Enlaces encontrados
http://www.geocities.com/odjobman/raid1.htm
la pagina de la que viene es la misma a ver
http://www.geocities.com/odjobman/index.htm
lo cierto es que el sitio está muy bien, como el analisis de la operación askari, y no son como ciertos elementos problancos...me parecen analisis bastante equilibrados en general.
Ejercito de Sudafrica
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Rubén
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buba escribió:se de sobra que no es lo mismo el alcance punto a punto que el radio de acción.
Entonces los confundes.
buba escribió:Si la superioridad aerea es el primer problema utilizas tus pocos mig17 para derribar impalas no para ataques a tierra.
Se te dijo que los aeródromos estaban a 300-400 km de los combates (fuera del radio de acción de los MiG-17), y tú con toda tranquilidad dices que de todas formas se debían usar...¿como kamikazes sin combustible de regreso o qué?
buba escribió:En cuanto a la capacidad de carga militar del mig 17 es bastante mayor de 600kg, porque de hecho puede llevar dos depósitos (de 400 litros de capacidad cada uno y que en kg pesan como 450kg) y dos lanzacohetes como se ve en este dibujo.
Humm... Primero pones enlaces diciendo 500kg, luego das marcha atrás y te inventas unos 600 kg...ya no sabes ni qué estás diciendo...
Buba, que el combustible adicional no es "carga de combate" (de nuevo andas mezclando cosas). a menos que te creas que el tanques de combustible adicional es para tirárselo a la cabeza al enemigo. El MiG-17 lleva máximo sólo 500 kg de carga de combate, eso significan máximo 2 bombas de 250 kg. Todas las demás variantes de carga de combate son menores de 500 kg.
Además, 1 litro de combustible de aviación no equivale a 1 kg de peso, sino a 0,83 kg.
buba escribió:Por lo que estamos hablando de casi 1Tn de carga "útil"
Que "estamos hablando" no, tú sólo te inventaste esa "1Tn".
buba escribió:de hecho es uno de los motivos por los que hay pocos aparatos (salvo los rusos) que utilicen tomas frontales
De nuevo otro disparate. ¿De qué cómics sacas estas cosas? Aquellos MiGs usaban las tomas frontales cuando TODO el mundo las usaba también (del F-86 al Lightning), y las dejaron cuando TODO el mundo las dejó también. Eran cosas del nivel de desarrollo de la aeronáutica de la época, y no un capricho ruso.
buba escribió:y los propios de la aleaciones rusas
Y esta joya es para partirse de la risa. Adelante, explica esa cosa que ni tú sabes de dónde la sacaste.
buba escribió:Pero es que tu razonamiento no tiene sentido alguno porque si la superioridad aerea sudafricana era tan absoluta y el ejercito angoleño era tan incompetente, lo lógico es que este último sufriese unas bajas totalmente insostenibles tanto a manos del ejercito de tierra sudafricano como a manos de UNITA, lo que en último término, les haría perder totalmente el territorio, adelantando las bases aereas sudafricanas, las tropas cubanas sufren entonces esa superioridad aerea, y salvo que el ejercito de tierra sudafricano sea totalmente inútil, pueden en un principio con el cubano.
Primero, te repito por 3 vez, que no son mis "razonamientos". El único que está aquí...ehh..."razonando" cosas eres tú. Yo te estoy contando HECHOS, y no suposiciones mías. Además, todo tiene 100% de lógica, sólo tienes que informarte y verlo.
Primero, que la UNITA era tan mal combatiente como la FAPLA. Pero estando peor amadas y con menos apoyo popular sí sufrieron varias veces más bajas que el gobierno. Eso era suficiente para que el gobierno le ganara la guerra a la UNITA a solas (de hecho así ocurió al final).
Por eso para evitar que las FAPLAs ganaran definitivamente, Sudáfrica abastecía y apoyaba con todo a la UNITA, incluso realizando incursiones dentro de Angola a cada rato.
Pero el SADF se tenía que limitar a asestar pequeños golpes a las FAPLAs y no podía avanzar a Luanda y ganar la guerra, porque tras las FAPLAs estaban las tropas cubanas, cuya misión N°1 era precisamente era ésa: crear una línea defensiva que detuviera y rechazara cualquier posible intento de conquista de Angola.
Pero como Sudáfrica le tenía miedo a los cubanos, el SADF jamás llegaba a esas líneas cubanas y se limitaba a acciones más al sur. Pero es que incluso esas acciones al sur de los cubanos, el SADF las tenía que hacer de forma rápida y limitada, porque sino daría pretexto a un avance cubano al sur.
