Alguien tiene las estadisticas del resto???
Me refiero a algo como Tanques desplegados / Tanques perdidos...
Saludos desde SCL....
El Mejor MBT Occidental
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elessar
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alejandro_
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El problema de decir occidental es que no sabemos si nos referimos a las potencias de la OTAN, Europa, o Europa occidental.
Si nos referimos a europa occidental me quedo con el Leclerc o Challenger, aunque el primero tiene o tenia (ya no estoy muy seguro) problemas de fiabilidad.
Un video sobre el Leclerc:
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
Saludos.
Si nos referimos a europa occidental me quedo con el Leclerc o Challenger, aunque el primero tiene o tenia (ya no estoy muy seguro) problemas de fiabilidad.
Un video sobre el Leclerc:
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/prod_leclerc.asp
Saludos.
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Boba_Fett
- Comandante
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Hombre el Leclerc, un carro que resulto ser un salto adelante tecnologico tremendo para el ejercito frances (y casi a nivel mundial) pues tuvo los clasicos "defectos de juventud" debido a la enorme importancia de sus sistemas electronicos mas que nada...ahora bien ya lleva 12 años en servico y como minimo ya tienen una variante importante (el Mk II de 1998) por lo tanto ya estara mas que rodado...
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aris
- Coronel
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Hola amigos:
Primero. Tú, seguro que no. Todo lo contrario.
Segundo. El Leo II, es hoy por hoy el que ofrece mayor potencia de fuego con un cañón inigualable. El sistema de combate iguala a cualquier otro y supera probablemente a la mayoría. Su blindaje ha alcanzado la madurez y no tiene que envidiar nada a ningún carro actual, ni siquiera al Challenger II, que hace de este capítulo su factor más importante, quedando penalizado en algún otro, aparte de la munición no engarzada (al menos los modelos que conozco) que considero un engorro que ralentiza la cadencia de disparo.
El Leclerc, cuenta con tres tripulantes, lo que es una notable desventaja, tanto a la hora de que algún miembro resulte herido o lesionado y también en caso de reparaciones en el campo de batalla. La presencia de un cuarto tripulante puede resultar de gran ayuda al cambiar las cadenas o repararlas, por ejemplo. El cargador automático es siempre un riesgo añadido. Cualquier avería, deja al carro fuera de combate.
En general, considero a los carros de combate elementos a mantener un buen equilibrio entre el exceso de sistemas y la falta de estos. Hay que tener en cuenta que es un elemento a diferencia de otros sistemas de alta tecnología, que o bien tienen mantenimiento adecuado, como los buques o en corto espacio de tiempo como los aviones, que puede estar operando días alejado de sus bases y fuera de la cadena logística de escalones superiores y las averías de los sistemas de combate o de otros elementos complejos, no son fáciles de reparar in situ. Si se quiere un carro supertecnificado, habrá que desplazar una línea logística muy compleja, numerosa y cara.
En fin, que en lugar de un carro, parece un avión que no vuela. Demasiado complejo para un campo de batalla tan variable, móvil e intenso. Los americanos lo tienen todo y pueden permitirse el lujo de acompañar a sus tropas acorazadas con una l ínea logística impresionante ... No estoy seguro que los demás puedan hacer lo msimo.
Un saludote.
Primero. Tú, seguro que no. Todo lo contrario.
Segundo. El Leo II, es hoy por hoy el que ofrece mayor potencia de fuego con un cañón inigualable. El sistema de combate iguala a cualquier otro y supera probablemente a la mayoría. Su blindaje ha alcanzado la madurez y no tiene que envidiar nada a ningún carro actual, ni siquiera al Challenger II, que hace de este capítulo su factor más importante, quedando penalizado en algún otro, aparte de la munición no engarzada (al menos los modelos que conozco) que considero un engorro que ralentiza la cadencia de disparo.
El Leclerc, cuenta con tres tripulantes, lo que es una notable desventaja, tanto a la hora de que algún miembro resulte herido o lesionado y también en caso de reparaciones en el campo de batalla. La presencia de un cuarto tripulante puede resultar de gran ayuda al cambiar las cadenas o repararlas, por ejemplo. El cargador automático es siempre un riesgo añadido. Cualquier avería, deja al carro fuera de combate.
