El peor tanque del Mundo

[tabano]

El LEOPAR 1V fue considerado un carro de transición para el Ejercito de CHILE , esto esta detallado en el Proyecto Alcázar de modernización del Ejercito , que contemplo uniformar el parque blindado chileno en un solo modelo , antes teníamos una mezcla de AMX30B2 , M51 SuperSherman ( Shermans remotorizados y con pieza francesa de 105mm ) IsShermans ( Sherman remotorizados y con una pieza israelita de hipervelocidad de 60mm ) , M-41 Bulldog y M-24 Shafee , carros que debían hacer frente a TAMs y T55 de nuestros potenciales enemigos ( vecinos ) , las alternativas al LEO 1 eran pocas , mas AMX 30 , M-60 TT , las que me acuerdo , pero siempre pensando en un segundo paso que tenia nombre y apellido desde fines de los 90s LEOPARD II , por precio , disponibilidad y la ventaja de entrar al “ CLUB LEOPARD “ el LEO1V se definió como la mejor opción ( además el parque de la época se caía de viejo ) , se contemplaba hacerlos durar hasta pasado el 2010-2014 , cuando se proyectaría reemplazarlos por su hermano mayor , pero la ocasión de encontrarlos a buen precio y la disponibilidad determino que el proceso de recambio empezara antes , la cifra recurrente es la de 300 LEOPARD II para uniformar el parque MBT el año 2010-12, de donde van a sacar los 190 y tantos que faltan , no se .
Como dato anecdótico , como el año 2002 se vio en QUILLOTA un OLIFANT en su ultima versión que dicen las malas lenguas fue desarmado completo para estudiar la posibilidad de Recorrer Bateas y ensamblarlo acá , proyecto que personalmente no le entro ni patas ni cabeza , cuando alguien pregunto el por que del bicho en CHILE , la respuesta fue burda , “ callo del barco que lo llevaba y lo dejaron guardado en una bodega de VALPARAISO “ , jajajajaja.

Saludos .

[ICBM44]

Lo veo casi imposible operar a Chile 300 leoII/A5/A6 , es una cifra enorme para un pais con un bajo presupuesto en defensa , en comparacion a los paises Europeos , veo mas probable en Chile como mucho unos 100 Leo2A4 que estaria muy bien , y seria un gran avanze para el ejercito Chileno , ya que su parque blindado esta mas que desfasado en tecnologia , y necesitan algo como minimo con las caracteristicas del Leo2A4 , pero que de seguro no veremos mas de 100 en servicio en todo Chile , lo mismo pasa en Peru que pronto se calcula ver unos cuantos T90C o T72BM y en una cifra similar o de unos 120 tanques , tendriamos que ver tambien que hara Brasil y Argentina , ya que tambien deben modernizarce en el caso de Brasil hace mucho le tienen ganas al M1 Abrams , pero en donde tambien se lo ven con ganas ultimamente a los productos Rusos al igual que Venezuela que tambien en un futuro planea adquirir unos cuantos T90C , y en el caso de Argentina no se sabe que sucedera , ya que las mejores modernizaciones del TAM no estan a la altura de ninguno de los Normbrados ya sea T90 , M1 o Leo2 , pero quien sabe quiza en Argentina podamos ver algun Leo2 o T90 ya que veo muy caro el M1 para el presupuesto Argentino .
Pero estoy mas que seguro que como historicamente la flota blindada mas grande y mas fuerte de Sudamerica , la tendra el pais mas desarrollado y la 1er Economia y Potencia en la region , y ese Pais es BRASIL , que es la autentica Potencia Economica y Militar de la zona , seguida por una lista de varios paises como Venezuela que se refuerza a pasos agigantados , o Peru , Chile , Argentina que si aumentaria su presupuesto de defensa y adquiriria nuevos Armamentos mas Modernos seguira seria la 2da Potencia de la region por recursos y desarrollo.

[alejandro_]

Trecientos Leo-2 para Chile me parece una barbaridad, ya lo he dicho en otros debates. Mejor sería invertir tal cantidad de dinero en otros sistemas, y operar una flota más pequeña de tanques.

como mucho unos 100 Leo2A4 que estaria muy bien , y seria un gran avanze para el ejercito Chileno , ya que su parque blindado esta mas que desfasado en tecnologia ,

Yo no lo veo así, los Leo-1V son comparables a cualquier pais fronterizo, y es un medio muy valido en la zona.

Saludos.