Así se mantuvo esa situación de 1978 a 1987: las FAPLAs derrotaban a la UNITA, el SADF entraba para salvar a la UNITA del desastre de turno, le daba golpes a las FAPLAs, y todo comenzaba de nuevo. Pero de hecho, buena parte del sur de Angola estaba en manos de las FAPLAs, aunque hostigadas por el SADF y la UNITA en una guerra de desgaste mutuo.
buba escribió:La unica explicación que se me ocurre es que los sudafricanos no pudiesen adelantar sus bases aereas al interior de angola
No lo hacían porque eso significaba un enfrentamiento directo con los cubanos y el SADF se cuidaba mucho de no recibir más palizas. Ahí ellos podían perder la guerra definitivamente y no se querían arriesgar.
buba escribió:pero incluso así, si los impala etc... de la fuerza aerea tienen mucho más alcance pueden alcanzar la zona de la capital aunque con perfiles hi=lo=hi, manteniendo la superioridad aerea, en apoyo a su ejercito.
Que no, de nuevo mezclas todo. Alcanzar Luanda podían sólo los Canberra, no los Impala ni los Mirage F1, bajo ningún perfil. Pero sus alcances sí eran suficiente para hostigar el sur de Angola. Eso sí, siempre lejos al sur de las líneas cubanas.
buba escribió:No me cuadra que me digas que los sudafricanos tenían tal superioridad aerea y no fuesen capaces de ganar a los angoleños, o incluso a los cubanos, con tan pocos aviones en el lado cubano.
Porque repito, actuaban sólo al sur de las líneas cubanas y no tenían interés en chocar con éstos. "Superioridad aérea al sur" es mal decir, porque al sur por la frontera ni Angola ni Cuba no tenían aviación ninguna y no hab´pia a quien superar. Lo que tenpian era el control aéreo en la zona sur, lo cual era la base de las incursiones del SADF.
Por eso Cuba siempre discutía a los rusos sus planificaciones de ofensivas FAPLAs al sur sin apoyo aéreo. Cuba siempre les dijo que era una estupidez lanzar ofensivas al sur sin apoyo aéreo contra la SAAF y por eso se negaban a participar en estas aventuras. Pero los rusos y angolanos se creyeron más listos y por esos sus ofensivas fueron derrotadas en 1985 y 1987.
buba escribió:Estoy mosca porque no me cuadra, que los sudafricanos no se metiesen a saco hasta la capital, si tenían semejante superioridad, aunque fuese para dejar posteriormente el gobierno angoleño en manos de unita.
Sigues sin entender. Sudáfrica tenía control aéreo del sur de Angola, pero no tenía más nada. Su ejército terrestre era muy inferior al cubano. Por eso si avanzaran, le iba a ocurrir lo mismo que a los angolanos al bajar al sur, el SADF se quedaría sin apoyo aéreo y frente a un buen ejército convencional, no de negros mal entrenados.
Los cubanos tenían más tropas en Angola que Sudáfrica en toda Namibia. Asi que Sudáfrica tenía 0 posibilidades de llegar a Luanda. Eso lo pudo hacer sólo en 1975 antes de la llegada de los cubanos, pero éstos llegaron a tiempo y los expulsaron.
buba escribió:Sobre todo si la defensa AA angoleña y cubana, en la práctica era tan sumamente inútil.
La inútil era la angolana, la defensa cubana era buena. Pero ésta estaba, repito, en la línea cubana de Namibe-Menongue, y no al sur.
buba escribió:Joder porque aunque los t62 eran superiores a los centuriones sudafricanos, si tienes superioridad aerea, coñ* hasta puedes utilizar viejos aluette con misiles antitanque.
Pero no tenían superioridad aérea sobre las tropas cubanas. Así que ni se aventuraban a sobrevolarlas.
buba escribió:Enlaces encontrados
Vieja propaganda barata sudafricana, con sus mentiras habituales.
saludos
Última edición por Rubén el 22 Ago 2007, 20:41, editado 1 vez en total.
Gloria a Ucrania 
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reytuerto
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Estimado Buba:
Sólo una acotación: los Sujoi (Su-7/-17/-22) tenían un peso estructural relativamente elevado por dos razones: una resistencia al castigo legendaria y la arquitectura del avión en si, pues la tomas de aire en el eje mayor del aparato restringen la capacidad de los tanques. El alcance limitado está en función del rol que desempeñaba en la FA sovietica, ayudado por la "sed" de su motor Lyulka.
En cuanto a los Impala/Xavante/MB-326 eran buenos aviones, ágiles y con capacidad de llevar 4000 lbs encima en armamento (incluidas bombas de 500 lbs nominales). sin embargo, tengo la impresión que estás confundiendo el alcance total (ferry range) con el radio de acción (combat radius), y este sin especificar cuantos minutos sobre el blanco.
Pese al buen desempeño como caza en Indochina, el MiG-17 no fue un avión de apoyo destacado, poco alcance y poca carga (la configuración usual en la FA egipcia en función CAS era o dos pods de cohetes de 57 mm o dos bombas de 100 kgs, nada mas). Pese a ser maniobrable, su velocidad de pérdida (alta en comparación del rival en cuestión en el debate) el Impala, era un handicap en misiones de apoyo.
