Supuesto. ¿Futuro ejército de tierra europeo?

[elder]

¿Te parece poco el título del hilo?
¿Qué dirías si vieras en un foro francés "Anexión de España"?

[Apónez]

Como suele decirse Coby, no hay mayor desprecio que no hacer aprecio. En cuanto al tema de los portugueses la situación es reciproca, yo tengo visto a españoles hablar de los portugueses en el mismo sentido que hablan de los moros y a portugueses que trabajan aqui en España decir que preferirían ver a sus hijas muertas antes que saliendo con un "porco espanhol" (usease un cerdo español) , eso si no tienen ningun problema en que sus hijos vayan detras de las españolas

[Boba_Fett]

Yo estuve viviendo un montón de años en Francia y hasta pude ver de cerca como es su sistema educativo...lo de la prepotencia y la arrogancia generalizada me suena muchisimo mas a topico que a realidad. Los franceses entre ellos adoran criticar a su propio pais/instituciones y sobre todo a sus politicos pero ante la presencia de extranjeros se abstendran de hacerlo y defenderan con vehemencia su pais ante cualquiera critica...como cualquier ciudadano de la mayoria de los paises que conozco, menos el nuestro donde sacar la bandera o sentirse español esta mal visto por partes de nuestra sociedad.
Estan tremendamente orgullosos de su cultura y la mayoria piensa que esta bien hacer todo lo posible para protegerla...pero de ahi a pasar a lo del topico (topico mas bien anglosajon que ahora parece pasar a todo el mundo) del gabacho arrogante hay un paso de gigante. Yo jamas de los jamases tuve ningun problema al ser español ni me senti descriminado o despreciado y lo mismo pasa con mi familia. Es mas, por la gran emigración de españoles que hubo desde finales del XIX (sobre todo en el sur de francia donde no es raro encontrarse apellidos españoles) tenemos hasta cierta reputación de ser trabajadores y honestos...

En fin que lo que hay es indiferencia y sobre todo un gran desconocimiento. Hasta hace unos años la prensa francesa casi nunca hablaba de España y la gente no sabia casi nada de esta pais y por lo tanto aun pululaban en sus mentes todos los topicos, incluidos los mas ridiculos o forzados sobre como era nuestra vida o cultura. Pero esto esta cambiando y ahora se habla con bastanta mas frecuencia y seriedad de nosotros. Un signo inequivoco de que "ya somos alguien en Europa" y que la UE sirvio para mucho, mucho mas que cuestiones economicas como la increible reconciliación franco-alemana y evitar toda idea de guerra entre estados europeos (algo ridiculo hoy en dia)...son cosas que la gente suele olvidar al hablar solo de temas economicos.
De todas maneras Francia historicamente y sobre todo culturalmente siempre tuvo mas relaciones con Italia...y eso no cambiara ni a largo plazo, por lo tanto no creo que se cree nunca una relación muy fuerte aunque si una de respecto mutuo.

[Apónez]

Vamos a ver amigo Apónez si aclaramos cosas. Yo no digo de enfeudarnos a los yankis o a los british. En el mismo párrafo que citas no pongo a los ingleses muy bien que digamos (hablando claro y si eres europeista convencido los pongo de traidores). Lo que quiero decir, desde siempre, es que las naciones no tienen amigos,TIENEN INTERESES y en función de esos intereses hay que moverse (o no me explico bien o estamos todos muy obcecados). ¿Que los americanos nos dejarían tirados? Pues es posible, sobre todo si no tienes voluntad ni ganas de defenderte ¿o tu defenderías a alguien que no quiere luchar?. Pero para mi, y para otros, Francia ha demostrado sobradamente que no es de fiar para España.

Es que si vamos a los paises que han demostrado "sobradamente" que no son de fiar me temo que nos quedamos solos, más aún ni siquiera nosotros seríamos mucho de fiar.

