los extremistas de la Mezquita Roja es suficiente para que se detengan las reformas democráticas y nos echemos en los brazos, una vez más, de los militares. Los mismos que, desde los servicios de inteligencia, tienen o han tenido contactos con los talibanes, con grupos armados que luchan contra la India por Cachemira, y con el infame A.Q.Khan, el científico que montó un bazar de tecnología nuclear y no dudó en vender conocimientos y material a clientes tan respetables como Kim Jong II o Muammar Gaddafi. En 1991, Europa respiró aliviada cuando el ejército argelino canceló la segunda vuelta de unas elecciones que iba a ganar el Frente Islámico de Salvación. El resultado de esta trágica decisión fue una de las guerras civiles más cruentas del siglo pasado, y el mensaje enviado a muchos grupos islamistas de que era inútil intentar llegar al poder por medios legítimos, que lo de la democracia era pura hipocresía, y que sólo la violencia y las armas darían fruto. Después de dieciséis años del mismo cuento, es difícil de entender por qué no hemos aprendido aún la lección. (Pablo Castillo Díaz)

Saludos !

[neride]

Por lo tanto, los latigazos y demás se lo podemos dejar a los que se los quieran dar a sí mismos, musulmanes, penitentes y cilicieros varios. Feliz Semana Santa.

Creía que a VM ese tema le ponía bastante...

Saludos

[Carlogratto]

Lo que he posteado antes no refleja exactamente mi opinión. Yo no creo que exista un "Islam para el diálogo", de la misma forma que no creo que exista un " cristianismo para el diálogo", ni un "judaismo para el diálogo". Las religiones no pueden dialogar entre sí, al menos de forma constructiva, desde el mismo instante en que defienden elementos irracionales e indemostrables. Es pura lógica. Pero lo que no se puede pretender es atribuir categorías absolutas hacia credos religiosos en bloque, en contraposición a otros, en bloque también. Hay, o debe de haber, un estado laico. Lo que existen , o lo que debe existir, son ciudadanos y derechos de esos ciudadanos. Y los aspectos religiosos afectan al ámbito privado. Y si el Islam no lo reconoce, es problema del Islam; de la misma forma que es problema de la Iglesia si lo hace o no en las numerosas ocasiones en que le toca hacerlo. Esa es mi postura, y creo que la he dejado muy clara.
Saludos

[Carlogratto]

Creía que a VM ese tema le ponía bastante...

Calle, calle...
A Sade lo dejamos para más adelante...
Saludos

[melilla]

Pero lo que no se puede pretender es atribuir categorías absolutas hacia credos religiosos en bloque, en contraposición a otros, en bloque también.

Pero es que eres tú el que se empeña en comparar bloques, ya que a cualquier crítica al islam sueles responder con ejemplos de hechos parecidos en la religión cristiana. No se puede justificar lo que hagan unos porque otros lo hayan hecho. Aquí no se trata de comparar el islam con el cristianismo o con el judaismo, sino de defender unos valores, los nuestros, los del estado de derecho frente a las acometidas de una ideología totalitaria contraria a esos valores. Es decir, no se trata de comparar religiones, ni siquiera de hablar de religión, sino en sistemas políticos, totalitarismo religioso contra estado de derecho.

Hay, o debe de haber, un estado laico. Lo que existen , o lo que debe existir, son ciudadanos y derechos de esos ciudadanos.

Eso es lo que defiendo yo al menos, y creo no equivocarme al pensar que los que participan en este tema también.

Y los aspectos religiosos afectan al ámbito privado. Y si el Islam no lo reconoce, es problema del Islam;

El problema es que también es nuestro problema, cuando quieres bañarte con tu mujer en la piscina municipal y resulta que los musulmanes han conseguido que no te dejen pasar; o cuando un niño se come su bocadillo en el recreo del colegio y unos musulmanes le pegan una paliza por comer en ramadán. Es lo que se denuncia aquí, que el islam NO SE CIÑE AL ÁMBITO PRIVADO, tal y como tú dices. El islam no es sólo una religión, es una ideología totalitaria que traspasa lo privado para abarcar la política y el derecho. Es algo a lo que nos deberíamos oponer los que ya hemos superado esa penosa fase con el catolicismo.

de la misma forma que es problema de la Iglesia si lo hace o no en las numerosas ocasiones en que le toca hacerlo. Esa es mi postura, y creo que la he dejado muy clara.

