¿Debe imponerse la paz por la fuerza si hace falta?

[Zósimo]

Quizá este sea un tema políticamente incorrecto y por eso lo planteo aquí.

Creo que esto entraña dos cuestiones básicas.

1. Los países ricos o con grandes ejércitos (ya sea por tamaño o por capacidad operativa) ¿tiene algún tipo de obligación de detener los conflictos donde una de las partes es claramente superior a la otra y está cometiendo todo tipo de crueldades?

2. En caso de que una de las partes no quiera intervención o mediación ¿debe pese a todo intervenirse?

Lo digo por lo que se ha llamado a veces la Tercera Etapa en las Misiones de Mantenimiento de la Paz. Es decir, en las que el mandato de autodefensa de los cascos azules ha pasado de su interpretación más restrictiva (la defensa del personal de la ONU y de otros países bajo su bandera) a la más abierta (caso de Kósovo y Timor Oriental donde intervienen militarmente para acabar con la amenaza y con los medios e instalaciones que mantienen la amenaza).

Este es un tema muy desagradable y a veces contraproducente, como se vio en la Guerra de Sierra Leona donde los nigerianos primero estaban del lado del gobierno, lo que hizo que la misión de paz de la ONU fracasara al integrarla mayoritariamente nigerianos, es decir, mediadores que antes fueron parte.

[Zósimo]

Como veo que sí hay lectores, pero no opiniones, me contradeciré a mí mismo en el último punto.

Se ha dicho que la intervención de los mediadores puede ser contraproducente para lograr un futuro acuerdo y mantenimiento de la paz. Sin embargo en el mismo conflicto de Sierra Leona el Secretario General de la ONU pidió a los Cascos azules que tomaran partido por el gobierno para detener la ya mundialmente famosa Operación Nada con vida (inmortalizada en la película Diamante sangriento).

Me gustaría conocer opiniones y posturas.

[maximo]

Debe haber siempre un concenso amplio en la esfera internacional para cualquier tipo de intervencion. Ese concenson debe estar discutido y aprobado de manera lo mas publica posible en los organismos apropiados, fundamentalmente la ONU. El esfuerzo belico debe recaer en el espectro mas grande posible de paises de manera que no pringuemos siempre los mismos, aunque el sosten economico deba discutirse siempre en comun.

Hay que huir como de la peste siempre del unilateralismo. Tambien debe huirse de la intervencion militar "pura". La primera prioridad no debe ser tanto la derrota del "enemigo declarado" como la asistencia a los afectados.

[Zósimo]

Tentado he estado varias veces de responder a la cuestión arriba planteada. No quería hacerlo porque mis opiniones son profundamente radicales.

Mi opinión es contraria porque el consenso lleva tiempo y si se trata de lograr el "consenso más amplio posible" requeriría el mayor tiempo posible lo cual trae horribles consecuencias para la población que sufre.

Como dice el anuncio de ACNUR, cuando te vuelves un refugiado o un desplazado pierdes tu casa, tu trabajo, tus amigos, tu dinero, todo por lo que has trabajado, todo lo que te han dado tus padres, todo. Esas situaciones son horribles y de luchar contra eso es de lo que trataría este hilo.

En la Guerra de Bosnia un estadounidense decía que si no hubiese sido por ellos aquellos conflictos no hubiesen terminado porque los europeos se hubieran enredado solos en eternos debates en "comisiones a las que son tan aficionados".

Creo que estoy dejando ya clara mi postura, pese a todo la pregunta para el que quiera dar su opinión es: el que tiene fuerza para impedir actos de genocidio, limpieza étnica, represión... ¿debe intervenir para pararlo?

[Zósimo]

El momento para esta pregunta no podía ser más pertinente ni más real.

En el Chad, los 14 000 efectivos que Europa está enviando al norte del país ¿deberían utilizar todo el armamento de que disponen, incluido el pesado, si ven a los civiles en peligro?