Ya no es cuestión de mirar el problema de los etarras o de las hortalizas en su momento o la Guerra de la Independencia. Hace años que están torpedeando las comunicaciones transpirenáicas porque no les interesa el desarrollo de las regiones del Sur de Europa (y no sólo por cuestiones ecológicas que cuando les interesa...). ¿Te acuerdas el nombramiento de Rodrigo Rato para el FMI? pues los franceses, con apoyo de los alemanes y por lo bajinis del ¡¡gobierno español!!, intentaron hasta el último momento poner a un francés

¿Te extraña la actitud de Francia y Alemania? ¿Tu preferirías un español o un francés en ese cargo? Pues ellos lo mismo, como tu mismo dijiste cada uno mira por sus intereses

Naturalmente no soy tan ingenuo como para pensar que el apoyo de los americanos iba a ser "gratis" y tiene mucho que ver con las doctrinas estratégicas de Mahan y de poner una cuña en el continente europeo para impedir el acceso a aguas abiertas de posibles rivales y tener otro caballo de troya en la UE (el otro es Gran Bretaña), pero en tanto Francia siga con sus ínfulas imperiales, intentando imponer a los demas su propia visión por cojo*** creo que lo mejor es estar a bien con el Jefe y ser amigo de los vecinos de nuestros vecinos, ahora vuelve a ser Alemania(cuando Aznar era Polonia por la "extraña" política alemana ) y Argelia, pues después de todo Marruecos no deja de ser una "provincia" francesa.

Pero si "estar a bien con el jefe" viene a suponer poco menos que convertirse en una "provincia" del "jefe", ¿para que queremos política exterior e independencia"?

Simplemente Francia si que le ha hecho daño a los intereses de mi nación (y Gran Bretaña también).

No olvides en esa lista a la URSS, los USA, Paises Bajos, Austria y todos los paises latinoaméricanos por independizarse de nosotros

Y Boba cuando lanzaron el ataque en el Sarre no había nada, todo o estaba en Polonia o camino de vuelta. En Francia (como en toda Europa), llevaban casi todo agosto de movilización, por lo que muchas unidades ya estaban listas, y sólo estarían en la situación que describes aquellas que fueron organizadas a partir de las reservas no las que tendrían que completarse con los últimos reemplazos licenciados y estaban organizadas ya en tiempo de paz. Pero tienes razón en que los detalles se supieron en 1946 y eso el alto mando francés no lo podía conocer, por lo que quizás cualquiera en su situación (y con la forma de pensar consecuencia de la I Guerra Mundial) habría actuado igual.

La principal carencia del ejército francés en ese momento era su artillería pesada que aún no estaba toda movilizada, por lo que el avance sobre el Sarre se hizo con el apoyo artillero que proporcionaba la Linea Maginot con lo cual quedaba limitado a su alcance. Además en Mayo de 1940 aún había muchas unidades que se estaban movilizando, organizando o como prefieras llamarlo.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

¿Quienes son pocos y cobardes? Por que te recuerdo que Francia tiene más población que nosotros

[vet327]

Hola a todos

Esto no me cuadra. Su renta per capita medida tanto en euros como en ppa es superior a la nuestra.

Los numeros no son todo. Aunque es cierto que la renta, PIB y PPA son superiores en Francia con respecto a España, no olvides algo que es a la vez objetivo y subjetivo y que se llama por aqui la nocion de "reste à vivre" (lo que te queda para vivir) o sea lo que te puedes gastar una vez que has pagado los impuestos y contribuciones sociales (que son altisimos en Francia) los plazos de la vivienda (y hay muchos menos propietarios que en España) los gastos fijos como seguros, pension, etc.
Os aseguro que un turista francés cuenta y calcula lo que se gasta de vacaciones porque no tiene otro remedio.

Pues que se informen y verán que eso no es así para nada.

Hablando de los fondos estructurales no se puede comparar el estado de España en los ochenta y hoy en dia. La realizacion de infraestructuras es un prealable al desarrollo de un pais.
Ahora bien, es todo al honor de nuestros gobernantes de haberlos empleado bien.

No es comparable el enano cabrón con Hitler o el Kaiser Guillermo

Quieres decir que Napoleon era peor que Hitler ?

[coby]

No es comparable el enano cabrón con Hitler o el Kaiser Guillermo

Quieres decir que Napoleon era peor que Hitler ?