De la misma forma, si lo hiciera la Iglesia yo lo criticaría igual. Pero el caso es que la Iglesia no lo hace, y el Islam sí lo hace.

[Carlogratto]

Es decir, no se trata de comparar religiones, ni siquiera de hablar de religión, sino en sistemas políticos, totalitarismo religioso contra estado de derecho.

Totalmente de acuerdo.

Pero es que eres tú el que se empeña en comparar bloques, ya que a cualquier crítica al islam sueles responder con ejemplos de hechos parecidos en la religión cristiana

No. Yo no defiendo el Islam, repito. A mí lo único que me importa es la aconfesionalidad del estado.

El problema es que también es nuestro problema, cuando quieres bañarte con tu mujer en la piscina municipal y resulta que los musulmanes han conseguido que no te dejen pasar

Ellos, siempre ellos; si es que no tienen arreglo...¿En España? ¿ En Francia? ¿ Cuando ha pasado eso en occidente?

De la misma forma, si lo hiciera la Iglesia yo lo criticaría igual. Pero el caso es que la Iglesia no lo hace, y el Islam sí lo hace.

¿ Perdón? ¿ Estás queriendo decir que la Iglesia no trata de inmiscuirse en los asuntos públicos?
Saludos

[xenophon-1983]

Aqui todos sabemos que son incomparables la iglesia con la religion musulkmana, ya me decia un compañero mio del trabajo pakistani que los musulmanes alli en principio no atacaban a los cristianos, pero que tras la oracion del viernes salian exhaltados y atacaban a su comunidad. Todos sabemos que la mayoria de acciones violentas se lleban a cabo tras dicha oracion, y comparar a la iglesia con el islam sigue siendo una idiotez, no tienen nada que ver.

Yo no creo que exista un "Islam para el diálogo", de la misma forma que no creo que exista un " cristianismo para el diálogo", ni un "judaismo para el diálogo". Las religiones no pueden dialogar entre sí, al menos de forma constructiva, desde el mismo instante en que defienden elementos irracionales e indemostrables.

Razonamiento mas que incorrecto. Se habla de dialogo de religiones para que convivan entre si, no para que lleguen a un acuerdo religioso, asi que si que puede haber un dialogo religioso para una convivencia pacifica, pero el islam en sus bases mata esta posibilidad, asi que tu razonamiento falla por completo. 1 Tesis desmontada.

La verdadera voz del Islam. Por el rey Abdalá II de Jordania (diciembre 2002):
Esta semana finaliza el Ramadán, el tiempo que los musulmanes de todo el mundo aprovechan para reflexionar sobre los valores de su fe: compasión, buena voluntad y respeto por los demás. Estas son las ideas centrales del Islam, la fe que mi familia, los Hachemitas, descendientes del profeta Mahoma (la paz esté con él), ha profesado durante 40 generaciones. Nuestra religión nos pide que vivamos y trabajemos por la justicia y la tolerancia. Compartimos diariamente la bendición de Dios: Salaam Aleikum, "la paz sea contigo". Esta es la verdadera voz del Islam pero no es la voz que siempre se oye. En su lugar se escuchan los odiosos improperios de grupos erróneamente llamados fundamentalistas islámicos. De hecho, no hay nada fundamentalmente islámico en estos extremismos. Son totalitarios religiosos en la larga saga de radicales de diversas creencias que buscan el poder por medio de la intimidación, la violencia y el bandidaje. Los extremistas rechazan con violencia la moderación y la apertura originarias del Islam, cualidades que hicieron del mundo musulmán la cuna histórica de la diversidad y el aprendizaje. Su violencia no constituye una yihad o guerra santa. El profeta Mahoma nos dijo que la mayor guerra santa no es contra otros sino contra los fallos propios, la guerra contra el ego. Además, su primer sucesor, Abu Bakr, dijo en una ocasión a soldados musulmanes:

"No traicionéis, no engañéis, no golpeéis, no mutiléis ni matéis a niños, mujeres o ancianos... no queméis ni taléis un árbol frutal. Si os cruzáis con comunidades que han consagrado su vida a la iglesia católica, dejadlas".