[wikingo]

Vamos a ver el leo II A4 tiene los mismos años que el TAM, el leo IV tiene 20 años mas que el TAM, el TAM es inferior al LeoIV.

Porque el TAM es inferior al leo blindaje, tecnologia (igual en potencia de fuego e inferior en movilidad), el tamaño es similar y de hecho son muy parecidos.

Sobre que el leo I nacio desfasado, comparalo con los M48 de la epoca con cañon de 90, de hecho los super sherman con cañon L7 funcionaron muy bien en manos israelies contra los T62 sirios (ya no cuento T55 muy inferiores) era un buen tanque en fuenciones defensivas por su potencia de fuego superior a la del bloque rival hasta el T64. Y por supuesto me da igual que pais de esa zona tenga peores tanques.

Mientras cuando nacio el TAM ya estaba desfasado por su escasa potencia de fuego en relacion a lo que se estaba haciendo, y el peor tanque es el que es malo frente a sus coetaneos no 20 ó 30 años despues.

Y por supuesto y esto ya esta muy discutido en campo abierto los T55 no tienen NADA que hacer frente al inutil LeoIV, ya no digo nada contra leo II A4.

Sobre el TAM argentina en aquella epoca se creia una potencia luego los hechos han demostrado cual es su puesto a nivel mundial y no tiene nada que ver la derrota en las Malvinas, y las potencias hacian sus tanques (aunque no tuvieran nada propio) y en la epoca era un buen tanque de exploracion de caballeria ligera pero no es un tanque util en una guerra convencional actual como MBT, y esa excusa del tanque medio mejor guardarla, puesto que si se usan tanques cuanto mas poderosos (si se mueven) mejor.

[Rubén]

Sobre que el leo I nacio desfasado, comparalo con los M48 de la epoca con cañon de 90

Eso mismo, compáralos, porque el M48 es ampliamente superior al desfasado al nacer Leo-1 en la cualidad N°1 del MBT: protección. Lo demás no tiene importancia sin protección.

Por lo demás, es interesante cómo defiendes al Leo-1V contando su mayor edad que el TAM, pero no te atreviste a hacer lo mismo entre M48 y Leo-1V...¿será porque siendo más viejo, el M48 es mejor diseño?

era un buen tanque en fuenciones defensivas por su potencia de fuego superior a la del bloque rival hasta el T64.

No, el desfasado al nacer Leo-1 era inferior al T-55 y T-62. A éstos sólo los pudieron igualar los M60/Chieftain. El Leo-1 nació y morirá siendo desfasado en toda su carrera.

Y por supuesto y esto ya esta muy discutido en campo abierto los T55 no tienen NADA que hacer frente al inutil LeoIV

Wikingo, comprendo tu amor a los chilenos, ¿pero por eso tan rápido se te olvidaron los debates aquí mismo, donde se demostró fehacientemente que es el Leo-1V quien a campo abierto no tiene NADA que hacer frente a los T-55?.

Al contrario, el Leo-1V debe evitar el combate a campo abierto frente al T-55, por que por su escasa protección su % de pérdidas frente al cañón de 100mm del T-55 es notablemente mayor que las del T-55 frente al L7.

A igualdad de tripulaciones y número, el viejo T-55 con sus 100mm y viejos visores masacraría a los Leo-1V antes de que éstos puedan acercarse a distancia efectiva. Por su escasa protección. Buedes buscar tú mismo esos debates aquí, y discutirlos.

saludos

[wikingo]

Eso mismo, compáralos, porque el M48 es ampliamente superior al desfasado al nacer Leo-1 en la cualidad N°1 del MBT: protección. Lo demás no tiene importancia sin protección.

Lo primero lo mas importante de un MBT es su potencia de fuego o si no preguntaselo a los israelies que cuando cogieron el M48 le metiron el L7
claro tambien blindan pero por otra cosa, carro contra carro: Potencia de fuego.

Y por supuesto el T55 tiene menor alcance efectivo que el leoIV y me repito en el desierto a campo abierto los leos I les barren antes de que alcancen distancias de tiro efectivas

Tambien entiendo tu apoyo y aficion hacia todo material sovietico pero cuando algo es inferior es inferior (claro esta la subjetividad la ponemos todos)

A igualdad de tripulaciones y número

Por supuesto segun la idea falsa de quer todos los tanques destruidos de origen sovietico es debido a las malas tripulaciones.

