El Mejor MBT Occidental

[Húsar]

dvorak, eso que dices será en el 2050, pero a día de hoy no es así y estamos hablando de tecnología actual, del 2005.

El futuro lejano es otro tema.

Un saludo

[dvorak]

Aris, ahora casi todo el mundo que usa el autobus paga con el bono, el conductor solo interviene puntualmente. Ademas este se tiraba antes, con un trabajor de mas, o ahora con el conductor solo. No se si se entiende la metafora.

Con respecto a lo que dice husar de tecnologia del 2005 nada tecnologia de hace 30 años. Para explicarme voi a usar otra metafora, antes en las fabricas todo se hacia por trabajadores, pero cada vez se fueron automatizando mas y mas, hasta el punto de que hoy en dia los trabajadores solo estan para vigilar las lineas de produccion y reparar los trabajadores, los operarios realizando labores de montaje son cada vez mas escasos, y sin embargo las fabricas hoy en dia tienen bastante mas productividad que hace 30 años.

Eso del cargador manual me recuerda a cuando Airbus presento el A300 original en el que debido al nivel tecnico que tenia el avion se podia prescidir del ingeniero de a bordo, claro, los de boeing dijeron que eso era un peligro y que el 3 tripulante era muy util. Ahora los de Boeing hacen aviones para dos tripulantes.

[aris]

Hola amigos:

Yo me remito a la experiencia. Ni los EEUU ni los alemanes, quieren tener cargador automático y no será porque no tengan tecnología o dinero para implementarlo. ¿Son el Leo2 o el M-1 un anacronismo?

El cargador automático, se vuelve muy dependiente de la calidad de la munición. Es un sistema complejo y caro si se quiere integrar en el sistema de combate del carro. La cadencia de disparo, no es un factor determinante, puesto que mientras se busca o se encuentra un nuevo blanco y la computadora realiza el cálculo, hay tiempo de sobra para meter 5 proyectiles, por lo menos, ya que los sistemas son semiautomáticos, es decir, extraen el culote y el cargado solo debe colocar la munición en el dispositivo de carga. Además, no se puede ofrecer toda la munición al cargador, habrá que reponerle la munición de uso no inmediato y alguien lo tendrá que hacer.

En el papel, todo es muy bonito y sencillo, pero igual que en los buques, cuando se declare un incendio en un combate y haya que atender a unos cuantos heridos, apagar el fuego y seguir combatiendo, veremos como se consigue con tripulaciones de 100 marinos en una fragata ...

Cuando la mayoría de los carros occidentales no lo montan por algo será. ¿No?

Un saludote.

[Húsar]

No hablemos de filosofía, sino de cosas reales. Las cadenas no han evolucionado casi nada y la máquina de limpiar tubos todavía no la han inventado.

La tecnificación de los carros es real, pero no llega al usuario. A la tripulación le da igual la generación de la flecha, se carga igual, o lo evoucionado del motor, o la visión térmica... hay más prestaciones pero no suponen grandes cambios para el tripulante.

Yo no creo que una tripulación de tres sea una tragedia, creo que es mejor de cuatro. Probablemente si se pasa a 140mm o se produce un cambio tecnológico mayor habrá que suprimir al cargador, porque las ventajas compensarán las desventajas.

Ahora mismo y durante una década al menos no habrá cambios espectaculares en los carros. El concepto de tripulación elitista con equipo mecánicos a su disposición, tipo Fórmula 1, no es realista. O sea, como falta personal reducimos un cargador por carro... pero añadimos mecánicos...

Yo no quisiera hacer metáforas ni hablar sobre conceptos generales. No me opongo al carro de tres, probablemente llegará. Opino que las unidades de carros con tripulaciones de tres, estas tienen que ir bastante cargadas de trabajo, que probablemente necesitan más apoyo, que se resentirán en la disponibilidad y estarán más limitadas para ciertas misiones.

Por eso digo que no estoy de acuerdo con el que opine que un punto a favor el Leclerc es el cargador automático, para mí no lo es. En el 2005 y hablando del Leclerc y el Leopard (que son los que aparecen en el tópic).

Un saludo

[Boba_Fett]

Hola amigos:
Cuando la mayoría de los carros occidentales no lo montan por algo será. ¿No?