En general, considero a los carros de combate elementos a mantener un buen equilibrio entre el exceso de sistemas y la falta de estos. Hay que tener en cuenta que es un elemento a diferencia de otros sistemas de alta tecnología, que o bien tienen mantenimiento adecuado, como los buques o en corto espacio de tiempo como los aviones, que puede estar operando días alejado de sus bases y fuera de la cadena logística de escalones superiores y las averías de los sistemas de combate o de otros elementos complejos, no son fáciles de reparar in situ. Si se quiere un carro supertecnificado, habrá que desplazar una línea logística muy compleja, numerosa y cara.
En fin, que en lugar de un carro, parece un avión que no vuela. Demasiado complejo para un campo de batalla tan variable, móvil e intenso. Los americanos lo tienen todo y pueden permitirse el lujo de acompañar a sus tropas acorazadas con una l ínea logística impresionante ... No estoy seguro que los demás puedan hacer lo msimo.
Un saludote.
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alejandro_
- General de Brigada
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Aris
El problema es que la potencia de fuego no solo depende del cañon sino de la municion, el armamento secundario, y la cantidad de disparos que puedes hacer. No tengo nada claro que la municion alemana sea mejor que la francesa.
Si, pero cuenta con un cargador automatico que te da mas cadencia de disparo, sobre todo si es una situacion NBQ. No se que cadencia de tiro tendria un tripulante con el traje y la mascara, pero seguro que menos. Los rusos llevan 4 decadas operando cargadores automaticos y no han tenido problemas con la supresion del cuarto tripulante, que por cierto, supone un coste adicional.
Saludos.
Segundo. El Leo II, es hoy por hoy el que ofrece mayor potencia de fuego con un cañón inigualable.
El problema es que la potencia de fuego no solo depende del cañon sino de la municion, el armamento secundario, y la cantidad de disparos que puedes hacer. No tengo nada claro que la municion alemana sea mejor que la francesa.
El Leclerc, cuenta con tres tripulantes, lo que es una notable desventaja,
Si, pero cuenta con un cargador automatico que te da mas cadencia de disparo, sobre todo si es una situacion NBQ. No se que cadencia de tiro tendria un tripulante con el traje y la mascara, pero seguro que menos. Los rusos llevan 4 decadas operando cargadores automaticos y no han tenido problemas con la supresion del cuarto tripulante, que por cierto, supone un coste adicional.
Saludos.
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Húsar
- Teniente Coronel
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- Registrado: 22 Abr 2004, 20:28
Lo del cargador automático y el cuarto tripulante es la eterna discusión, seguro que ya se ha tratado anteriormente.
La tripulación de tres es una desventaja. Tres tripulantes tienen que hacer el trabajo de cuatro. Los carros podrán ser todo lo sofisticados que quieras, pero exigen un trabajo de mantenimiento importante. Trabajo muy pesado, especialmente en el tren de rodaje. Hacerlo entre tres supone tardar más.
Y hay múltiples situaciones en que se necesita personal, por ejemplo para municionar, para repostar... todo se complica.
A la hora de montar cualquier servicio se reparte entre menos gente, por ejemplo permanecer a la escucha radio. El carro será más sofisticado pero el carrista sigue siendo el mismo cuerpo humano, no ha cambiado (como no cambia el que sea de reemplazo o profesional), la fuerza física, fatiga etc. no han cambiado ni cambiará.
Respecto a la cadencia se discute frecuentemente, pero la realidad es que es una discusión a veces sacada de contexto, al comparse cadencias máximas. La cadencia se limita en el campo de batalla por la situación táctica. Prácticamente nunca será posible una situación en que una sección de carros haga fuego a máxima cadencia y tiempo sostenido. La realidad es que no hay verdaderas diferencias entre el cargador automático o humano.
Un saludo
La tripulación de tres es una desventaja. Tres tripulantes tienen que hacer el trabajo de cuatro. Los carros podrán ser todo lo sofisticados que quieras, pero exigen un trabajo de mantenimiento importante. Trabajo muy pesado, especialmente en el tren de rodaje. Hacerlo entre tres supone tardar más.
Y hay múltiples situaciones en que se necesita personal, por ejemplo para municionar, para repostar... todo se complica.