Ahora voy a un ejemplo real en Mauritania un golpe de estado fue aplastado por paracaidistas marroquies que masacraron los T55 de los golpistas.

Francia se conforma con AMX10 e inferiores para enfrentarse a los T55 en sus guerras coloniales, como la opercion unicornio.

Asi que sinceramente el T55 ya solo es un monton de chatarra, como lo es el Leo IV pero algo menos.[/quote]

[Rubén]

Lo primero lo mas importante de un MBT es su potencia de fuego

Antes de aventurarte a decir tales cosas averigua la definición de MBT. La cualidad N°1 del MBT es la protección. No la potencia de fuego, ni la movilidad. La protección es la diferencia N°1 del MBT con respecto al resto de las armas.

o si no preguntaselo a los israelies que cuando cogieron el M48 le metiron el L7

Definitivamente, no has asimilado lo analizado y demostrado en este foro varias veces desde el año 2003.

Pero se lo metieron al M48, y no al ligero AMX-13, ni tampoco quisieron compar al Leo-1...¿por qué será?

Eso que preguntas ya se preguntó a los foristas israelíes en este foro. Y tú lo sabes bien....Pero ahora prefieres "olvidarte" a conveniencia, porque ellos te respondieron que lo principal del MBT son 3 factores:

1- Protección.
2- Protección.
3- Protección.

Claro, ahora te vas a olvidar de nuevo, pues escoges de tu memoria lo que te conviene o no recordar...y dentro de 6 meses volverás a preguntar lo mismo

carro contra carro: Potencia de fuego.

Idem de lo mismo. Por regla general las guerras demuestran lo mismo una y otra vez: el bando con tanques de mejor potencia de fuego pero peor protección, generalmente es el que pierde.

De nada vale cualquier tipo de potencia de fuego, si tu tanque no se puede atrever a salir a campo abierto por tener peor protección...

Y por supuesto el T55 tiene menor alcance efectivo que el leoIV y me repito en el desierto a campo abierto los leos I les barren antes de que alcancen distancias de tiro efectivas

FALSO. El Leo-1V NO tiene un alcance de fuego más efectivo frente a los T-55, porque el Leo-1V es destruído antes de que pueda hacer algo.

Por una sencilla razón: el D-10 del T-55 destruye al Leo-1V A MAYOR DISTANCIA que el L7 del Leo-1V al T-55.

Como ya "olvidaste" de la data, te refresco la memoria

Penetración del MBT enemigo por su arco frontal cuerpo/torre:
Leopard-1 contra T-55 -cuerpo desde 1,4 km; torre desde 1,7 km
T-55 contra Leopard-1 -cuerpo desde 3 km; torre desde 2 km

Angulos de inmunidad por laterales:
T-55 frente al Leopard-1..........14° por cada lado
Leopard-1 frente al T-55...24°

Como se ve, el T-55 masacra al Leo-V ya desde los 3 km, pero el Leo-1V tiene que acercarse a 1,7 km antes de poder hacerle algo con su flamante L7 y FCS...

Lo cual de nuevo demuestra lo de siempre:
1-El Leo-1V es un tanque inútil a campo abierto.
2-Lo principal es la protección.
3-La potencia de fuego es secundaria.

Así que Wikingo por favor, menos amor chileno y más seriedad, que hasta el otro no-MBT TAM argentino no le envidia al Leo-1V nada...

Tambien entiendo tu apoyo y aficion hacia todo material sovietico pero cuando algo es inferior es inferior (claro esta la subjetividad la ponemos todos)

No. Yo pongo data pura y dura, no amor por los rusos. Tú nunca pones data, sólo subjetivos amor por los chilenos y prejuicios de la guerra fría. Yo veo muy bien ese amor tuyo, pero todavía no sé qué tiene que ver con la data de MBT...

Por supuesto segun la idea falsa de quer todos los tanques destruidos de origen sovietico es debido a las malas tripulaciones.

Por supuesto la idea falsa de que:
-Si el tanque destruído es ruso, entonces lo fue sólo por ser peor equipo.
-Si el tanque destruído es occidental, entonces lo fue por cualquier cosa imaginable, excepto por ser peor equipo.

Ahora voy a un ejemplo real en Mauritania un golpe de estado fue aplastado por paracaidistas marroquies que masacraron los T55 de los golpistas.

Ahora voy a poner un ejemplo real de tropocientos M1 Abrams puestos fuera de combate por guerrillas zaparrastrosas de Irak, que no por paracaídas profesionales....

