El Mejor MBT Occidental

Los Ejércitos terrestres del mundo. Actualidad, orden de batalla, operaciones. La Legión Extranjera Francesa. Tanques, blindados y otro armamento.

¿Cuál es en conjunto el mejor carro de combate Occidental?

M1 Abrams
150
15%
Leopard 2
647
65%
Challenger 2
40
4%
Leclerc
73
7%
Ariete
7
1%
Merkava
76
8%
 
Votos totales: 993

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charlie
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Mensaje por charlie »

No, no es así. Parece que algunos lo han sido por las propias tripulaciones. El carro podía seguir combatiendo pero lo inutilizaron y huyeron. Las tripulaciones "perdieron" la moral.
Estas confundiendo las circunstancias en Al-Bab, hay documentado dos casos de Leopard abandonados y capturados, estos llegaron a manos del ISIS "intactos", luego es que aparecen estos dos mismos, despanzurrados, presumiblemente por cargas internas, osea los volaron los mismos del ISIS.

pero tenemos a ese par destruido en un ataque a una posición turca, esos tanques estaban en acto de combate, uno, el primero es alcanzado y no hay respuesta de este mismo, luego está el otro que tiene un efecto mas espectacular, con deflagración e incendio, estos dos son mostrados luego por fotos áreas de drones del ISIS. osea, la situacion corresponde exactamente a los descrito.

Luego hay un tercero, que al parecer fué abandonado "luego" de haber quedado inutilizado por haber perdido una oruga, este es rematado por un misil que entre por el techo cerca a una de las escotiollas, este ya estaba abandonado al momento del impcato del misil.

A estos suman en Al-Bab, un Sabra alcanzado por un misil y un Otokar idem.
Yo creo que sí importa. Muchos se han apresurado a afirmar que las torres de los Leo volaban por los aires, como los TX. De no ser así, la posibilidad de supervivencia de las tripulaciones aumenta, como ha sido el caso.
no me interesa "lo que muchos dicen", esos encierra una falacia, acá yo estoy citando hechos específicos y comprobados.
Lo que queda claro es que hubo fuego dentro de la torre y en algún caso también en la santabarbara. Pero eso no significa que fuera simultaneo. Lo mas probable es que hubo un impacto y la deflagración correspondiente. Y la otra, provocada por la tripulación, pero las dos a la vez, poco probable.
si ves la foto del tanque, vas a notar que el impacto se llevó el deposito de municion e hizo desaparecer la manpara que separa la munición de la cabina, osea......ese tanque se quemó a consecuencia del impacto....no hay evidencia de accionar posterior de la tripulación.
Ya, por eso yo no he hablado de blindajes, sino de componentes electrónicos y mecánicos. La sustitución de las cuñas y los deflectores es posible del A5 para adelante.
Este no es el caso de los tanques destruido en Al-Bab.
Es secreta la composición y la resistencia a los distintos tipos de munición. Y el lateral de la torre, también es blindaje multicapa.
te explico, SOLO cierta parte del lateral de la torre posee blindaje compuesto, la parte posterior del lateral es solo una plancha de acero.
Sí, la noto. Pero eso no es demostrable mas que con hechos y de momento son estos, 10 leo2A4 destruidos en Siria, todos menos 2 por
AT 5, AT 13 y TOW 2. Los otros dos por F16 turcos al ser capturados.
lo que probablemente destruyó a esos 2 leopard fueron o Kornet o Fagot, es imposible que sea un Kornet (lo muestra la traza de los disparos, es muy facul de demostrar), y TOW no había en ese sector al momento de dichos combates.

Los de los otros dos F-16, es puro cuento, las imágenes muestran destruccion desde adentro hacia afuera. es obvio que fueron volados por el mismo ISIS.