Quiero decir que Napoleón medía 1'52 metros y que su mujer le ponía los cuernos: era un enano cabrón De Hitler no podemos decir lo mismo

Para comparar el daño que hizo Napoleón y el que hizo Hitler hay que tener en cuenta los medios de que disponía cada uno para hacer el mal (los medios de Napoleón eran infinitamente menores a los de Hitler y sin embargo se las apaño para asesinar a millones de personas) y las poblaciones que había disponibles para que fuesen aplastadas y asesinadas por cada uno de ellos (las poblaciones en la época de Napoleón eran solo una fracción de las que había en la época de Hitler y Napoleón no tenía ni la milesima capacidad para matar que tenía Hitler, sin embargo Napoleón encontró la manera de matar a porcentajes apreciables de la población europea). No conozco ningún estudio, aunque imagino que dejaría a Napoleón en mucho peor lugar que a Hitler.

[vet327]

Hombre, tanto como el primero no. Probablemente estuvo más cerca del último. (También hay que comprender los problemas de movilización de un ejército de conscripción).

Perdona pero desde finales del mes de agosto 90 habia tropas francesas desplegadas en los Emiratos ademas de barcos. A mediados de septiembre 90 la primera brigada terrestre embarcamos en Toulon para desembarcar en Arabia Saudita (Yanbu) y desplegarnos al norte de King Khaled Military City.
Alli vi llegar a los americanos del XVIII cuerpo aeroportado, a los Sirios, etc

A pricipios de la ofensiva terrestre los efectivos franceses eran de casi 30.000 hombres, un centenar de aviones de combate, 200 helicopteros y una flota.
Asi que para un ejercito de conscripcion no esta nada mal y traduce por lo menos una voluntad politica clara.
Eso si, si hubiera durado mucho mas de lo que duro (yo pasé casi 8 meses seguidos) no habia tropas de relevo.

Sólo hay que mirar el hilo "Anexión de Portugal".

Exactamente lo que yo pensé leyendo ese hilo, estos españoles menosprecian a los portugueses.

Está más cerca de ser una subvención encubierta a las empresas de los países que aportan fondos que otra cosa.

Pues hombre, habia que rechazarlos (los fondos) y seguir con esas carreteras borriqueras, esas telecomunicaciones de carteros y esos trenes de pesadilla.
.

Ahora bien, es obvio que ante la OTAN no seamos un aliado confiable.
¿Quien manda sino en la OTAN?

Pues los anglosajones. Comprenderas que los franceses no tienen ganas de decir siempre AMEN a los perfidos.

Mi opinión está clara. Sin el consenso PP-PSOE, no se tenía que haber participado,

Completamente de acuerdo contigo

[elder]

Hombre, en septiembre del 90, después que se violara la embajada francesa.
No quería desmerecer la operación francesa, ni mucho menos.

Respecto a los fondos, sólo quería decir que no son una donación de ONG. El país que aporta también recibe y mucho. Esto es evidente, y en ningún momento hablé de rechazarlos.

PD: ¿No está Francia en la OTAN?
¿No se han equipado recientemente con un CG-Terrestre de alta disponibilidad al servicio de la OTAN?
¿No es el DOS (Director of Staff) de nacionalidad estadounidense?

Si al final todos pasamos por el aro.

[vet327]

Respecto a los fondos, sólo quería decir que no son una donación de ONG. El país que aporta también recibe y mucho. Esto es evidente, y en ningún momento hablé de rechazarlos

.

Es verdad que los fondos benefician a los que los dan y a los que los reciben
Pero el problema es que los que los necesitan si no los reciben no pueden hacer nada. Donde se pueden encontrar esas sumas enormes para desarrollo de infraestructuras, reconversion industrial y educacion ? en USA ? ni lo sueñes.

No digo que se deba uno bajar los pantalones y decir amén, pero los donadores de la Union europea (o sea los paises que dan mas de lo que reciben) no son tantos, los paises nordicos, del Benelux, Alemania y Francia. No meto a los ingleses porque son los lacayos de los americanos.
Fijate que esos paises estaban "contra" la intervencion en Irak.