Finalmente, pese a las apariencias, no es fácil modificar un MiG-17 (o -19, de hecho, ¿conoces alguna FA que lo haya hecho?) con una lanza de repostaje, tampoco es fácil hacer tanques de combustible auxiliares. Saludos cordiales.
Sólo una acotación: los Sujoi (Su-7/-17/-22) tenían un peso estructural relativamente elevado por dos razones: una resistencia al castigo legendaria y la arquitectura del avión en si, pues la tomas de aire en el eje mayor del aparato restringen la capacidad de los tanques. El alcance limitado está en función del rol que desempeñaba en la FA sovietica, ayudado por la "sed" de su motor Lyulka.
En cuanto a los Impala/Xavante/MB-326 eran buenos aviones, ágiles y con capacidad de llevar 4000 lbs encima en armamento (incluidas bombas de 500 lbs nominales). sin embargo, tengo la impresión que estás confundiendo el alcance total (ferry range) con el radio de acción (combat radius), y este sin especificar cuantos minutos sobre el blanco.
Pese al buen desempeño como caza en Indochina, el MiG-17 no fue un avión de apoyo destacado, poco alcance y poca carga (la configuración usual en la FA egipcia en función CAS era o dos pods de cohetes de 57 mm o dos bombas de 100 kgs, nada mas). Pese a ser maniobrable, su velocidad de pérdida (alta en comparación del rival en cuestión en el debate) el Impala, era un handicap en misiones de apoyo.
Finalmente, pese a las apariencias, no es fácil modificar un MiG-17 (o -19, de hecho, ¿conoces alguna FA que lo haya hecho?) con una lanza de repostaje, tampoco es fácil hacer tanques de combustible auxiliares. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
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zad
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Buenas, he seguido con interes esta discusión y me gustaría conocer su opinión acerca de la batalla de Cuito Cuanavale, entre las tropas cubano-angolas y las sudafricanas-UNITA.
- ¿Qué opinan de la validez de las aseveraciones sudafricanas de una desproporción de bajas de 4000 cubanos y angolanos frente a solo 31 sudafricanos?
- ¿ Alguno de ustedes sabe de algun reporte detallado cubano o angolano sobre el desarrollo de la batalla?
- En un foro en el que participe recientemente un sudafricano veterano de la operación hooper hablaba de unas 1.000 bajas sudafricanas causadas por hepatitis sobre una fuerza total de 3.000 hombres, ¿alguien había oido hablar de esto con anterioridad?:
"
I am a veteran of OP Hooper and can give you some answers to your some of your questions.
1. with regards to the aims of the ops. Hooper was to push the FAPLA/Cuban forces back to the western side of the Cuito river. This was not accomplished due to the extensive minefields and in my opinion the blinkered tactical view of the SADF but with all good intent to minimise conscript casualties. Packer was to prevent another breakout from Cuito by the previously mentioned forces so it was effectively a containment exercise.
2. The number of troops during Hooper was 3000 of which we lost approximately 1000 to hepatitis.
hope this helps"
----------------------------------------------------------------------------------------
"If defeat for South Africa meant the loss of 31 men, three tanks, five armoured vehicles and three aircraft, then we'd lost. If victory for FAPLA and the Cubans meant the loss of 4600 men, 94 tanks, 100 armoured vehicles, 9 aircraft and other Soviet equipment valued at more than a billion rand, then they'd won."
—Colonel Dean Ferreira, CDR SADF in Angola, Paratus (SADF Magazine), March, 1989, p.14.
" The defeat of the apartheid army was an inspiration to the struggling people in South Africa! Without the defeat of Cuito Cuanavale our organizations would not have been unbanned! The defeat of the racist army at Cuito Cuanavale has made it possible for me to be here today! Cuito Cuanavale was a milestone in the history of the struggle for southern African liberation!"
—Nelson Mandela, July 1991
- ¿Qué opinan de la validez de las aseveraciones sudafricanas de una desproporción de bajas de 4000 cubanos y angolanos frente a solo 31 sudafricanos?
- ¿ Alguno de ustedes sabe de algun reporte detallado cubano o angolano sobre el desarrollo de la batalla?
- En un foro en el que participe recientemente un sudafricano veterano de la operación hooper hablaba de unas 1.000 bajas sudafricanas causadas por hepatitis sobre una fuerza total de 3.000 hombres, ¿alguien había oido hablar de esto con anterioridad?:
"
I am a veteran of OP Hooper and can give you some answers to your some of your questions.
1. with regards to the aims of the ops. Hooper was to push the FAPLA/Cuban forces back to the western side of the Cuito river. This was not accomplished due to the extensive minefields and in my opinion the blinkered tactical view of the SADF but with all good intent to minimise conscript casualties. Packer was to prevent another breakout from Cuito by the previously mentioned forces so it was effectively a containment exercise.