Todos los impactos de misiles por los laterales o por detrás, estando los carros parados y en una desenfilada "cuestionable", sin apoyo, aislados y muy cerca unos de otro. Y aun así, gran parte de las tripulaciones han sobrevivido y algunos terminaron de destruir su propio carro
ese es justamente el punto cuestionable del leopard 2A4, en otras circunstancias, un Abrams o un Challenger no habría tenido problemas de salir bien librado de un ataque de un fagot o un Konkurs por el mismo sector. el diseño alargado de su torre y su protección no homogenea han sido los puntos capitales que permitieron el exito de esos viejos misiles.

saludos cordiales


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Estas confundiendo las circunstancias en Al-Bab, hay documentado dos casos de Leopard abandonados y capturados, estos llegaron a manos del ISIS "intactos", luego es que aparecen estos dos mismos, despanzurrados, presumiblemente por cargas internas, osea los volaron los mismos del ISIS
No, yo no estoy confundiendo nada. Yo no he dicho nada en contra de eso. Precisamente he dicho que los abandonaron.
pero tenemos a ese par destruido en un ataque a una posición turca, esos tanques estaban en acto de combate, uno, el primero es alcanzado y no hay respuesta de este mismo, luego está el otro que tiene un efecto mas espectacular, con deflagración e incendio, estos dos son mostrados luego por fotos áreas de drones del ISIS. osea, la situacion corresponde exactamente a los descrito.
¿Se ve la deflagración simultanea de la santabárbara y de la torre?

no me interesa "lo que muchos dicen", esos encierra una falacia, acá yo estoy citando hechos específicos y comprobados.
Pues no, tú estás hilando tu razonamiento, en base a lo que "muchos/pocos/algunos" cuentan. Los hechos es que ningún Leo ha sido destruido por RPG, que las tripulaciones parece ser que han sobrevivido y que han sido alcanzados por los laterales. Lo demás son suposiciones, tan validas como otras, tuyas.
si ves la foto del tanque, vas a notar que el impacto se llevó el deposito de municion e hizo desaparecer la manpara que separa la munición de la cabina, osea......ese tanque se quemó a consecuencia del impacto....no hay evidencia de accionar posterior de la tripulación.
¿Hay pruebas que la explosión de la santabárbara afectara al interior de la torre?
Las mismas que aprueban que la tripulación inutilizó el carro...
Este no es el caso de los tanques destruido en Al-Bab.
Claro, porque las tripulaciones los abandonaron...no hubo tiempo a reparaciones.
te explico, SOLO cierta parte del lateral de la torre posee blindaje compuesto, la parte posterior del lateral es solo una plancha de acero
Está entendido. ¿Qué parte en concreto? ¿La de la santabárbara por casualidad?
Te explico que no se puede proteger todo un carro de la misma manera, y si se hace, se asume que por el arco frontal será más vulnerable.
lo que probablemente destruyó a esos 2 leopard fueron o Kornet o Fagot, es imposible que sea un Kornet (lo muestra la traza de los disparos, es muy facul de demostrar), y TOW no había en ese sector al momento de dichos combates.

Los de los otros dos F-16, es puro cuento, las imágenes muestran destruccion desde adentro hacia afuera. es obvio que fueron volados por el mismo ISIS.
Probablemente, puro cuento...eso no son certezas. Y yo, viendo las fotos, probablemente creo que fue como lo cuento.
ese es justamente el punto cuestionable del leopard 2A4, en otras circunstancias, un Abrams o un Challenger no habría tenido problemas de salir bien librado de un ataque de un fagot o un Konkurs por el mismo sector. el diseño alargado de su torre y su protección no homogenea han sido los puntos capitales que permitieron el exito de esos viejos misiles.
¿Tiene mejor protección lateral un M1 que un A4?


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Mensaje por charlie »

¿Se ve la deflagración simultanea de la santabárbara y de la torre?
es este:

http://imgur.com/a/jZiwd

El mismo, visto desde otro angulo junto al otro ejemplar alcanzado en la misma acción:

http://imgur.com/a/CSMQ4

la secuencia del video es bien clara(que la borran de cuanto sitio es publicada), el tanque aparentemente menos dañado es el que recieb el impacto y queda inerme, no hay respuesta, el otro, el visiblemente mas dañado es el que se cubre en una bola de fuego.

Saludos cordiales
Última edición por charlie el 15 Feb 2017, 21:50, editado 1 vez en total.