Pues sera en parte porque tanques como el M1 Abrams y el Leo II han sido desarollados a finales de los 70, epoca donde los occidentales no contemplaban este tipo de tecnologia por razones pues eso, mas bien tecnologicas (visto algunas limitaciones del cargador del T72)...por lo tanto, ahora que los tiempos han cambiado, se le puede dar la vuelta a tu pregunta: los dos ultimos (a parte del Ariete) desarollos importantes de tanques fuera del ambito post-sovietico, el Leclerc y el Type 90 llevan cargador automatico...por algo sera, ¿No?.
Esto de todas maneras es el debate sin fin, siempre se encontrara ventajas y desventajas...

[aris]

Hola amigos:

Pues cabe en lo posible que dentro de bastantes años, los carros funcionen sin tripulación, conducidos por un mando a distancia tipo Nintendo ... o incluso sin mando ni nada. Se le da la orden de atacar al enemigo y como ya es inteligente pues lo hace, como una jauría de hienas...

El caso es que los norteamericanos están desarrollando uno para el Abrams, el X91 o algo así. Pero no lo han incluido de momento en las mejoras programadas.

Hay que decir, que no solo el T-72 sufrió variados problemas, sino que el T-80, también. Leva toda la munición repartida por la barcaza en un carrusel "de la muerte". Impacto lateral y ¡Pum! Voló por los aires. La ruleta rusa, le llamo yo. Unas veces explota y otras no...

También se está intentando cambiar el cañón por uno de 140 mm. y con el cargador en la parte trasera del carro, pero no se si tendrán pelas para la cuestión.

Con tre tripulantes si ocurre cualquier avería o siniestro a bordo, o bien el tirador o el comandante del carro, deben abandonar su puesto y eso, en u combate, no es una buena estrategia. pero cada cual tiene su opinión, claro.

Un saludote.

[dvorak]

No solo, como dice Boba_Fett, el abrams y el leopard son diseños de lso 70, sino que si no hubiera caida la URSS y siguiera habiando una "guerra fria" a dia de hoy veriamos un sustituto para el abrams con cargador automatico.

Challenger con cargador automatico


Abrams con cargador automatico y torreta sin tripulacion



Torreta de Leopard con cargador automatico


Lo que pasa que ahora el desarrolo de nuevos carros se ha ralentizado mucho, ya que por una parte ha desaparecido la amenaza sovietica, y por otro lado no hay mercado para neuvos carros, cuyo desarrollo cuesta muchisimo dinero.

[aris]

Hola amigote:

¿Dónde tiene el cargador automático el Leo ese? ... Porque no creo que sea tan listo como para ir cogiendo la munición desde atrás y darle la vuelta y colcarla en el cañón. Eso ya no es un cargador automático, es un cartgador inteligente ... por lo menos.

El resto son carros experimentales que de momento no se van a producir.

De todas formas, el T-80 llevba un porrón de años con superioridad en muchos aspectos sobre el M-1, hasta los años 90, en que la cosa cambió. Pero de todas las mejoras que se realizaron, cañón de 120, munición más potente, coraza mayor, capacidad nocturna con visión térmica muy mejorada, computadora de tiro y sistema de combate, curiosamente, no se incluyó el cargador automático, que ya llevaba de serie el T-80. ¿Es que los norteamericanos no supieron solucionar ese asunto? ... Parece raro ¿No?

De todas formas, ya se introducirá, ya. No se si será or cuestiones tácticas, pero seguro que sí por cuestiones económicas. El M-1, no tiene sustituto en los próximos 20 años, así que las empresas deberán estrujarse el cacumen para seguir trabajando, aunque sea en la mejora. Así que caerá el cargador automático con sistema laser de grabado en la munición de la dedicatoria que el jefe de carro quiera enviar al enemigo ... que ahora desgraciadamente hay que hacer a mano y con lápiz ... ¡Qué vulgaridad!

Un saludote.