2. The number of troops during Hooper was 3000 of which we lost approximately 1000 to hepatitis.
hope this helps"
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"If defeat for South Africa meant the loss of 31 men, three tanks, five armoured vehicles and three aircraft, then we'd lost. If victory for FAPLA and the Cubans meant the loss of 4600 men, 94 tanks, 100 armoured vehicles, 9 aircraft and other Soviet equipment valued at more than a billion rand, then they'd won."
—Colonel Dean Ferreira, CDR SADF in Angola, Paratus (SADF Magazine), March, 1989, p.14.
" The defeat of the apartheid army was an inspiration to the struggling people in South Africa! Without the defeat of Cuito Cuanavale our organizations would not have been unbanned! The defeat of the racist army at Cuito Cuanavale has made it possible for me to be here today! Cuito Cuanavale was a milestone in the history of the struggle for southern African liberation!"
—Nelson Mandela, July 1991
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Rubén
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zad escribió:- ¿Qué opinan de la validez de las aseveraciones sudafricanas de una desproporción de bajas de 4000 cubanos y angolanos frente a solo 31 sudafricanos?
Que es uno de los embustes más extendidos de la propaganda sudafricana.
-Para inflar más las cifras de bajas enemigas los sudafricanos hacen el truco de incluir en la batalla de Cuito Cuanavale a la ofensiva angolana hacia Mavinga y combates por el Rio Lomba, que nada tienen que ver con Cuito Cuanavale.
-Allí por el Lomba los angolanos tuvieron muchas bajas, pero en esa campaña no participó ni 1 sólo cubano. Así que bajas cubanas por el Lomba=0.
-En toda la batalla de Cuito los cubanos tuvieron muy pocas bajas (39 en total) porque a fin de cuentas casi todos ellos estaban en la orilla contraria del rio Cuito y sólo eran tropas especializadas, no de infantería.
-Los que llevaban el peso de los combates en Cuito Cuanavale y la mayoría de la tropa allí eran de la FAPLA angolana, no los cubanos. Pero ellos tampoco sufrieron tantas bajas como dicen los sudafricanos. Recordad una cosa simple: esta tropa FAPLA de Cuito se componía precisamente por las tropas FAPLA que antes habían derrotadas por el Lomba y se retiraron a Cuito. Si las FAPLAs hubieran tenido tantas bajas en Lomba como dice Sudáfrica, el SADF hubiera tomado Cuito sin ningún problema, pues según sus cifras, ellos "causaron" más bajas que el total de angolanos participantes en los combates
.-Los sudafricanos también callan sobre las bajas de la UNITA en Cuito, para inflar más todavía la supuesta correlación de bajas.
-Los sudafricanos también callan sobre las bajas de sus títeres namibios en Cuito, por la misma causa.
-El SADF tuvo mucho más que esas 31 bajas. Por ejemplo, este sitio sudafricano reconoce que sólo durante la etapa de acercamiento a Cuito Cuanavale (fines de 1987) el SADF ya había tenido más de 200 muertos:
"The SADF repulsed the attack on UNITA, although South African casualties were high - over 200 South African troops had died by the end of 1987. The SADF then moved towards the strategic town of Cuito Cuanavale, where the Angolan air and radar defences were located. By this time, the Cuban forces had been drawn into the battle in defence of FAPLA. After a prolonged period of conventional battle, the SADF lost air superiority to the combined Cuban-Angolan forces, and was suffering heavy personnel losses. The battle of Cuito Cuanavale, in which dozens of South African conscripts died, decisively shifted the balance of forces against the SADF. The defeat came at a time when rivalry between the international superpowers was receding in response to the reform process initiated in the Soviet Union. The USA and other Western countries were no longer willing to support South African aggression in the region against other countries they had previously regarded as Soviet client regimes.
Military defeat, the enormous cost of the war and domestic concern over the rising death toll forced the South African government into the series of peace talks that led to a ceasefire between South Africa and Angola, and, ultimately, Namibian independence."
http://www.csvr.org.za/papers/papwarjr.htm
Ahí tienes 200 muertos del SADF sólo antes de comenzar los asaltos a Cuito Cuanavale...
Así que como ves, las bajas por Cuito no fueron de 31 a 4600 ni mucho menos, sino que hay que aumentar varias veces las sudafricanas, incluir las bajas UNITA, incluir las bajas namibias, disminuir varias veces las exageradas angolano-cubanas, para al final llegar a, como mínimo, unos 1:1 ó 1:2 a favor angolano-cubano.
De más está decir que esas cifras de pérdida de técnica de ambos lados, están fabricadas y manipuladas de igual forma.
- ¿ Alguno de ustedes sabe de algun reporte detallado cubano o angolano sobre el desarrollo de la batalla?