Código: Seleccionar todo

PD: ¿No está Francia en la OTAN?

No confundamos el Tratado del atlantico norte con la estructura militar integrada. Francia pertenece a la OTAN pero se retiro de la estructura militar en los años 60 por razones de independencia (los USA no querian que los franceses poseyeran el arma nuclear)

¿No se han equipado recientemente con un CG-Terrestre de alta disponibilidad al servicio de la OTAN?

Se han equipado con un PC HRF con normas OTAN, que no es lo mismo.

Si al final todos pasamos por el aro

por lo menos intentan resistir como el pueblecito de Asterix.

[coby]

Hola a todos

Esto no me cuadra. Su renta per capita medida tanto en euros como en ppa es superior a la nuestra.

Los numeros no son todo. Aunque es cierto que la renta, PIB y PPA son superiores en Francia con respecto a España, no olvides algo que es a la vez objetivo y subjetivo y que se llama por aqui la nocion de "reste à vivre" (lo que te queda para vivir) o sea lo que te puedes gastar una vez que has pagado los impuestos y contribuciones sociales (que son altisimos en Francia) los plazos de la vivienda (y hay muchos menos propietarios que en España) los gastos fijos como seguros, pension, etc.
Os aseguro que un turista francés cuenta y calcula lo que se gasta de vacaciones porque no tiene otro remedio.

¿Estás tratando de decir que en España, mirado globalmente, se vive mejor que en Francia?

Es una sorpresa enterarme de ello. Voy a tener que informarme al respecto.

[vet327]

¿Estás tratando de decir que en España, mirado globalmente, se vive mejor que en Francia?
Es una sorpresa enterarme de ello. Voy a tener que informarme al respecto.

Eso para mi (y para todos los franceses que conozco) esta clarisimo.

Primer dato: porcentaje de propietarios de domicilio pricipal en Europa, España bate a Francia por paliza.

Segundo dato: costo de la educacion secundaria y superior, idem

Tercer dato: coste de la vida, sin comparacion. Autovias gratuitas, impuestos reducidos, alimentacion a bajo precio y de calidad.

Calidad de vida: sin comparacion.

Incluso sin cifras para mi esta clarisimo. Explico : mis padres (trabajadores de la clase media baja) como muchos en su caso poseen un piso (en Barcelona) y una chalet en la costa. Jubilados los dos viven tranquilamente una larga vida (la esperanza de vida en España es una de las mas elevadas del mundo).

Ahora lo comparo con mi caso: con un sueldo de 3500 euros, casado y con 4 hijos, debo pagar una escuela privada porque la publica no vale un pito y no he acabado de pagar mi casa porque el estado Francés (que eso si consagra 32.000 millones de euros a la defensa) me quita la mitad de lo que gano.

En Francia para vivir bien se debe ser MORO. Para ellos todo es gratuito. La clase media estamos jodidos.

[coby]

Muchas gracias por la explicación. No tenía ni idea de lo que cuentas y es muy interesante.

[NAPOLEÓN]

en el sitio web de la embaja de francia en españa (http://www.ambafrance-es.org/index.php) encontre un articulo bastante interesante y objetivo sobre las relaciones hispano-francesas desde la visión de dos especialistas (Charlotte Vorms y Miguel Ángel Aguilar)

titulado: "VEINTE AÑOS DE DIALOGO HISPANO-FRANCES"
http://www.ambafrance-es.org/IMG/doc/20 ... ialogo.doc
(esta en frances y en español)

SERIA BASTANTE INTERESANTE PARA LA DISCUISIÓN QUE PUDIERAN LEERLO


salu2

[coby]

A mi no me interesa la propaganda. Y mucho menos la francesa acerca de sus relaciones con nosotros.

[elder]

Se han equipado con un PC HRF con normas OTAN, que no es lo mismo.

Disiento, estimado Vet. Se han equipado con un CG multinacional donde puestos tan importantes como el Director of Staff (USA), Depute Resources (ALE), G3 (UK), etc. son multinacionales.
Ese CG sólo funcionará dónde y cuándo quiera la OTAN, como todos los demás CG de alta disponibilidad.