Los T-55 destruídos en conflictos demuestran lo que ya te he dicho mil veces: se destruye más quien más combate. No se destruye sólo el que no combate nunca (ej. Leo-1).

El T-55 ha pasado por más guerras, que todos los tipos de tanques occidentales juntos. Entonces es más natural que se destruya más.

¿Por qué será que son los T-55 los usados una y otra vez en cada conflicto, (perdiendo o ganando no importa), pero no algún MBT occidental?

Tu mismo ejemplo de Mauritania va en tu contra:
¿Por qué ellos usaron T-55 y no algún Leo-1, AMX-30,etc,etc?. No, de nuevo es el T-55 en acción...¿por qué será?

Te lo digo de otra forma a ves si entiendes: mientras más ejemplos de T-55 destruídos pongas, más estás demostrando la popularidad y utilidad real del T-55 sobre los tanques que no combaten (estilo Leo-1)...

Asi que sinceramente el T55 ya solo es un monton de chatarra, como lo es el Leo IV pero algo menos.

¿Te da tanta envidia?

Sucede que el T-55 es junto al T-34 el tanque modelo ideal del Siglo XX. Hasta ahora Occidente no ha sido capaz de fabricar nada que se les compare por sus excelentes combinaciones de calidad técnica/capacidad combativa/facilidad de mantenimiento/precio/ulilidad real...Otros tanques los superan en una y otra cosa, pero no por esa combinación de factores....

Y por lo que se ve, Occidente tampoco será capaz de hacerlo en el siglo XXI...

No por gusto Los T-55 han sido los tanques más populares y vendidos del Planeta Tierra en el siglo XX...Te guste, o no

saludos

[buba]

Ruben

Tienes razón en algunas cosas pero durante las guerras entre los israelies y sus vecinos los t55 fueron machacados más o menos por los tanquistas israelies, aunque yo compararía más en 1969 y 1973, no digo que antes el t55 no estuviese muy bien.

De hecho muchos sobre todo ultras en la derecha tradicional, al mirar las decisiones posteriores a la derrota de hitler, critican que los americanos no se lanzasen sobre los rusos para evitar la dominación de la europa oriental, pero no entienden que

1 la economia americana tenía importantes problemas financieros por los años de guerra.
2 el material terrestre ruso era en muchos campos muy superior al "occidental".

En tanques el material soviético era realmente muy muy superior, y en aviones, el mayor problema de los rusos era el alcance, además la mayor parte de los cazas rusos eran sobre todo para altitud media/baja.

Los soviéticos no continuaron porque en realidad eso era alargar demasiado las líneas de suministros (los años de ocupación nazi de buena parte de la rusia europea jodieron muchas infraestructuras), además buena parte de la victoria soviética vino por el suministro occidental, no tanto de tanques o aviones (viejos o inadecuados en su mayor parte), sino en camiones, jeeps etc...sin contar con los 20M de muertos que tuvieron que sin duda también limitaban y mucho continuar con el conflicto, sería curioso saber algo sobre el nivel de agotamiento de la sociedad soviética al final de la SGM (todos los contrincantes ganadors incluídos tenían ese problema).

Además si los alemanes lo tenían jodido para invadir GB los rusos ni de coña vamos, con lo que terminarían en la misma situación que tuvieron los nazis.

Aunque sin duda hubiese sido un escenario cuando menos curioso.

Si el leopard 1 no tenia opciones frente al t55 el amx30 menos....

[TX-99]

Y no olvidemos que generalmente estos paises que tienen este tipo de conflictos locales son paises muy pobres y que alguna vez estuvieron alineados con la URSS y estos paises son los que quedaron en caos y tienen que mandar sui material a diferentes batallas, es la ventaja de haber ganado la guerra fria :3

[tabano]

Recuerdo que en la primera guerra del golfo se dio un enfrentamiento entre T55 Irakies y AMX 30 , parece que no eran franceses , , no se , eran AMX 30 , Batalla de KAFKI o algo así , bueno , perdonen lo vago de mis datos , pero si alguien tiene mayor información del evento creo que seria de gran valor en este Topic .

[reytuerto]

Estimado Wikingo:

Solo algunas puntualizaciones:

- El cañón del Sherman M-51 no es el L-7, es un derivado del cañón de 105 mm francés del AMX-30, con una Vo. 980 no más.

- El cañón del TAM es el L-7.