Aquí puedes ver bastante:
http://urrib2000.narod.ru/EqMiG23a.html
- En un foro en el que participe recientemente un sudafricano veterano de la operación hooper hablaba de unas 1.000 bajas sudafricanas causadas por hepatitis sobre una fuerza total de 3.000 hombres, ¿alguien había oido hablar de esto con anterioridad?:
Sí, foro donde me criticas, siendo el típico forista que busca cómo adaptar la realidad histórica a la propaganda sudafricana, en ves de hacer al revés.
La risa que me dan esos comentarios sudafricanos sobre su "victoria" en Cuito Cuanavale. Lástima que a ellos, eternos amantes de poner fotos de todo, no tengan fotos de sus soldados en las calles del tomado Cuito Cuanavale.
Por cierto zad, ¿sabes qué significa tu nick en ruso? ¿Eso tiene algo que ver contigo o con tus creencias?
"If defeat for South Africa meant the loss of 31 men, three tanks, five armoured vehicles and three aircraft, then we'd lost. If victory for FAPLA and the Cubans meant the loss of 4600 men, 94 tanks, 100 armoured vehicles, 9 aircraft and other Soviet equipment valued at more than a billion rand, then they'd won."
—Colonel Dean Ferreira, CDR SADF in Angola, Paratus (SADF Magazine), March, 1989, p.14.
Yo alucino cuando la gente repite estas palabras de Ferreira de 1989, y ni siquiera miran el autor, año y contexto en que se dijeron. Son las palabras de un líder militar que comandaba tropas derrotadas que tuvieron que retirarse humilladas meses antes, y el tipo estaba desesperado por levantar en algo la moral de su tropa con esta propaganda de guerra.
Esas cifras goebbelsianas se repiten de fuente occidental en fuente occidental sin ningún esfuerzo mental de averiguar qué tienen de ciertas, qué evidencias hay, o por qué el resultado de los combates no se corresponden con tales cifras.
Es interesante, porque habría que investigar el nivel IQ de la gente que se cree que un ejército que supuestamente "gana" con supuesta correlación récord de bajas en la historia de nada más y nada menos que de 150 a 1 (ciento cincuenta a uno!), ahí mismo no sea capaz de tomar una aldea delante de sus narices (Cuito), defendida por tropas ya "aniquiladas a miles", no avanza, no captura nada, y es expulsado...caso raro en la historia humana de las guerras, ¿verdad?
En vez de desarrollar su "victoria" de repente "inexplicablemente" el SADF da media vuelta y "decide retirarse él solito", "por los políticos", perseguido por fantasmas que ya habían sido "bajas", firmando la paz bajo las condiciones enemigas, abandonando a sus aliados, liberando Namibia, y perdiendo el poder en su país...en encima se declaran "ganadores" de la guerra. Hay que tener ladrillo en vez de cara "hacer la historia" así.
saludos
PS: Opino que este tema de la guerra de Angola debe seguir en el area de Cuba, en el tema abierto sobre esta guerra.
http://www.militar.org.ua/foro/cuba-en- ... a-t90.html
Última edición por Rubén el 23 Ago 2007, 11:04, editado 1 vez en total.
Gloria a Ucrania
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zad
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Rubén, mi nick en ese foro es el mismo que en este, "zad", no se lo que significa en ruso, puesto que este nick es solo parte de unas teclas que pulse aleatoriamente hace mas de cinco años cuando participe por primera vez en un canal de chat y el programa me pidio teclear un nick, teclee de forma aleatoria zadzam, de ahi al cabo de un tiempo en el canal de chat pasaron a llamarme zad, que es ahora el nick que suelo usar en los distintos foros y canales en los que participo, asi no tengo que recordar diferentes nicks, por cierto como curiosidad si que me gustaria que me dijeras que significa zad en ruso.
¿Mi opinión sobre la batalla de Cuito Cuanavale? , bien, independientemente de lo que digan los sudafricanos, el hecho objetivo es que tras subsiguientes conversaciones de paz, abandonaron Namibia, dejaron de intervenir en Angola y Mozambique, y pronto se convirtieron en un pais verdaderamente democratico, de ahi la cita de Nelson Mandela de mi anterior post.
¿Dudas acerca de Cuito Cuanavale? , bueno, han pasado 19 años tras la batalla, y todavía no hemos oido la versión cubana, ni la angolana, lo mas parecido a un reporte es el articulo sobre los mig-23 en angola que tu has colgado, pero es solo eso, un solo articulo, precisamente eso es lo que aviva las versiones sudafricanas sobre esta batalla, por el simple motivo de que son las unicas existentes, de ahi que pregunte si alguien conoce algun otro informe cubano.
¿Por que no existe una versión cubana detallada sobre la batalla?, Veamos, tenemos el discurso oficial, la derrota del ejercito racista en Cuito, su espantada hasta Namibia, como firmaron todo lo que les pusieron delante y el hecho objetivo de que los cubano alcanzaron todos sus objetivos estrategicos en la batalla. Aun asi, siguen sin dar datos mas especificos, ¿por qué?.