A la hora de montar cualquier servicio se reparte entre menos gente, por ejemplo permanecer a la escucha radio. El carro será más sofisticado pero el carrista sigue siendo el mismo cuerpo humano, no ha cambiado (como no cambia el que sea de reemplazo o profesional), la fuerza física, fatiga etc. no han cambiado ni cambiará.
Respecto a la cadencia se discute frecuentemente, pero la realidad es que es una discusión a veces sacada de contexto, al comparse cadencias máximas. La cadencia se limita en el campo de batalla por la situación táctica. Prácticamente nunca será posible una situación en que una sección de carros haga fuego a máxima cadencia y tiempo sostenido. La realidad es que no hay verdaderas diferencias entre el cargador automático o humano.
Un saludo
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alejandro_
- General de Brigada
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- Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
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Tres tripulantes tienen que hacer el trabajo de cuatro. Los carros podrán ser todo lo sofisticados que quieras, pero exigen un trabajo de mantenimiento importante. Trabajo muy pesado, especialmente en el tren de rodaje. Hacerlo entre tres supone tardar más.
pues yo no lo tengo nada claro. Los sovieticos, franceses y japoneses han introducido cargadores automaticos en sus carros sin mayor drama. Para las tareas de mantenimiento y apoyo estan los equipos de logistica.
La cadencia se limita en el campo de batalla por la situación táctica. Prácticamente nunca será posible una situación en que una sección de carros haga fuego a máxima cadencia y tiempo sostenido.
Si, pero el cargador no sufre fatiga, por darte un ejemplo.
Saludos.[/u]
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maximo
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
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Los carros llevan tres tripulantes porque no pueden llevar dos. En el momento en que pueda ser conducido solo por dos hombres esa es la tripulacion que llevara. Mismamente como un helicoptero de combate. Es ley de vida. No hay ningun argumento a favor del cuarto tripulante que no pueda ser aplicado al quinto, o al sexto si se tercia...
Yo no queria decir que el lecrec sea el mejor o el peor del mundo. A mi el que de verdad me gusta es el Leopard porque me parece el mas compensado en todos los aspectos. Lo que queria decir es que si son los americanos los que se arriesgan con un carro tan tecnificado, seria la leche y todos exigiriamos reduccion de tripulantes, blindaje modular, electronica superchachiguay, etc, etc. Aunque el motor no se encendiera. Si son los Franceses todo son problemas. Por otra parte, la mayor ventaja que tenia el lecrec como era su sistema de conocimiento del campo de batalla ya la incorporan casi todos sus coetaneos destacando la ultima version del leopard 2, la E.
Yo no queria decir que el lecrec sea el mejor o el peor del mundo. A mi el que de verdad me gusta es el Leopard porque me parece el mas compensado en todos los aspectos. Lo que queria decir es que si son los americanos los que se arriesgan con un carro tan tecnificado, seria la leche y todos exigiriamos reduccion de tripulantes, blindaje modular, electronica superchachiguay, etc, etc. Aunque el motor no se encendiera. Si son los Franceses todo son problemas. Por otra parte, la mayor ventaja que tenia el lecrec como era su sistema de conocimiento del campo de batalla ya la incorporan casi todos sus coetaneos destacando la ultima version del leopard 2, la E.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
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Boba_Fett
- Comandante
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- Registrado: 24 Jul 2003, 19:11
Yo soy de los que creen que lo del mejor carro de combate es algo bastante igualado hoy en dia, por lo menos entre los carros occidentales y el Merkava IV...no hay ninguno de ellso que tenga una ventaja decisiva que anule las ventajas de los otros...
Aris:
Lo siento pero el cañon del Leclerc no tiene nada que envidiar al Reinmetall aleman de 120mm...y esta la cuestión de la munición donde tampoco creo que haya diferencia...
El cuarto tripulante tiene unos costes de entrenamiento y "mantenimiento" elevados para ejercitos de tamaño medio o profesionales...como dice Alejandro ya son 3 los paises en tener un carro con cargador automatico...y los del Leclerc o los del Type 90 son de una tecnologia mas avanzada que los de los primeros T72...
Pues yo creo que es algo importante, sobre todo cuando se trata de un combate entre carros tecnologicamente igualados...creo que en ese caso la cadencia de disparo haria la diferencai en el combate....