- El Merkava privilegia la protección sobre la movilidad o la potencia de fuego: Si un tanque puede ir de A a B bajo fuego y sobrevivir, entonces tendrá mejor movilidad que uno más rápido o con mejor aceleración. Si un tanque puede aproximarse más a su rival y destruirlo a menos distancia, entonces tiene mejor potencia de fuego que su rival (asi tenga un peor cañón). Saludos.

[Rubén]

Tienes razón en algunas cosas pero durante las guerras entre los israelies y sus vecinos los t55 fueron machacados más o menos por los tanquistas israelies

No, porque los T-55 también machacaron a los israelíes...

Fueron machacados también por los tanquistas israelíes los M48 jordanos, igual que otros tanques occidentales de Egipto, Siria...

Incluso hubo M48 israelíes destruídos por T-34 egipcios....

Pero de esa parte de la película ustedes prefieren no acordarse, ¿verdad?
Eso es lo que se llama "memoria selectiva", enfermedad frecuente en los críticos del equipo ruso

De hecho si los Ts fueron los autores de la destrucción de casi todos los tanques israelíes destruídos, buena parte de los tanques árabes destruídos lo fue por la aviación (aviones y helicópteros), misiles, o abandonados por sus propias tripulaciones...

Así que la cuestión de quién ganó a quién tanque a tanque entre árabes e israelíes en conjunto de todas sus guerras, está todavía por demostrar...

De hecho muchos sobre todo ultras en la derecha tradicional, al mirar las decisiones posteriores a la derrota de hitler, critican que los americanos no se lanzasen sobre los rusos para evitar la dominación de la europa oriental

Si a los americanos se les ocurriera cometer tal locura en 1945, el US Army hubiera sido barrido por el muy superior, más experimentado y menos propenso a bajas Ejército Rojo, que los hubiera barrido de Europa, y el comunismo se hubiera extendido entonces no sólo a Europa Oriental, sino hasta el mismo Portugal...

Los soviéticos no continuaron porque en realidad eso era alargar demasiado las líneas de suministros

No. Las líneas de suministros es algo que siempre preocupa mucho a los ejércitos occidentales, pero igual que preocupa muy poco al ejército ruso y sus soldados y equipos poco exigentes. Aunque parezca muy extraño, los rusos no necesitan de Coca Cola o papel sanitario para combatir.

Los rusos se detuvieron en 1945 para digerir tranquilamente los trofeos pactados en Yalta. Ellos no planeaban continuar en 1945, sino acumumular fuerzas y continuar más tarde (hacia 1953-1955). La muerte de Stalin salvó a Europa de ver por 2° vez mares de equipo occidental calcinado.

además buena parte de la victoria soviética vino por el suministro occidental, no tanto de tanques o aviones (viejos o inadecuados en su mayor parte), sino en camiones, jeeps etc...

Como ya demostramos en el foro SGM, este es otro viejo mito que nada tiene que ver con la realidad...Con 0 Lend-Lease y sin 2° Frente, la URSS igual hubiera vencido sola a Alemania. Pero en este caso, los aliados ya no le podrían exigir líneas convenientes de demarcación a Stalin...así que USA tenía que apaciguar a Stalin y su apetito con el Lend-Lease, más que para ayudar al ER.

Sin Lend Lease ni 2 Frente, hacia 1946 toda Europa hubiera sido ya comunista bajo Stalin, y la URSS se hubiera ampliado con decenas de nuevas repúblicas europeas estilo "República Socialista Soviética de España".

sería curioso saber algo sobre el nivel de agotamiento de la sociedad soviética al final de la SGM (todos los contrincantes ganadors incluídos tenían ese problema).

Todos iban a lanzarse hacia donde lo ordenara Stalin.

Además si los alemanes lo tenían jodido para invadir GB los rusos ni de coña vamos, con lo que terminarían en la misma situación que tuvieron los nazis.

No, a los rusos nunca les interesó GB. Tampoco sería la misma situación de los nazis. Te recuerdo que los nazis no tenían ningún apoyo popular en Europa. Pero la izquierda y los comunistas sí tenían muuuuucho apoyo en Europa....así que la cuestión era ver su GB ahora iba a soportar una 2° acoso, pero ahora sin el aliado ruso, y con un US Army que ya saboreó la derrota a manos rusas...

Si el leopard 1 no tenia opciones frente al t55 el amx30 menos....

¿Menos opciones en qué?. El Leo-1 tiene menos protección aún que el AMX-30....hasta el TAM está casi al nivel de protección del Leo-1.