¿Mi opinión sobre la batalla de Cuito Cuanavale? , bien, independientemente de lo que digan los sudafricanos, el hecho objetivo es que tras subsiguientes conversaciones de paz, abandonaron Namibia, dejaron de intervenir en Angola y Mozambique, y pronto se convirtieron en un pais verdaderamente democratico, de ahi la cita de Nelson Mandela de mi anterior post.
¿Dudas acerca de Cuito Cuanavale? , bueno, han pasado 19 años tras la batalla, y todavía no hemos oido la versión cubana, ni la angolana, lo mas parecido a un reporte es el articulo sobre los mig-23 en angola que tu has colgado, pero es solo eso, un solo articulo, precisamente eso es lo que aviva las versiones sudafricanas sobre esta batalla, por el simple motivo de que son las unicas existentes, de ahi que pregunte si alguien conoce algun otro informe cubano.
¿Por que no existe una versión cubana detallada sobre la batalla?, Veamos, tenemos el discurso oficial, la derrota del ejercito racista en Cuito, su espantada hasta Namibia, como firmaron todo lo que les pusieron delante y el hecho objetivo de que los cubano alcanzaron todos sus objetivos estrategicos en la batalla. Aun asi, siguen sin dar datos mas especificos, ¿por qué?.
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buba
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Rey tuerto
Hace ya años leí los problemas de las aleaciones rusas, una cosa es lo que se hacía a nivel experimental y para prototipos y otra las calidades reales en las cadenas de producción, pero caramba eso también le ocurria por ejemplo a Ensidesa hasta creo que principios de los 80.
Al ser las calidades finales algo inferiores a las previstas había que hacer los montantes más gruesos para obtener la misma resistencia ergo más peso, también hay que tener en cuenta que la climatología rusa juega en contra sobre todo en lo referente al frio y el uso, en teoria en una guerra nuclear global, los aerodromos fijos serían objetivos prioritarios, por lo que el uso desde aeródromos poco preparados sería la norma, más aún en un entorno de movimiento rápido.
De hecho eso siempre hizo a los aparatos rusos en general "más resistentes", es decir, si uno utiliza un mig 15 en un campo mal preparado y un f86 en el mismo campo, el ruso por lo general funcionará mejor, o al menos funcionará, y esto en general ha seguido siendo la norma posteriormente, los unicos aparatos "occidentales" en lo que a resistencia se refiere quizás sean los navales.
De hecho los problemas metalurgicos soviéticos y rusos solo tienes que verlos en los periodos de mantenimiento de los motores, en general los americanos tienen muchas más horas, después los europeos, y finalmente los rusos, al menos eso era así hasta fecha reciente.
Cuando comenté en tradicional en la aviación rusa, era por la familia sukhoi, todos con toma delantera, en el caso del F2 británico el de los dos motores uno encima del otro, también tuvo el problema, que se solucionó con un depósito fijo en la panza, en aquella época la velocidad era un factor muy importante y las alas delta seguían teniendo problemas, de hecho los british tuvieron muchos aparatos delta, aunque no duraron mucho, los franchutes fueron mejorando mucho las delta (por eso duraron tanto), de hecho el Arrow canadiense (delta tb) creó también muchas mejoras.
Las mejoras en los delta, fueron sucesivas pero siempre han tenido problemas, de hecho solo la incorporación de canards y sistemas de vuelo electrónicos relajados les ha permitido su evolución y actual empleo, de hecho siguen siendo cojonudas para gran altitud pero a baja cota...comparadas con otras configuraciones....
En cuanto a los alcances y radios.
No los confundo pero son bastante relativos, el de autotraslado suele hacerse con depósitos adicionales y en vuelos a gran altitud hi=hi=hi (salvo despegue y aterrizaje), a partir de ahí el radio de acción es muy relativo, de hecho siempre ha sido un problema puedes consultar un montón de fuentes y con frecuencia te ponen cifras distintas, es más parte del problema de "confundirlos" viene porque de hecho en la mayor parte de las fuentes se habla de "alcance" (es decir en un solo sentido), no de radio, en el teórico del mig 17 pone me parece como 1050km es decir 500km ida y otros tantos de vuelta, pero esa cifra es limpio, y a una velocidad y altura determinadas, generalmente las óptimas, en el momento en el que las cambias el alcance de 500kms se reduce (y sin mins en el blanco).
Si le pones la carga, supongamos peso muerto (simples bombas de cemento), el radio de acción se reduce, entre otros motivos porque para alcanzar la misma velocidad y altitud tienes que meterle más potencia al motor.
Las unicas maneras de aumentar esos alcances es con depósitos (generalmente lanzables aunque no siempre ha sido así), pero si pones depósitos la carga teorica máxima (de bombas en si se entiende) se reduce, de hecho, a medida que se va consumiendo el combustible de los depósitos, los consumos en si también se reducen (no es lo mismo mover un aparato con digamos dos bombas de 250kg y dos depósitos de combustible que pesan 450kg y que llevan 400 litros de keroseno que al cabo de X kms llevar un aparato con solo las dos bombas o incluso con los depósitos tb pero que están vacios).