Estas palabras son parte de la educación religiosa básica que reciben los niños musulmanes. De modo que cuando los terroristas de hoy apuntan a inocentes, ofrecen una prueba directa de su objetivo real: el poder político, no la religión. De hecho, mucho antes de que los así llamados terroristas islámicos comenzaran a atacar a Occidente, tenían en su punto de mira a los musulmanes. El objetivo era silenciar la oposición y aniquilar el Islam de la paz y el diálogo. Yo me llamo como mi abuelo, Abdalá I, que fue asesinado por un extremista. En el mismo ataque mi padre fue alcanzado por una bala. Después como rey fue un pacificador y siempre creyó que un líder debe hacer frente a las fuerzas de destrucción. Entre los 1.200 millones de musulmanes que hay en el mundo los extremistas son, por supuesto, una pequeña minoría. Durante décadas los musulmanes pensaron que como no tenían nada que ver con esos criminales podían ignorarla pero el 11-S cambió esa forma de pensar porque la idea de que alguien explotara nuestra religión para matar inocentes encolerizó a los musulmanes de todas partes y por eso todos condenamos los atentados, no por miedo a EE.UU. sino porque nos lo pide nuestra fe. Pero debemos hacer más para que se oiga la verdadera voz del Islam y defender un Islam moderado que santifica la vida humana, atiende a los oprimidos, respeta a los hombres y mujeres por igual e insiste en la hermandad de toda la humanidad. Este es el Islam verdadero del Profeta y el que los terroristas quieren destruir. Este reto no es sólo para los musulmanes. Todas las religiones han sufrido extremismos y en el siglo XXI el nombre de Dios es explotado para promover conflictos. Las diferencias entre creencias se han convertido en diferencias entre personas y toda la humanidad sufre. Esto es una terrible verdad en Tierra Santa que se ha convertido en símbolo del extremismo y la injusticia más que de paz sobre la Tierra. Pero nosotros, ciudadanos y líderes de la Tierra, tenemos la oportunidad de derrotar al terror. Si lo hacemos, podremos ayudar a esta región, tan importante para todas nuestras religiones, a ir por el camino de un mundo mejor. (Abdalá II)


(*)Abdalá II, hijo de Hussein, es el rey de los jordanos desde 1999. Su padre gobernó el país durante 47 años. Hussein fue uno de los líderes más populares de la región, respetado entre los árabes y la comunidad internacional, logró un acuerdo de paz con Israel en 1994. Tras una carrera en el servicio militar, a los 38 años de edad Abdalá fue coronado rey de Jordania. Su madre es británica y Abdalá completó la mayoría de sus estudios en Inglaterra y EE.UU. Pretende encaminar a su país hacia un sistema de libre mercado y hacia una monarquía constitucional. A pesar de las buenas relaciones que Jordania mantiene con Israel, Abdalá lidia con la presión de una ciudadanía en la que el 70 por ciento es de origen palestino, porcentaje del que forma parte su esposa, la reina Rania.

Menuda sarta de mentiras, como das salida a estas patrañas, y luego criticas cosas mas que constatadas. Te digo la multitud de suras que contradicen las tonterias del despota jordano?
Mira a Amnistia internacional en su ultimo informe, donde el pais de ese tirano sale bastante mal parado. La tortura esta totalmente generalizada, no hay libertad de expresion, pudiendo acabar en prision por insultar a susodicho tirano, tienen leyes que restringen muchisimo las actividades de las ongs, las prohibe participar en actividades religiosas, politicas o sectarias. Se dieron 17 crimenes contra mujeres por honor, teniendo penas irrisorias de 6 meses de carcel en algun caso. Es vergonzoso, pon otro ejemplo por favor Carlogratto, la situacion de los derechos humanos en dicho pais da pena. Para saber mas os lo leeis sobre dicha tirania.

Ahora no batallan los cristianos por el Santo Sepulcro pero lo hacen por el petróleo de Kuwait. Tanto los cruzados como Bush quieren "un nuevo orden internacional".

Mas idioteces. Asi que fue por una cruzada no? venga, da mas salida a las tonterias de algunos progres.

Mientras que en Holanda el asesinato de Théo Van Gogh se vio seguido de una oleada de violencia, la turbulencia política que sucedió al 11-M en España apenas tuvo que ver con la minoría musulmana.

No, en vez de atacar a los integristas no tiramos los trastos entre sociatas y peperos, este pais cainita es asi. Que bello ejemplo Carlo. Ante un enemigo comun nos atacamos entre nosotros.