[Fusilier]

El momento para esta pregunta no podía ser más pertinente ni más real.

En el Chad, los 14 000 efectivos que Europa está enviando al norte del país ¿deberían utilizar todo el armamento de que disponen, incluido el pesado, si ven a los civiles en peligro?

14000 ?????? de donde sacas ese monton de soldados
Si no voy equivocado la EUFOR solo va por los 3500, de los cuales unos 2000h y 10 helicopteros seran franceses....
Por el momento, que se sepa, no hay ni un soldado de esta fuerza en el Chad. No creo tampoco que la fuerza UEFOR se despliegue desde en norte (donde no existe ningun verdadero aeropuerto) Si llegan, llegaran por N'djamena (capital) para ser desplegados por carretera, hacia el este... Los campos de refugiados estan mas bien situados al este del Chad a la frontera con el Darfur y en el Darfur mismo.
Por el momento por alli, solo hay soldados franceses de la operacion Epervier que no tienen nada que ver con la EUFOR....

[Zósimo]

Tienes razón, he bailado las cifras. Son 4 500 hombres de 14 países.

Mira http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_5/Tes

[Fusilier]

Tienes razón, he bailado las difras. Son 4 500 hombres de 14 países.

Mira http://www.elpais.com/articulo/internac ... uint_5/Tes

Pues el Pays va equivocado.... En la pagina oficial de la EUFOR dicen solo 3500h y no 4500.... Y de estos : Francia 2100, Irlanda y Polonia 400h cada una, Suecia 200, Austria 160......
Efectivamente, parece ser que ya esta presente, un elemento avanzado del Estado Mayor de fuerza.
Respecto a las noticias del frente. Parece que la retirada de los "rebeldes" se confirma. Para matizar las cosas, dos de los jefes de estos "rebeldes" son sobrinos del présidente actual....
Creo que con el voto del consejo de seguridad, no les queda mas remedio que retirarse; porque si no si hay peligro de intervencion de las fuerzas francesas.

[Zósimo]

Creo que con el voto del consejo de seguridad, no les queda mas remedio que retirarse; porque si no si hay peligro de intervencion de las fuerzas francesas.

Hablar con un francés es una rara ocasión que no quiero desperdiciar. Dices abiertamente que si los rebeldes continúan atacando intervendrán las fuerzas francesas. Dejando a parta que en número son muy parecidas y mejores en armamento y entrenamiento quería preguntarte.

¿En Francia no hay un sentimiento del tipo "nuestros hijos no tendrían que morir en un país tan lejano"? o ¿por qué tenemos que gastar dinero en bases militares en el extranjero que incluso se corre el riesgo de que nos ataquen?

Como español que soy no alcanzo a comprenderlo. Aquí hasta las misiones en Líbano y Afganistán están cuestionadas y más de una vez se ha pedido su retirada.

¿Puedo esperar que me contestes?

Gracias

[Fusilier]

Hola, Primero te contesto sobre lo de fuerzas parecidas en n°.... la diferencia serian 6 Mirages F1 por ejemplo.....
Respecto a tu prégunta. Si hay una cosa que es comun a todos los Franceses, que sean de izquierda o de derecha, es la defensa nacional y su necesidad.
Obviamente, y segun los momentos, unos seran mas favorables a tal cosa y otros a tal otra, pero en lo fundamental todos estan de acuerdo. Es mas, la idea de "defensa nacional", que el ejercito son los ciudadanos (el pueblo) en armas, en Francia es una idea de origen "progre" de "izquierdas" Podemos decir desde la revolucion y de manera mas concreta como resultado de la guerra del 1870....
Por otra parte, los Franceses tiene una vison "imperial" (con matices claro) del mundo; seria solamente porque hay territorios franceses en muchas partes del mundo. Y les parece natural que, si hay acuerdos de defensa , con tal o tal pays las fuerzas francesas esten presentes.
Otra cosa es que se discuta la necesidad de ir a tal o tal guerra. Pero sera por analisis estrategico : cual es nuestro interés, etc....