[dvorak]

Aris inteligente no, robotizado, y se nota que nunca has visto trabajar a un robot industrial, porque eso seria una tarea bastante sencilla para uno. El problema que tienen, este sistema como el del abrams u otros es que no se dedican recursos a este tema. La prueba de que no se dedican recursos es que paises pequeños como israel o con problemas monetarios ya han desarrollado sistemas activos de defensa totalmente funcionales, mientras que en occidente no son mas que proyectos o maquetas. Lo mismo ocurre con nuevas torretas, diseñar una nueva torreta supone un gasto monumental que hoy dia en occidente no se puede justificar, asi que estos proyectos quedan en standby hasta que se decida que hace falta una nueva generacion de carros.

[alejandro_]

no se incluyó el cargador automático, que ya llevaba de serie el T-80. ¿Es que los norteamericanos no supieron solucionar ese asunto? ... Parece raro ¿No?

Bueno, pero es que el T-80 se diseño desde el principio con el cargador automatico. El Abrams no.

A pesar de todo ha pensado en adoptarlo. Si recuerdo bien he visto algun grafico con uno instalado en la torreta.

Saludos.

[maximo]

Ya he puesto este ejemplo varias veces, los montajes navales funcionan sin gente y son manejados desde el puente y el CIC. Se les indica el blanco y la municion a utilizar, despues el montaje lo hace todo solo. Es evidente que no tienen las restricciones de peso y espacio que los carros, pero sistemas perfectamente fiables existen. Es mas, es mucho mas facil que un cargador automatico elija la municion que el que lo haga un humano.

[Húsar]

Eso es evidente. Y llegará el día (estamos en ello) que la dirección de tiro haga la secuencia y dispare con sólo validar el blanco, suprimiendo al tirador.

Pero la cuestión es que ahora mismo los cargadores automáticos sirven para cargar el cañón con discutibles ventajas sobre el humano en cadencia o eficacia.
Y por otro lado está saber si la tripulación de tres es una ventaja o un inconveniente.

Esas son las cuestiones a discutir, en mi opinón, no futuros posibles.

Un saludo

[mario!]

bueno creo q se le esta ensalzando demasiado al t80.....¿¿¿alguien no recuerda el magnifico resultado q estan dando en Chechenia jejejjej y lo q nos habremos perdido q no nos dicen los rusos jejejejje

[WALKER]

bueno yo soy nuevo en esto y os puedo decir que el t80 tenia bastantes problemas con el cargador automatico y a la hora de dispararen movimiento tenia problemas con el estabilizador de tiro osea que no es muy preciso y hierra bastantes blancos otro problema que yo le veo son los tanques exteriores de combustible por ahi es bastante vulnerable. Por otra parte en los modelos que habeis puesto a votacion el M1,challenger y el leopard2 son identicos en armamento y blindaje aunque yo me quedaria con el leopard2 simplemente pro la gran tradicion de grandes carros fabricados en alemania.

un saludo del sniper Walker.

[alejandro_]

.....¿¿¿alguien no recuerda el magnifico resultado q estan dando en Chechenia jejejjej y lo q nos habremos perdido q no nos dicen los rusos jejejejje

Que los rusos metiesen en una ciudad tanques sin apoyo no es culpa del carro. Los T-80 aguantaban 10-12 impactos de RPG, y casi todas las perdidas fueron de T-62/72. Actualmente no se utiliza en Chechenia, ya que la amenaza AT es casi nula.

bueno yo soy nuevo en esto y os puedo decir que el t80 tenia bastantes problemas con el cargador automatico y a la hora de dispararen movimiento tenia problemas con el estabilizador de tiro

Los problemas los tuvieron las primeras series de T-64, pero fueron solucionados. El "problema" del T-80 era su turbina, mas cara y compleja que los diesel.

Por otra parte en los modelos que habeis puesto a votacion el M1,challenger y el leopard2 son identicos en armamento y blindaje aunque yo me quedaria con el leopard2 simplemente pro la gran tradicion de grandes carros fabricados en alemania.

Sus cañones son diferentes, y el blindaje/perfil balistico es diferente. El Leo-1 era bastante inferior a los Chieftain y T-62, eso por no compararlo con el muy superior T-64.

los tanques exteriores de combustible por ahi es
bastante vulnerable.

El diesel sovietico no estalla con facilidad, y los depositos de combustible externos no se utilizan en combate.

Saludos.