Tortura como técnica antiterrorista

[GRUMO]

Estimado Lucas

El dilema que planteas es de lo mas difícil.

Por estos lares hemos tenido coche bombas y las cédulas subversivas estaban detenidas, y tenían conocimiento que se iban a producir estos atentados.

¿Que hacer?...¿Meterle magneto hasta que hable y diga la verdad? ¿Violar delante suyo a su mujer y a sus hijas para que no muera gente?...Es muy dificl, pero, sea cual sea la respuesta, NO DEBEMOS NUNCA PERDER EL ASCENDIENTE MORAL SOBRE LOS GRUPOS TERRORISTAS.

Un cordial saludo

Grumo

[Lucas de Escola]

¿Que hacer?...¿Meterle magneto hasta que hable y diga la verdad? ¿Violar delante suyo a su mujer y a sus hijas para que no muera gente?

Hombre, Grumo, bajo ningún concepto; no hay que meter a terceras personas en la cuestión. Y lo del magneto, pues tampoco. No hace falta retrotraerse a los métodos de la inquisición (el potro, la picota, la rueda...), que pasaron de "moda" por su extrema dureza y poca fiabilidad. Del mismo modo, muchos otros sistemas posteriores han sido descartados por motivos similares. Dicho de otro modo, hay que olvidarse de esos métodos por lo mismo que ya hemos dejado de usar los mosquetes de pólvora negra.
Yo hablo de técnicas modernas, como fármacos o alteraciones psicológicas de la realidad que actúan sobre la psiquis del individuo, no sobre su cuerpo. Sutilidad, Grumo, que, a veces necesitan tiempo, pero que son mucho más efectivas; en algunos casos, infalibles.

Y sobre ese "ascendente moral que nunca debe perderse", como corriente de pensamiento o exaltación de los valores que deben imperar en cualquier sociedad, no está mal. Pero, ¿cómo calibramos ese ascendente moral? Por ejemplo: el terrorista X tiene preparado un plan para matar a una persona. ¿podemos darle 30 hostias hasta que confiese y podamos evitarlo? Entendamos que no. ¿Y si el terrorista X tiene una plan para asesinar a 100 personas? ¿Es inmoral darle 30 hostias para salvar todas esas vidas? ¿Es consecuente con la moralidad que ese individuo vea cumplidas sus expectativas criminales gracias a nuestra resignación a ser puros y éticos?
Y por extensión, ¿es acorde a la moral que un individuo que ha asesinado a 25 personas, algún niño incluido, se pasee por las calles tras 18 años de cárcel, pensando en casarse con su novia de toda la vida, formar una familia, montar un negocio...? Te lo pregunto porque aquí incluso claman por su derecho a vivir libres y, a ser posible, con paga de jubilación, y ando con mucha incertidumbre al respecto. ¿Te parece moral que el asesinato de una vida se pague con, mas o menos, 7 meses de condena? Haz la cuenta: 18 años, partido por 25 muertes indiscriminadas. ¿Consideras moral a una sociedad que castiga el asesinato de sus ciudadanos con 7 meses de prisión?

http://es.wikipedia.org/wiki/I%C3%B1aki_de_Juana_Chaos

Yo es que cada vez entiendo menos lo del "ascendente moral que nunca debe perderse". Ya no sé que es moral o inmoral.

En fin, todo un dilema que enfrenta a la filosofía con la natural lógica de las cosas. Por eso, estas prácticas no se llevan a cabo abiertamente, sino como parte de confidenciales normativas referentes a la "Seguridad Nacional" y cosas así. Pero, que se llevan a cabo, seguro. Y si el caso lo merece, por mí, está bien.

[GRUMO]

Estimado Lucas

Tus dudas son las mismas que pasan por mi cabeza.

¿Cortar a pedacitos a un subversivo para evitar la muerte de 100 personas? Es algo que lo pensamos, pero cuando entre las cien se encuentran nuestros seres queridos, solo actuamos pidiendo ser los primeros en hacer los cortes.

Puntos mas, puntos menos, el problema tambien pasa por las normas legales que nos ponen en un mundo ideal donde los malos se vuelven gracias a la cientifica rehabilitación en seres buenos y angelicales.

Sin embargo, reitero, nosotros somos los chicos buenos.

Grumo

[Luis M. García]

El ascendiente moral lo debe tener la sociedad, no un individuo concreto. Es decir, ciertas cuestiones han de ser llevadas de forma tácita, de manera que un acto mesurado y más o menos equilibrado al daño que se pretenda evitar, no sea considerado de forma puntillosa o excesivamente "garantista". Dicho lo cual, no deja de ser algo muy difícil de conseguir e imposible de reglamentar.

Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

La sociedad la constituyen todas las indiviudalidades. la< suma de individuosa concretos con una acendrada moralidad es una sociedad moral.

Por ende, mi posición es mantener esta ascendencia. Un delito no se puede combatir con otro delito. Un abuso no autoriza a cometer otro abuso.

Antes que me caigan los tomatazos, soy de un pais donde se ha vivido epocas de terrorismo, cuando muchos inocentes morian por los coches bomba y mas de una vez me he tirado debajo de un carro para que no me caigan las balas.