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Mensaje por charlie »

Pues no, tú estás hilando tu razonamiento, en base a lo que "muchos/pocos/algunos" cuentan. Los hechos es que ningún Leo ha sido destruido por RPG, que las tripulaciones parece ser que han sobrevivido y que han sido alcanzados por los laterales. Lo demás son suposiciones, tan validas como otras, tuyas.
oh vaya, "parece que han sobrevivido", ok. eso es todo lo que puedes ofrecer.

En cuanto a RPG, es obvio que en esta acción no han sufrido ataque con este tipo de arma, lo que simplemente hago notar es que un RPG con una munición diseñada en los 60s, puede dar cuenta por completo de un Leopard 2A4. Eso es posible pues su blindaje asi lo permite.

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Mensaje por charlie »

Está entendido. ¿Qué parte en concreto? ¿La de la santabárbara por casualidad?
Te explico que no se puede proteger todo un carro de la misma manera, y si se hace, se asume que por el arco frontal será más vulnerable.
precisamente es el problema de diseño de la torre del Leopard, es obvio que no se puede proteger todo el tanque, la diferencia es como lo haces y en ese punto, para el caso específico de las torres alargadas occidentales, la torre del leopard es menos eficiente que la torre del Challenger o Abrams.

Saludos cordiales


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Mensaje por charlie »

ahora, para evitar divagar respecto al poderio de los misiles atacantes:

así es como se ve un Kornet:

https://scontent.flim5-2.fna.fbcdn.net/ ... e=5941F691

así es como se ve uno de los misiles atacantes en Al-Bab:

https://scontent.flim5-2.fna.fbcdn.net/ ... e=59058CE6

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Mensaje por tercioidiaquez »

charlie escribió:
Pues no, tú estás hilando tu razonamiento, en base a lo que "muchos/pocos/algunos" cuentan. Los hechos es que ningún Leo ha sido destruido por RPG, que las tripulaciones parece ser que han sobrevivido y que han sido alcanzados por los laterales. Lo demás son suposiciones, tan validas como otras, tuyas.
oh vaya, "parece que han sobrevivido", ok. eso es todo lo que puedes ofrecer.

En cuanto a RPG, es obvio que en esta acción no han sufrido ataque con este tipo de arma, lo que simplemente hago notar es que un RPG con una munición diseñada en los 60s, puede dar cuenta por completo de un Leopard 2A4. Eso es posible pues su blindaje asi lo permite.

Saludos cordiales
Siempre es mejor lo que ofrezco yo que decir que es vulnerable a un arma cuando no se ha producido un ataque con ella. ¿Eso es lo mejor que puedes ofrecer tu?
¿Lo has entendido o vas a seguir divagando?


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Mensaje por tercioidiaquez »

charlie escribió:
Está entendido. ¿Qué parte en concreto? ¿La de la santabárbara por casualidad?
Te explico que no se puede proteger todo un carro de la misma manera, y si se hace, se asume que por el arco frontal será más vulnerable.
precisamente es el problema de diseño de la torre del Leopard, es obvio que no se puede proteger todo el tanque, la diferencia es como lo haces y en ese punto, para el caso específico de las torres alargadas occidentales, la torre del leopard es menos eficiente que la torre del Challenger o Abrams.

Saludos cordiales
Sí no quieres responder no lo hagas, nadie te obliga, pero no des vueltas para esquivar la pregunta. ¿Que parte de la torre es menos protegida?
¿Vas a responder o no puedes ofrecer nada?
¿Necesitas que te vuelva a explicar que no se puede proteger toda la torre y que en el leo se ha preferido proteger el habitáculo de la tripulación?
Y respecto a las fotos no estas demostrando nada. No se puede apreciar deflagración simultánea en la Santa Barbara y en la cámara de combate. Sabien do que la Santa Barbara esta diseñada para aguantar la deflagración y que no afecte a la cámara de combate, no has sido capaz de demostrar nada...¿Eso es todo lo que puedes ofrecer?

Y puesto que no puedes ofrecer nada ahórrate de hacerme ciertos comentarios o te voy a responder de manera similar.