En teoria a distancias muy cortas, pongamos a 100kms de distancia de la pista, un mig 17 puede llevar la famosa tonelada que yo comentaba, puse solo 100km porque normalmente no alcanzaría la cota de crucero (lo que también aumenta el consumo), de hecho en aviación civil a modo de ejemplo está comprobado que en distancias menores a los 200kms es mejor usar un turbohélice que un reactor porque los segundos no alcanzan su cota óptima y por ende consumen más.
Establecer o al menos nombrar el radio de acción de un aparato en las fichas habituales que se suelen publicar de los aviones suele ser bastante arbitrario, y en realidad solo suele ser una cifra "indicativa".
Por ejemplo cuando españa compró el f18 era por su alcance, en las pruebas en patuxent river, con dos sparrow, dos sidewinder, 4 bombas de 250kg (o de 450 no recuerdo fijo) y 3 depósitos de combustible de 1100litros, más o menos, se daba un cifra de 1100km de radio, pero incluso si consultas varias fuentes unas pondrán 1100km otras 1150 y otras 1200km, es más puede incluso que todos ellos sean correctos, si en el primer caso el aparato vuelve con los misiles (suponiendo que tiró las bombas) y los depósitos (aunque estén vacios), o sin misiles y con depósitos o limpio como una patena, simplemente porque esas cargas generan una resistencia aerodinámica, ergo se consume más.
He visto fotos de mig 19 con pertigas, generalmente al lado de uno de sus gigantescos depósitos (si que los tiene grande el cabrón), pero no es habitual, la mayor parte de los aviones soviéticos al margen de los grandes bombarderos o interceptores, tenían problemas de alcance, las operaciones de reabastecimiento en vuelo, en otros países que no sean los USA, suelen estar bastante más restringidas, por problemas de flota, a operaciones de ataque de muy largo alcance, o en todo caso si solo empleas unos pocos aparatos.
Ruben
Los enlaces están bastante bien y es de lo poco que se puede encontrar aunque ciertamente no lo suficiente para mi gusto, parece que había más fotos pero las quitaron.
ahora vas sacando datos (que no habías comentado antes), como por ejemplo el que Unita estuviese peor equipada y con menos efectivos que el ejercito angoleño (cosa hasta cierto punto natural), pero incapaz de un combate cara a cara con los sudafricanos, de todos modos sigue sin explicar porque si los sudafricanos tenían superioridad aerea en el sur del país, ese no era factor suficiente para una amplia derrota del ejercito angoleño en el sur, de una forma sostenida, cierto parece ser que los sudafricanos consiguieron victorias en batallas concretas en operaciones limitadas, pero no suficientes para un desbalance.
Lo lógico inicalmente a mi modo de ver habría sido aplastar a los angoleños en el sur, y bajo la cubierta del ejercito sudafricano adelantar los aerodromos 100 o 200 kms más al norte (aunque fuesen pistas improvisadas), e ir subiendo, hay un factor que ninguno de los dos ha comentado y es que las operaciones militares estaban limitadas por el clima, y concretamente a la estación seca.
hasta el momento en el que pusiste esto
"Los cubanos tenían más tropas en Angola que Sudáfrica en toda Namibia. Asi que Sudáfrica tenía 0 posibilidades de llegar a Luanda. Eso lo pudo hacer sólo en 1975 antes de la llegada de los cubanos, pero éstos llegaron a tiempo y los expulsaron. "
y esto respecto a la AA.
"La inútil era la angolana, la defensa cubana era buena. Pero ésta estaba, repito, en la línea cubana de Namibe-Menongue, y no al sur. "
Si además tenemos armamento soviético en general superior al sudafricano y utilizado por personal mejor entrenado, pues eso lo explica.
Entonces yo personalmente no diría que los sudafricanos lo hicieron tan mal después de todo, cierto es que eran superiores a los angoleños, aunque en tierra menos (porque incluso los mal entrenados angoleños podían darles aunque fuese poco gracias al armamento), pero no podían ni siguiera soñar en ir más al norte porque entonces se enfrentaban a un enemigo que en tierra era superior en numero y tecnología y su fuerza aerea no era tan efectiva como se podría presuponer en un principio (en parte por los equipos y la tecnología), y mientras los angoleños, recibían más o menos cada año su paliza de turno, pero como tenían seguro el norte podían recomponerse.
Una puta guerra de desgaste, el peor escenario posible, si estas sitiado, y no puedes acceder a mejor tecnología y en casa tienes un desbalance racialc ..etc...
Lo que desde luego no termino de entender son las limitaciones rusas, salvo que fuese por el miedo a que los angoleños avanzasen demasiado y los sudafricanos usasen "la bomba", sobre todo porque los avances se habrían producido como mucho en angola mismo y en todo caso en Namibia, y cuando hablamos ya de esas distancias (namibia es enorme), se puede cortar el avance cortando los suministros.