Pese a esto, we are the good guys

Saludos

Gru-Mo

[Lucas de Escola]

No dejo, en líneas generales, de estar de acuerdo con ambos.

Por ende, mi posición es mantener esta ascendencia. Un delito no se puede combatir con otro delito. Un abuso no autoriza a cometer otro abuso.

Pero creo que se puede matizar esta frase añadiéndole un "salvo excepciones extraordinarias". Y si lo matizo así es por mi creencia de que hay situaciones que van más allá de todo intento de permanecer impasibles o inoperantes ante el sufrimiento propio (entiéndase, de lo que consideramos nuestro), por razones éticas, morales o consecuentes con la legalidad.

Y no es una postura nacida de una argumentación caprichosa, ni deseable, ni buscada; es que no hay norma ni ley que pueda englobarlo absolutamente todo; no es lo mismo un asesinato en caliente que lo que ocurrió en Mauthausen o Dachau, de ahí que de los Principios de Nuremberg nacieran nuevas jurisprudencias tales como las referidas a crímenes de guerra o contra la humanidad.

Si la capacidad del hombre de hacer el mal se ve incrementada con cada siglo que pasa, el deber de los que pretenden no ser víctimas de esas maldades es contrarrestar a esa capacidad con las medidas que puedan evitarlo.

Si estamos dispuestos a admitir que un francotirador de la policía vuele la cabeza a un secuestrador que retiene a un rehén con grave peligro para su vida, hemos de admitir algunas otras medidas igual de especiales y extraordinarias que impliquen el menosprecio de los derechos del infractor. Y la explicación ha de ser nuestro derecho a la autodefensa y a sobrevivir, como individuos o como sociedad.

[Isocrates]

La tortura no es una forma de combatir el delito, la tortura en un delito en sí. Tardamos varios siglos en darnos cuenta que permitir el Estado torture solo lleva a violaciones masivas de derechos de los ciudadnos y parece que queremos olvidarlo en unos pocos años.


Por otra parte, la legítima defensa nunca justifica la tortura. Un señor desnudo y atado a una silla -por poner un ejemplo-podra ser muchas cosas, pero no es una amenaza inmediata. Un señor con una pistola en la mano apuntando a unos rehenes sí puede ser una amenaza inmediata. Por supuesto que puedo admitir que le vuelen la cabeza a un secuestrador que mantiene rehenes con grave riego para la vida de estos y no admitir la tortura. Por supuesto, es inadmisible que a no torturar se le denomine "permenecer impasible o inoperante" ¿Es que la policia que no tortura es "impasible o inoperate"?

[Lucas de Escola]

La tortura no es una forma de combatir el delito, la tortura en un delito en sí. Tardamos varios siglos en darnos cuenta que permitir el Estado torture solo lleva a violaciones masivas de derechos de los ciudadnos y parece que queremos olvidarlo en unos pocos años.


Por otra parte, la legítima defensa nunca justifica la tortura. Un señor desnudo y atado a una silla -por poner un ejemplo-podra ser muchas cosas, pero no es una amenaza inmediata. Un señor con una pistola en la mano apuntando a unos rehenes sí puede ser una amenaza inmediata. Por supuesto que puedo admitir que le vuelen la cabeza a un secuestrador que mantiene rehenes con grave riego para la vida de estos y no admitir la tortura. Por supuesto, es inadmisible que a no torturar se le denomine "permenecer impasible o inoperante" ¿Es que la policia que no tortura es "impasible o inoperate"?

Y yo insisto en que pese a tu retórica generalista y extrema, tú mismo, al depender de ti la confesión de un individuo que pone en manifiesto peligro la vida de tu familia, desnudo y sentado, o vestido de lagarterana y de pie, le haces cantar a hostias por muy poco civilizado que sea. Y pretender que cuando le afecta a uno sea una cosa, pero que cuando afecta a otros, nos vengan los escrúpulos, no va a decantar el dilema hacia a lo que como sociedad que se defiende tenemos derecho.

Aquí nadie habla de las virtudes de la tortura masiva, sistemática o injustificada, sino de las excepciones que hay que aceptar (como en el caso del francotirador y el secuestro) si queremos sobrevivir a nuestras propias convicciones.

[brenan]

La tortura no es una forma de combatir el delito, la tortura en un delito en sí. Tardamos varios siglos en darnos cuenta que permitir el Estado torture solo lleva a violaciones masivas de derechos de los ciudadnos y parece que queremos olvidarlo en unos pocos años.


Por otra parte, la legítima defensa nunca justifica la tortura. Un señor desnudo y atado a una silla -por poner un ejemplo-podra ser muchas cosas, pero no es una amenaza inmediata. Un señor con una pistola en la mano apuntando a unos rehenes sí puede ser una amenaza inmediata. Por supuesto que puedo admitir que le vuelen la cabeza a un secuestrador que mantiene rehenes con grave riego para la vida de estos y no admitir la tortura. Por supuesto, es inadmisible que a no torturar se le denomine "permenecer impasible o inoperante" ¿Es que la policia que no tortura es "impasible o inoperate"?