Para ilustrar todavia mas el "conceso" nacional sobre este tema casi se puede decir que la izquierda es mas "guerrera nacional " que la derecha... Sin ir hasta 1870, es el frente popular, en 1936, que inicia el rearme de los ejercitos franceses (construcion des carros, aviones creacion de divisiones blindadas etc...) en contra de la estrategia defensiva de la derecha (linea Maginot) que fuera demasiado tarde (pero solo llegaron al poder en el 36 ) porque el programa estaba previsto para finalizar en el 41, es otra cosa. Despues de la guerra que sea en Indochina, Suez , Argelia, Tchad en el 82, primera guerra del Golfo, siempre con gobiernos de izquierdas. Asi que a veces me pregunto si, con un Mitterrand a la presidencia, en vez de un Chirac, los franceses no hubiesen ido a la segunda guerra del golfo. Pienso que incluso en una situacion como Perejil, con un presidente como Metterrand, la posicion de Francia hubiese sido muy diferente..

NB Vale la pena apuntar que para que esto sea posible, el ejercito tiene que ser neutro, y aparecer como tal, en el debate politico.... No sé si me explico bien
Globalmente, segun las encuestas los militares votant igual que la sociedad civil, en el mismo porcentage a la izquierda y a la derecha ; la unica diferencia es que los votos a los extremos (de derecha o izquierdas) son casi inxistentes en la sociedad militar...

[Fusilier]

Novedades del frente :
1° - segun fuentes militares francesas de los 300 vehiculos de los rebeldes quedarian solo 100 en estado de marcha...
2° - Se dismienten los tiros por parte del ejercito frances y de la aviacion francesa ; "solo se hiceron para proteger a nuestros ciudadanos"..... Cada cual entiende lo que quiere....
3° - El gobierno francés declara : si es necesario haremos nuestro deber, esperemos que no sea necesario utilizar el mandato de la ONU....

[Emile Zola]

Hola Zósimo ; visto que soy también francés, y para aclararte todavía más relativo a tus preguntas, completaré lo que Fusilier ha dicho puntualizando que esos «rebeldes» del Tchad es en realidad el régimen islamico del Sudán (el mismo que mantiene una gran parte de su población debajo del espanto de los matanzas) que tiene mano con ellos.
Así que por si acaso no ayudemos el régimen actual y legal del Tchad vamos a encontrarnos con un nuevo país islamico que se andará en la escena mundial sosteniendo/apoyando el terrorismo internaciónal (al lado del Irán...), como entre otras cosas bombas en el Metro de Paris, por ejemplo ...

Eso es una cosa que la mayor parte de los franceses si que lo tenemos en cuenta : en ese sentido tenemos una manera de ver semejante a la de los Estados-Unidos, es decir mejor vale combatir los grupos terroristos (o afiliados al terrorismo) en sus territorios antes que vengan a volver más fuertes y que tengamos a defender nos cada día en nuestras propias fronteras territoriales contra sus acciónes cada vez más numerosas, dirigidas tranquilamente desde sus refugios.
Nos parece que es una visión a largo plazo de nuestra seguridad.
Eso es una de las razónes explicando que la mayor parte de los franceses no serían opuestos al hecho si aprendesen que sus soldados fueran involucrados en los combates, sobre todo con la sabiduría de que actuaron para proteger las personas de los países aliados o amigos viviendo allá.

Solo es porque no creíamos lo que afirmaban G.Bush y Tony Blair con respecto al Irak que estabamos una mayoría contra esta guerra que bien se reveló luego basada en patrañas.