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Sí no quieres responder no lo hagas, nadie te obliga, pero no des vueltas para esquivar la pregunta. ¿Que parte de la torre es menos protegida?
¿Vas a responder o no puedes ofrecer nada?
¿Necesitas que te vuelva a explicar que no se puede proteger toda la torre y que en el leo se ha preferido proteger el habitáculo de la tripulación?
Y respecto a las fotos no estas demostrando nada. No se puede apreciar deflagración simultánea en la Santa Barbara y en la cámara de combate. Sabien do que la Santa Barbara esta diseñada para aguantar la deflagración y que no afecte a la cámara de combate, no has sido capaz de demostrar nada...¿Eso es todo lo que puedes ofrecer?

Y puesto que no puedes ofrecer nada ahórrate de hacerme ciertos comentarios o te voy a responder de manera similar.
Vaya, parece que te afecta un poco el tema...en fin.

he colocado varias imágenes mostrando la distribución exacta el blindaje. siempre he dicho que en caso de su torre, el sector menos protegido es el lateral posterior.....algo mas?.

recalco, la torre del Leopard en sus laterales es menos eficiente que las torres de sus similares occidentales, NO ES HOMOGENEA, deja sectores que lo hacen vulnerable a penetraciones que son la causa de incapacitarlo como sistema de armas en caso de impactos

No se puede proteger todo el tanque todo el tiempo, eso es imposible...es OBVIO!!!, pero el punto está en que sus similares, en su concepción de diseño, lograron un mejor equilibrio en los laterales, son mas EFICIENTES.

Por ello es que un simple y desfasado misil Fagot puede tener EXITO frente al lateral de la torre un leopard 2A4, pero no ante el lateral de la torre de un M1A1.

mostrar la vulnerabilidad de la torre del Leopard 2A4 ante armas como un viejo desfasado PG-7, no es divagar, es un un hecho. si penetra en ese sector (cosa que por su performances el perfectamente capaz), inhabilita al tanque para el combate.

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Mensaje por tercioidiaquez »

Vaya, parece que te afecta un poco el tema...en fin[/quote
Al que parece que le afecta bastante es a ti, que has empezado a contestar en un tomo con el que yo no he empezado. Pero que te puedo dar réplica del mismo modo, lo puedes tener claro, ahora, luego no te quejes...en fin.

he colocado varias imágenes mostrando la distribución exacta el blindaje. siempre he dicho que en caso de su torre, el sector menos protegido es el lateral posterior.....algo mas
Sí no quieres contestar o no te atreves es problema tuyo. Te he hecho una pregunta concreta. ¿Que parte de la torres más vulnerable? Porque si es el compartimento portamochilas pues da u poco igual.
¿Lo comprendes o necesitas un dibujo? ¿Algo más?
mostrar la vulnerabilidad de la torre del Leopard 2A4 ante armas como un viejo desfasado PG-7, no es divagar, es un un hecho. si penetra en ese sector (cosa que por su performances el perfectamente capaz), inhabilita al tanque para el combate.
Es divagar cuando te pregunto que parte concreta de la torre es vulnerable y no te atreves a responder, ya sea porque no lo sabes o no quieres reconocerlo.
Preguntale a cualquier jefe de carro del mundo que prefiere, que la cámara de combate este protegida a cambio de desproteger algo más la santabarbara o un compartimento de equipo...ahora ver que te contesta. Y que inhabilita el carro, depende de que parte impacte.
¿Eso es lo que puedes aportar? Pues que pobre....


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Mensaje por charlie »

que parte del lateral es vulnerable:

la parte posterior que puedes observar en las imágenes que he publicado. una penetración en dicho sector inhabilita al Leopard 2. es una deficiencia en su diseño, aspecto que en sus pares occidentales como el Abrams, es diferente. en este aspecto el tanque norteamericado es simplemente SUPERIOR al aleman.
Preguntale a cualquier jefe de carro del mundo que prefiere, que la cámara de combate este protegida a cambio de desproteger algo más la santabarbara o un compartimento de equipo...ahora ver que te contesta. Y que inhabilita el carro, depende de que parte impacte.
}

Esta es una falacia, si es por preferencias y opiniones, un jefe de tanque también te va decir que prefiere estar lo mejor protegido posible, ahí está la evidencia del lateral de la torre de un leopard 2A4 frente al lateral de la torre de un Abrams 1A1, ambos tienen municion en el bustle, pero la diferencia está en que la municion en el Abrams por lo menos está protegida ante una gama de municiones que el leopard NO.