Me alegra profundamente coincidir en esto contigo Isócrates, ya empezaba a pensar que eramos los polos opuestos de un imán

Torturas: No, gracias

[Isocrates]

Es una alegría compartida. Y no sobre una cuestión baladí



Un saludo

[Agente Naranja]

La escopolamina es una droga muy empleada aún hoy para anular la voluntad , el problema es que tambien la usan los delincuentes callejeros , ojo con el tema.


http://es.wikipedia.org/wiki/Escopolamina



Saludos.

[Gandhi]

http://www.abc.es/20120505/internaciona ... 51909.html

"La propia agencia estadounidense ha reconocido que Mohamed fue sometido a la técnica del 'waterboarding' o simulación de ahogamiento hasta en 183 ocasiones."

¿Se puede considerar ese juicio como "Justicia" en el sentido estricto de la palabra? ¿Tiene algún valor la confesión de un atentado cuando han simulado ahogarte 183 veces? ¿Quién es más irracional, quién secuestra un avión por motivos religioso-fundamentalistas para matar civiles o quién simula ahogar a un supuesto terrorista incontables veces para que confiese? Todas estas preguntas las hago para animar el debate y centrarnos en el objeto del post, no para criticar a los americanos políticamente ni nada de eso

Por otro lado, un estudio que muchos conocerán, pero no está de más recordarlo. http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

Y por último, una noticia algo antigua (del 2011) pero sirve para conocer las opiniones directas de algunos altos cargos (y ex's) sobre el tema (pese a la subjetividad del medio). La mayoría están de acuerdo en que, Bin Laden, claramente, nunca hubiera sido asesinado sino fuera por ese tipo de técnicas "dudosas" para obtener información. http://www.publico.es/internacional/374 ... -bin-laden

Un saludo señores!

[gato_verde]

Hola a todos.

Definitivamente no es un método aceptable como técnica antiterrorista ya que es una herramienta de terror en si misma. Por tanto su utilización convierte en terrorista a quien la utiliza. Si los "chicos buenos" la utilizan, ya no estamos hablando de "guerra contra el terrorismo", sino de "guerra entre terrosistas".

Dejando de lado las consideraciones éticas y morales (las cuáles creo que apuntan en contra de la tortura), la tortura es poco eficaz, y de hecho puede ser engañosa, sobre todo cuándo se utiliza en medio de una crisis. Por la sencilla razón que el prisionero torturado, bajo tormento dirá cualquier cosa, lo más probable aquello que crea que el torturador quiere oír. Ejemplo de ello, es durante los últimos días de la IIGM en Japón, cuando el prisionero piloto de B-29 Marcus Mc Dilda, bajo tortura declaró que USA poseía 100 bombas atómicas, y que Tokio y Kioto serían bombardeadas en los "próximos días". En circunstancias que USA sólo poseía una bomba más (Fat man), que fue lanzada en Nagasaki, y hubiera tardado meses en construir otra.

Otro problema de la tortura es que ensucia la causa de quien la utiliza, por noble que pueda ser, o al menos parecer. ¿Acaso no provocó conmoción y molestia entre los propios estadounidenses, las fotografías de prisioneros iraquíes siendo vejados y torturados en Abu Grhaib? Por supuesto los presuntos responsables fueron procesados, porque sería intolerable que algo semejante fuera ordenado por el noble y democrático gobierno. Otro ejemplo, es en el caso chileno... el gobierno de Pinochet, no ordenó directamente la tortura de ningún prisionero político (considerados terroristas en ese entonces). Pero creó a la DINA, que se encargó de hacer el "trabajo sucio" ante la "vista gorda" del gobierno. Cuándo esto se hizo conocido, muchos de los ciudadanos que estaban a favor al gobierno militar, dejaron de apoyarlo.

La tortura es un mal sistema de interrogación, porque necesita apelar al sadismo, odio e incluso desesperación del interrogador. Esto la hace errática, inestable y poco objetiva. Creo que es preferible preparar interrogadores profesionales capaces, que entiendan la psicología del prisionero, sepan presionar, intimidar, persuadir o incluso negociar... utilizar drogas, y todas los métodos inteligentes que la ciencia provea.

El problema es el odio. Si los "chicos buenos" han torturado, no es porque no tengan interrogadores eficaces, o no conozcan las técnicas de interrogación o investigación y se hayan visto superados. Es porque dieron rienda suelta al odio, a la venganza, al resentimiento. El terrorismo los ha convertido en terroristas... jaque mate.

Saludos cordiales.

[Sahel]

Yo personalmente estoy a favor del metodo. Ellos ponen bombas y amenazan las libertades, solo faltaba encima darles a ellos una dignidad que a nosotros no nos dan y no tener derecho a sacarle las cosas a base de ostias.
Antes de pasarse al terrorismo hay que pensarse mejor las cosas y las consecuencias.

[carlos perez llera]

Claro...que antes de juzgar, ya decides si es terrorista o no...
Fastuosos.
tremendo.