Un saludo

[Panzermayer]

Creo que hay que diferenciar claramente lo que son las operaciones de interposicion de la ONU con cascos azules que tienen como mision el defender a la poblacion civil y separar a los contendientes ..ejemplos existen multitud ... a los cuales si defiendo incluso que sea apoyado con armamento pesado en el caso necesario ...
Otra cosa muy diferente son las "intervenciones humanitarias" por parte de potencias que solapandose en la paz ..no realizan sino sus politicas agresivas barnizadas con la "Paz", en las cuales son motivaciones son politicas o economicas , como las ultimas intervenciones de los EEUU o la de la OTAN en Serbia-kosovo, que claramente son actos de guerra no ..operciones de mantenimiento de la Paz

[Fusilier]

@ Panzermayer. Tienes razon hasta cierto punto... Es cierto que las acciones de estabilizacion, que llamas 'intervenciones humanitarias", tienen muy a menudo como verdadero proposito "controlar" el espacio geografico. Porque se considera que regiones o zonas "destabilizadas" (por guerra civil o lo que sea) constituyen un peligro de desarrollo de problemas mas importantes. En ese sentido son mas estrategicas que "magdaleneras"...
No obstante, tienen tambien como resultado -colateral si quieres, pero a mi parecer mas como medio d'accion politico-militar- la ayuda a populaciones en peligro.
Respecto al problema del Chad, no estoy totalmente de acuerdo con el amigo Emile. Creo que el problema islamico es aqui totalmente marginal ; no obstante algunos pudieran aprovechar de estas situaciones..
A mi parecer, estamos dentro de un problema claramente geopolitico y économico. Para puntualizar :
1° - los rebeldes son del Chad y los jefes son sobrinos o primos de Deby. Que el Sudan les apoye y quizas intente manipularlos se tiene que tener en cuenta pero no es el nucleo del probelma en el Chad.
2° - No hay que caricaturar la situacion en el Darfur, porque es un problema complicado. Alli se mezcla una "guerra civil" interna al Darfur, una guerra del estado central contra irredentarismos / movimientos de independancia. Ademas estamos en plena zona de explotacion petrolera (y otras cosas mas..) y aqui entran en accion las grandes potencias China, USA, Francia... que cada una juegan directamente o por companias interpuestas ganar las explotaciones petroleras.
Respecto al Darfur, es evidente que nuestro interés geo-estrategico es "calmar" la situacion.... El "control" es uno de los medios de accion, esperando que para los pauvres que estan alli perdidos sea algo positivo....
Respecto al Chad mas directamente, hay que tener en cuenta que el Senor Deby que a concedido ( o queria hacer) la explotacion a companias petroleras US. Es mas, se acaba de descubrir que la mujer de Deby tenia intereses en una compania ligada a nuevos pozos petroleros en el norte y que llevaba como proyecto aliarse tambien con los US.....Esto claro no conviene necesariamente a los Franceses, que pagan por el estado del Chad, mantienen tropas y "ayudaron" al Senor Deby a tomar el poder.... Asi que llegados a estos extremos, pues las columnas "rebeldes" que el ano pasado se pararon con dos golpes de canon este ano se dejaron pasar....
Resultado : el Senor Deby es hoy dia mas dependiente de los Franceses que hace cuatro dias o por lo menos ahora se acuerda, si lo habia olvidado, que a querer dar por el c..lo a sus aliados, puede perder todo... no sé si me explico....

[wamerikan]

eso depende del tipo de guerra... en el caso de la wwII era necesario detener al loco nazi.... tambien en el caso de la primera guerra del golfo...pero hay otros casos en los q se aplican las resoluciones de la onu al respecto o en los casos en los q los beligerantes en nigun caso tienen alguna opcion de vencer es requerido un acuerdo negociado amenos q una de las fuerzas en contienda arrincone a la otra y la obligue a negociar... no obstante son muchas las situaciones q se pueden representar en la practica... pero es necesario imponer la paz a la fuerza cuando la aniquilacion en un area es inminente y cuando las cosas se ponen muy serias en el corto y mediano plazo