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Mensaje por charlie »

pasando al siguiente punto, un impacto con penetración en la zona lateral posterior de un Leopard 2 si lo inhabilita, las imágenes mostradas de los ataques realizados contra Leopard, así lo demuestra las imágenes en Siria. un arma con una capacidad de penetracion de 400-500mm puede pasar limpiamente los 60-80mm de esa zona y seguir mordiendo mas material al interior.

De hecho, el solo hecho de perder la municion en el depósito de la torre, ya te saca de combate, las otras municiones que van en el casco, no son de acceso inmediato, necesitas salir, por lo menos de la linea de vista, para girar la torre y poder acceder a la munición allí depositada, y esa operación la vas a tener que repetir para sacar esas municiones una por una.

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Mensaje por tercioidiaquez »

la parte posterior que puedes observar en las imágenes que he publicado. una penetración en dicho sector inhabilita al Leopard 2. es una deficiencia en su diseño, aspecto que en sus pares occidentales como el Abrams, es diferente. en este aspecto el tanque norteamericado es simplemente SUPERIOR al aleman.
Sigues sin atreverte a responder. La torre, podríamos dividirla, lateralmente hablando en 3. Cámara de combate, Santa Barbara y portaequipajes. ¿Que más me da, que las dos últimas estén menos protegidas si puedo garantizar en un alto porcentaje la supervivencia?
Un impacto en esa zona no destruye al carro.
Esta es una falacia, si es por preferencias y opiniones, un jefe de tanque también te va decir que prefiere estar lo mejor protegido posible, ahí está la evidencia del lateral de la torre de un leopard 2A4 frente al lateral de la torre de un Abrams 1A1, ambos tienen municion en el bustle, pero la diferencia está en que la municion en el Abrams por lo menos está protegida ante una gama de municiones que el leopard NO.[/quote

Nos ha jodido. Es una falacia para ti, que no te vas a jugar la vida en un carro. Ya te digo yo lo que prefieren. La diferencia con el m1 es que aunque este más protegido en el lateral, también lo está menos por el arco frontal, donde estadística mente se dan el mayor número de impactos.


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Mensaje por charlie »

bueno, si tanto insistes....

en esa zona está el depósito de munición para uso inmediato, el sistema de comunicaciones y el sistema hidraulico de la torre. ya sea que la penetración sea por el lado de la munición o por el lado del sistema hidraulico el resultado es el mismo....kill...el tanque queda deshabilitado para el combate...., incendio, evacuar el tanque, heridos, quizás muertos, si la penetración agarra la otra mampara, el daño pasa a la cámara de combate, hay posibilidad de que el fuego alcance el depósito principal. Si por suerte luego pueden recuperar el tanque, va irse directo al escalón mas alto de mantenimiento y reparación.

comparemos con el Abrams, que tiene mas o menos la mismas filosofía de diseño:

si digamos un Abrams en operaciones es alcanzado por un misil Fagot y este impacta en la zona lateral de la torre, adyacente a la munición, lo que va suceder es lo siguiente: disculpen que no use la terminología exacta...solo es una dramatización :guino: :

booomm!!!....
james, el conductor: que fué eso?.
peter el TC, nos alcanzaron con un misil...creo...lanzando humo!!!...retrocede james!!!...giro torre a las 3!...estoy buscando al desgraciado!
james:...vaya!!! ...a la orden!!....están bien?.
santiago, el gunner: estoy bien, vieron la bola de fuego?... parece que fué al lado. ustedes como están?....me zumban los oidos
peter, yo estoy bien, parece que me partí la ceja. pero estoy bien. como estás albert? (el municionador)....
albert:....carajo!, que me oriné un poquito.
James: jajajaja.
peter: jejeje, payaso, en serio?.
albert.....si...que verguenza....jajajaja.
santiago....jajaja, que asco.
peter: bueno, sigamos...atención!!!...
james: si...le voy a contar esta anecdota a mi esposa, no me la va creer.
peter: silencio!...atentos en sus puestos!.

entonces, el Abrams tiene un feo golpe en el lateral, no hay penetración completa, la munición está intacta, los sistemas tambien, el tanque puede seguir combatiendo hasta que termine su misión.

:green:

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