Por otro lado, este tema no es sobre la SGM...

Y no olvidemos que generalmente estos paises que tienen este tipo de conflictos locales son paises muy pobres y que alguna vez estuvieron alineados con la URSS y estos paises son los que quedaron en caos y tienen que mandar sui material a diferentes batallas, es la ventaja de haber ganado la guerra fria :3

TX-99, mira el calendario, por favor. La URSS desapareció en el 1991 y estamos en el 2007. Año dos mil siete d.n.e.

Hace 16 años que desapareció la URSS. No existen ventas políticas rusas desde 1991. Sin embargo, tras 1991 los tanques rusos siguen teniendo el 1° lugar en las ventas mundiales de tanques...

¿Por qué será?

¿Por qué ni 1 solo tanque occidental no puede igualárseles en popularidad o ventas?

Además, durante la URSS gran parte de sus exportaciones eran por $, no políticas (como Medio Oriente o India). Y ellos sí escogían su equipo en el mercado internacional...

Y por otro lado, buena parte de las exportaciones occidentales lo eran, y lo son políticas (como Israel, Egipto,etc).

Nada, de nuevo la "memoria selectiva" In Action.... Open your mind y vean la realidad alrededor...¿de veras que es tan difícil?

- El Merkava privilegia la protección sobre la movilidad o la potencia de fuego: Si un tanque puede ir de A a B bajo fuego y sobrevivir, entonces tendrá mejor movilidad que uno más rápido o con mejor aceleración. Si un tanque puede aproximarse más a su rival y destruirlo a menos distancia, entonces tiene mejor potencia de fuego que su rival (asi tenga un peor cañón).

No sólo eso. El Merkava siendo tan amado por muchos, acaba de sufrir numerosas bajas en el Líbano a manos (de nuevo) de guerrillas zaparrastrozas. Es lo que decimos:
-Tanque que combate, es tanque que tiene bajas. Si los T-55 o T-72 combaten más que nadie, van a tener más bajas. No tienen bajas sólo los tanques para museos y desfiles estilo Leo-1.
-Lección del Líbano: de nuevo protección, protección y protección. Si Israel en vez de Merkava hubiera lanzado leo-1, sus bajas fueran 10 veces mayores...

De todas maneras amigo Reytuerto, como Wikingo tambien adolece de "memoria selectiva", no va a tocar el tema del Merkava y su protección sobre el poder de fuego, a pesar de que él mismo puso de ejemplo a Israel...

saludos

[alejandro_]

Recuerdo que en la primera guerra del golfo se dio un enfrentamiento entre T55 Irakies y AMX 30 , parece que no eran franceses , , no se , eran AMX 30 , Batalla de KAFKI o algo así , bueno , perdonen lo vago de mis datos , pero si alguien tiene mayor información del evento creo que seria de gran valor en este Topic .

Los T-55 y AMX-30 se encontraron en Khafji , los primeros abrieron fuego y no le dieron a nada, los segundos dispararon y destruyeron varios. Lo de siempre: sin tripulaciones competentes cualquier vehículo es inutil.

Sobre las adquisiciones, varían mucho dependiendo del pais y de las necesidades. Los mismos yugoslavos intentaron adquirir una licencia de producción para el Leo-1. Los australianos prefirieron al Leo-1 sobre el M60 ya que su menor protección se veia compensada con un menor perfil.

Un Leo-1, debido a sus caracteristicas, es utilizado en situaciones defensivas, su gran baza es el excelente cañón L7, y el FCS, que en el Leo-1V es comparable al del M1A1 Abrams, pero sin termal.

Saludos.

[ICBM44]

Claro. Ademas los Norteamericanos estan perdiendo cantidades impresionantes de Abrams en Irak cosa que muchas bajas nadie las conoce mas que los altos mandos Norteamericanos , y la verdad que el numero de bajas es muy elevado pero claro nadie realmente sabe cuantos , mas que algunos que muy de a poco se dice que pierden , cuando la verdad es que la guerra y la mayoria de material Norteamericano es mas que un fracaso en Irak.

[Flagos]

Mientras cuando nacio el TAM ya estaba desfasado por su escasa potencia de fuego en relacion a lo que se estaba haciendo,

Así es, el L7 del TAM nada podía hacer frente a las interminables ordas de T-64/72, Leopard 2, Abrams, Merkava y Chieftain que se desplegaban en Sudamérica.

O eran reducidos números de Sherman y M-41?