En fin yo si tengo que eligir pues mi voto iria al Leclerc porque me gusta su diseño y sus inovaciones, aunque ya dije que francamente podia ser cualquiera de los grandes MBTs del mundo...y si fuera tanquista seguramente me quedaria con el Merkava IV
, ya imaginais porque 
Aris:
Segundo. El Leo II, es hoy por hoy el que ofrece mayor potencia de fuego con un cañón inigualable.
Lo siento pero el cañon del Leclerc no tiene nada que envidiar al Reinmetall aleman de 120mm...y esta la cuestión de la munición donde tampoco creo que haya diferencia...
Tres tripulantes tienen que hacer el trabajo de cuatro. Los carros podrán ser todo lo sofisticados que quieras, pero exigen un trabajo de mantenimiento importante. Trabajo muy pesado, especialmente en el tren de rodaje. Hacerlo entre tres supone tardar más.
El cuarto tripulante tiene unos costes de entrenamiento y "mantenimiento" elevados para ejercitos de tamaño medio o profesionales...como dice Alejandro ya son 3 los paises en tener un carro con cargador automatico...y los del Leclerc o los del Type 90 son de una tecnologia mas avanzada que los de los primeros T72...
Respecto a la cadencia se discute frecuentemente, pero la realidad es que es una discusión a veces sacada de contexto,
Pues yo creo que es algo importante, sobre todo cuando se trata de un combate entre carros tecnologicamente igualados...creo que en ese caso la cadencia de disparo haria la diferencai en el combate....
En fin yo si tengo que eligir pues mi voto iria al Leclerc porque me gusta su diseño y sus inovaciones, aunque ya dije que francamente podia ser cualquiera de los grandes MBTs del mundo...y si fuera tanquista seguramente me quedaria con el Merkava IV
, ya imaginais porque -
Húsar
- Teniente Coronel
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Para las tareas de mantenimiento y apoyo estan los equipos de logistica.
Negativo.
El mantenimiento está estructurado en Escalones, que son hasta cinco. El Primer Escalón es la Tripulación. La tripulación tiene responsabilidades como pasar las revisiones y tareas limitadas de mantenimiento.
El primer escalón apoya al segundo. Cuando hay una avería importante y llega el equipo de mecánicos del Batallón/Grupo/Regimiento la tripulación tiene que echar una mano.
Si se rompe un paso final, por poner un ejemplo, hay que cortar la cadena y eso es cosa de la tripulación.
Cambiar zapatas, hacer engrases, limpiar el tubo cañón y evacuador, cambiar cadenas... son cosas que normalmente hace la tripulación. Hay cosas de Segundo Escalón pero si están agobiados de trabajo lo hace el primero.
Eso de que la tripulación no haga mantenimiento será el piloto de un caza. La tripulación de un carro es esclava del carro.
Si, pero el cargador no sufre fatiga, por darte un ejemplo.
Es difícil que se produzca un enfrentamiento tan largo e intenso como para que el cargador humano sufra un nivel de fatiga que repercuta en la cadencia.
Puede que en el campo de tiro haya treinta blancos a batir simultáneamente, pero en la realidad no pasa.
No hay ningun argumento a favor del cuarto tripulante que no pueda ser aplicado al quinto, o al sexto si se tercia...
No es comparable en absoluto. Cuatro es un número lógico, seis no, no hay tareas para todos.
El cuarto tripulante tiene unos costes de entrenamiento y "mantenimiento" elevados para ejercitos de tamaño medio o profesionales
Si vamos a tener unos 300 carros suponen ¡¡¡300!!! hombres. ¿De verdad que crees que no se pueden absorver? No es un argumento aceptable para nuestro caso.
Pues yo creo que es algo importante, sobre todo cuando se trata de un combate entre carros tecnologicamente igualados...creo que en ese caso la cadencia de disparo haria la diferencai en el combate....
La diferencia de cadencia no es significativa, incluso depende del tipo de cargador automático y pericia del cargador humano.
Hay muchísimos factores a considerar para ver la diferencia en el combate: capacidad de adquisición de objetivos (tener stand-off sobre el enemigo), eficacia de la munición a larga distancia relacionándola con el blindaje, blanco ofrecido... muchas.