El Partido de Justicia y Desarrollo de Erdogan se comportó durante su primera legislatura con impecable moderación y respeto por el Estado de Derecho y las reglas del juego democrático, y así se vio recompensado con unos resultados históricos y sin precedentes en los comicios del pasado julio. Pero al parecer no basta con que Abdullah Gül, cuya candidatura ya fue bloqueada hace unos meses, prometa respetar la neutralidad de su puesto y el laicismo de la república. Su esposa lleva velo y eso es imperdonable. De un modo u otro, para muchos Turquía es demasiado religiosa y demasiado musulmana para ser europea o democrática. Y mientras, Polonia, miembro -y bastante protestón- de la Unión, monta comisiones parlamentarias para investigar la homosexualidad de los Teletubbies y cárceles secretas de la CIA sin que nadie se rasgue las vestiduras.

Ymas tonterias. Turquia tiene un conflicto abierto con Grecia, tiene parte de Chipre invadida; el articulo 301 del codigo penal turco tipifica como delito el agravio a la identidad turca, callendo 1 año de prision (aunque luego fue conmutada por una fuerte multa) a una periodista por utilizar la palabra Kurdistan, y muchos ejemplos mas bajo esa ley; se realizan ejecuciones extrajudiciales bajo el amparo de la ley sobre obligaciones y competencias de la policia, muchos casos de asesinatos, violaciones, malos tratos por las fuerzas de orden publico, no haciendo a penas nada para su investigacion, "perdiendose" las pruebas necesarias para la inculpacion de los policias. La oficina del gobernador de Estambul solicito a los tribunales el cierre de la organizacion por los derechos de gays, lesbianas, bisexuales y personas de transgenero Lambda Estambul, alegando que el nombre y los objetivos de este grupo eran contrarios a la ley y la moral. Y el problema kurdo. Comparando Turquia con Polonia, por favor, hay un abismo. Por cierto, Turquia es asiatica, no europea.

[melilla]

Ellos, siempre ellos; si es que no tienen arreglo...¿En España? ¿ En Francia? ¿ Cuando ha pasado eso en occidente?

Pues lo de la piscina municipal ya puse el enlace antes, es así en Lille y en Sarcelles, al menos.
Lo de la paliza en ramadán pasó en Melilla hace pocos años.

¿ Perdón? ¿ Estás queriendo decir que la Iglesia no trata de inmiscuirse en los asuntos públicos?

No, ya conocemos de sobra a la iglesia... pero va a menos mientras el islam va a más.

En Inglaterra se hizo una encuesta en 2004, después de los atentados, y el 60% de los musulmanes quería que la sharia se cumpliese en el país. Es decir, que eso de amputar manos a ladrones, asesinar a los apóstatas, latigazos a las adúlteras, prohibición del alcohol, etc.. no sólo lo querían para sí mismos, sino para el otro 40% restante de los musulmanes, y para el conjunto de la población inglesa, cristianos, protestantes, judíos, ateos, hundúes, etc...

[melilla]

Qué bien Jandrés, ¿ entonces hay que permitir la sharia ?

Te pasa lo mismo que los que responden con la "y la iglesia más". Justificas las barbaridades de unos con las barbaridades de otros.

Por cierto, me pediste algún enlace sobre las piscinas municipales en Francia porque no te lo creías, y te los dí. En lugar de comentar eso te has buscado algo parecido para justificar la sharia en esos lugares. Muy triste.

[xenophon-1983]

Asi es como reaccionan para apoyar las sinvergonzadas de la sharia y demas barbaridades del coran. Solo saben disculparlos y defenderlos. Los mandaria a la cuna del profeta a vivir el islam de la manera mas autentica.

[Carlogratto]

Bien, bien, xenophon, ahora termina de acusar de demagogia a quien no comilgue con tu ideario neoplatónico, prosionista y pseudohuntingtoniano, y ya habrás cerrado tu círculo obsesivo particular...
Aquí nadie justifica sinvergonzonerías de la sharia, aquí lo que hay es un constante goteo de odio por motivo religioso, el mismo que promueven los mulás abducidos desde sus mezquitas. Pero hasta la fecha no he visto aparecer un islamista radical en el foro proclamando que en occidente debemos convertirnos al Islam o perecer. En su lugar, lo que uno se encuentra, una y otra vez, es la machacona insistencia en advertirnos a todos, oh pobres ignorantes, de las aviesas intenciones de Mahoma y los suyos frente a la beatífica existencia de cristianos y judíos. Y , constantes y abnegados , aquí seguirán los que la promueven.
Heróico

Saludos, vigías de occidente.