Un saludo
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dvorak
- Soldado Primero
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- Registrado: 22 Nov 2004, 19:03
A mi el cargador humano me parece un anacronismo, que hoy en dia no tiene mucho sentido, simplemente se mantiene por conservadurismo. Para mi un cargador humano lo unico que hace es aumentar el tamaño del carro y por tanto aumentar el peso para mantener el nivel de blindaje. Solo hay que mirar el tamño y peso de los carros sovieticos o del leclerc(este es algo mas grande) comparado con el leopard,el abrams o el enorme merkava.
De hecho con la reduccion de los ejercitos y el numero de carros, y la alta tecnificacion de estos,muchas de la labores de mantenimiento que hasta ahora era cosa de la tripulacion deberian pasar al siguiente escalon.
Pienso igual que Maximo que si fuera factible la tripulacion de los carros pasaria a ser de dos, y el mantenimiento de estos corresponderia al siguiente escalon como si fuera un helicoptero.
Esto aun cobra mas sentido cuando se espera unas tripulaciones muy entrenadas en sistemas cada vez mas complejos. Por eso se deberia de especializar la labor de combate por un lado, y por otra la de mantenimiento de esos sistemas tan complejos.
De hecho con la reduccion de los ejercitos y el numero de carros, y la alta tecnificacion de estos,muchas de la labores de mantenimiento que hasta ahora era cosa de la tripulacion deberian pasar al siguiente escalon.
Pienso igual que Maximo que si fuera factible la tripulacion de los carros pasaria a ser de dos, y el mantenimiento de estos corresponderia al siguiente escalon como si fuera un helicoptero.
Esto aun cobra mas sentido cuando se espera unas tripulaciones muy entrenadas en sistemas cada vez mas complejos. Por eso se deberia de especializar la labor de combate por un lado, y por otra la de mantenimiento de esos sistemas tan complejos.
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aris
- Coronel
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- Registrado: 08 Ene 2003, 01:10
- Ubicación: Castellón
Hola amigos:
Pues todo eso es muy bonito, pero a la hora de la verdad, cuando se te casca el carro enmitad de la noche a 100 Km. de tu escalón y además están bastante ocupados, cuatro se defienden mejor que tres a la hora de intentar solucionar el problema. Recuerdo a este respecto que en la retirada de sahara, mientras se esperaba la intervención marroquí, los carristas españoles se dedicaban a aprender las funciones del resto de la tripulación. Así, el tirador, practicaba algo de conducción y el cargador, el tiro. Nunca se sabe lo que puede pasar.
De momento, la experiencia más real que poseemos, nos la proporciona el autobús metropolitano
. Antes, todos subían con rapidez, el cobrador controlaba el asunto y mientras empezaba a cobrar, el autobúa arrancaba ... 10 s. la parada. Ahora el conductor, cobra también, así que hasta que arranca pasan un par de minutos por lo menos, con el consiguiente atasco monumental. El cobrador solucionaba casuísticas sobre la marcha. Ahora el conductor si hay un problema debe detener el autobús y se montó el belén ...
El tema de los rusos, es u concepto más profundo que el asunto del cuarto hombre ... es la filosofía de la "r", cantidad y sencillez contra calidad y escasez, estrategia de la "k" ... biología evolutiva.
Un saludote.
Pues todo eso es muy bonito, pero a la hora de la verdad, cuando se te casca el carro enmitad de la noche a 100 Km. de tu escalón y además están bastante ocupados, cuatro se defienden mejor que tres a la hora de intentar solucionar el problema. Recuerdo a este respecto que en la retirada de sahara, mientras se esperaba la intervención marroquí, los carristas españoles se dedicaban a aprender las funciones del resto de la tripulación. Así, el tirador, practicaba algo de conducción y el cargador, el tiro. Nunca se sabe lo que puede pasar.
De momento, la experiencia más real que poseemos, nos la proporciona el autobús metropolitano
. Antes, todos subían con rapidez, el cobrador controlaba el asunto y mientras empezaba a cobrar, el autobúa arrancaba ... 10 s. la parada. Ahora el conductor, cobra también, así que hasta que arranca pasan un par de minutos por lo menos, con el consiguiente atasco monumental. El cobrador solucionaba casuísticas sobre la marcha. Ahora el conductor si hay un problema debe detener el autobús y se montó el belén ...
El tema de los rusos, es u concepto más profundo que el asunto del cuarto hombre ... es la filosofía de la "r", cantidad y sencillez contra calidad y escasez, estrategia de la "k" ... biología evolutiva.
Un saludote.
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