[melilla]

En su lugar, lo que uno se encuentra, una y otra vez, es la machacona insistencia en advertirnos a todos, oh pobres ignorantes, de las aviesas intenciones de Mahoma y los suyos frente a la beatífica existencia de cristianos y judíos.

¿Ves? Es la misma actitud, el "y la iglesia más" para justificar todo. En lugar de criticar las barbaridades del islam Y las barbaridades de la iglesia, se disculpla al islam poniendo como excusa a la iglesia.

Yo dejaría a la iglesia fuera de esto, porque aquí no estamos discutiendo qué religión es mejor, ni qué dios es el auténtico. El tema se llama "el islam contra occidente" y es justo lo que significa, la cultura islámica contra la cultura occidental, sharia contra estado de derecho, gobierno religioso contra gobierno láico, libertades civiles frente a obligaciones religiosas, etc.

[Txechu]

En su lugar, lo que uno se encuentra, una y otra vez, es la machacona insistencia en advertirnos a todos, oh pobres ignorantes, de las aviesas intenciones de Mahoma y los suyos frente a la beatífica existencia de cristianos y judíos.

¿Ves? Es la misma actitud, el "y la iglesia más" para justificar todo. En lugar de criticar las barbaridades del islam Y las barbaridades de la iglesia, se disculpla al islam poniendo como excusa a la iglesia.

¿Hemos leído los dos el mismo párrafo? Yo no sé donde ves a la Iglesia.

Saludos a tod@s

[neride]

Perdonen ustedes que interrumpa tan interesante debate, pero no he podido contenerme...

Condenado a muerte por blasfemo

El comentario fue irreverente. Pero lo que en cualquier otra parte del mundo no hubiera pasado de una anécdota, a Hadi Saeed al Mutif le ha costado la cárcel y una condena a muerte pendiente de ejecución. Este aspirante a policía tenía 18 años cuando respondió al "recemos por el profeta Mahoma" del imam con un "y por su pene", según dos reclutas que rezaban a su lado y que le denunciaron. Lleva 15 años, casi la mitad de su vida, entre rejas.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_5/Tes

Saludos

[taliesin]

Nos encontramos en una batalla que no por silenciada deja de existir. Hay dos maneras de ver la vida que por contrapuestas tienen que entrar en colisión si remedio.

Por un lado “ellos” son el Islam http://es.wikipedia.org/wiki/Islam , sumisión, en el que la mayor parte de la existencia se encuentra ordenada y organizada por el Corán, la Sunna (tradición), la Sharia y la fatwa de tu superior. En ellas se encuentran todas las respuestas a tus preguntas desde que te levantas hasta que te acuestas. Y ese es su problema, que fue en su nacimiento un sistema muy moderno y útil, que permitió que numerosas personas encontrasen en ella solución a sus problemas. Pero que, al perfilar un sistema completo de vida, no ha podido (querido) adaptarse a los cambios que el mundo ha sufrido.

Por otro lado nosotros, Occidente, que hemos decidido apostar por la “libertad” como bandera. Una libertad que tiene sus obligaciones pero que se reducen a pagar impuestos, a no incumplir las normas (o por lo menos que no te pillen) a menos que puedas pagar por ello, y sobre todo a consumir cuanto tengas o si puedes por encima de lo que puedas. Es un sistema en apariencia débil, pero muy flexible y adaptable que permite hasta la disidencia interna.

No quiere decir con ello que sea un sistema indefenso, todo lo contrario, cuenta con armas muy poderosas para defenderse como son los medios de comunicación que suelen ser armas poderosas de propagada para adoctrinar a las personas; administraciones con un control de la población que llega a conocer todo lo referente a su hacienda y demás; fuerzas de seguridad preparadas y con unas amplias posibilidades de inteligencia.

Pero lo más importante es la enorme capacidad que tiene de atracción a personas que no se encuentran dentro de él. Cómo teje una tela de araña seductora con la que atrae a los súbditos de otras ideologías con la calidad de vida, la sanidad, la educación y sobre todo con el ocio y el consumismo.

Y este es el problema. Occidente gana desde hace mucho tiempo, y los otros sistemas saben que están en peligro. Se defienden con nuevas vueltas de tuerca fundamentalistas o de reducción de derechos, y con ello consiguen que muchos de sus súbditos se radicalicen y se reafirmen en sus convicciones, pero que otros tantos duden.

Ahí está la victoria.