Que de hecho fue lo que terminó ocurriendo, con la última ofensiva a finales de los 80, eso podría haberse hecho en el 78 o 79, o incluso a principios de los 80, entonces habría que preguntarse porque los soviéticos no autorizaron la "reconquista" del sur de angola antes.....
Hace ya años leí los problemas de las aleaciones rusas, una cosa es lo que se hacía a nivel experimental y para prototipos y otra las calidades reales en las cadenas de producción, pero caramba eso también le ocurria por ejemplo a Ensidesa hasta creo que principios de los 80.
Al ser las calidades finales algo inferiores a las previstas había que hacer los montantes más gruesos para obtener la misma resistencia ergo más peso, también hay que tener en cuenta que la climatología rusa juega en contra sobre todo en lo referente al frio y el uso, en teoria en una guerra nuclear global, los aerodromos fijos serían objetivos prioritarios, por lo que el uso desde aeródromos poco preparados sería la norma, más aún en un entorno de movimiento rápido.
De hecho eso siempre hizo a los aparatos rusos en general "más resistentes", es decir, si uno utiliza un mig 15 en un campo mal preparado y un f86 en el mismo campo, el ruso por lo general funcionará mejor, o al menos funcionará, y esto en general ha seguido siendo la norma posteriormente, los unicos aparatos "occidentales" en lo que a resistencia se refiere quizás sean los navales.
De hecho los problemas metalurgicos soviéticos y rusos solo tienes que verlos en los periodos de mantenimiento de los motores, en general los americanos tienen muchas más horas, después los europeos, y finalmente los rusos, al menos eso era así hasta fecha reciente.
Cuando comenté en tradicional en la aviación rusa, era por la familia sukhoi, todos con toma delantera, en el caso del F2 británico el de los dos motores uno encima del otro, también tuvo el problema, que se solucionó con un depósito fijo en la panza, en aquella época la velocidad era un factor muy importante y las alas delta seguían teniendo problemas, de hecho los british tuvieron muchos aparatos delta, aunque no duraron mucho, los franchutes fueron mejorando mucho las delta (por eso duraron tanto), de hecho el Arrow canadiense (delta tb) creó también muchas mejoras.
Las mejoras en los delta, fueron sucesivas pero siempre han tenido problemas, de hecho solo la incorporación de canards y sistemas de vuelo electrónicos relajados les ha permitido su evolución y actual empleo, de hecho siguen siendo cojonudas para gran altitud pero a baja cota...comparadas con otras configuraciones....
En cuanto a los alcances y radios.
No los confundo pero son bastante relativos, el de autotraslado suele hacerse con depósitos adicionales y en vuelos a gran altitud hi=hi=hi (salvo despegue y aterrizaje), a partir de ahí el radio de acción es muy relativo, de hecho siempre ha sido un problema puedes consultar un montón de fuentes y con frecuencia te ponen cifras distintas, es más parte del problema de "confundirlos" viene porque de hecho en la mayor parte de las fuentes se habla de "alcance" (es decir en un solo sentido), no de radio, en el teórico del mig 17 pone me parece como 1050km es decir 500km ida y otros tantos de vuelta, pero esa cifra es limpio, y a una velocidad y altura determinadas, generalmente las óptimas, en el momento en el que las cambias el alcance de 500kms se reduce (y sin mins en el blanco).
Si le pones la carga, supongamos peso muerto (simples bombas de cemento), el radio de acción se reduce, entre otros motivos porque para alcanzar la misma velocidad y altitud tienes que meterle más potencia al motor.
Las unicas maneras de aumentar esos alcances es con depósitos (generalmente lanzables aunque no siempre ha sido así), pero si pones depósitos la carga teorica máxima (de bombas en si se entiende) se reduce, de hecho, a medida que se va consumiendo el combustible de los depósitos, los consumos en si también se reducen (no es lo mismo mover un aparato con digamos dos bombas de 250kg y dos depósitos de combustible que pesan 450kg y que llevan 400 litros de keroseno que al cabo de X kms llevar un aparato con solo las dos bombas o incluso con los depósitos tb pero que están vacios).
En teoria a distancias muy cortas, pongamos a 100kms de distancia de la pista, un mig 17 puede llevar la famosa tonelada que yo comentaba, puse solo 100km porque normalmente no alcanzaría la cota de crucero (lo que también aumenta el consumo), de hecho en aviación civil a modo de ejemplo está comprobado que en distancias menores a los 200kms es mejor usar un turbohélice que un reactor porque los segundos no alcanzan su cota óptima y por ende consumen más.
Establecer o al menos nombrar el radio de acción de un aparato en las fichas habituales que se suelen publicar de los aviones suele ser bastante arbitrario, y en realidad solo suele ser una cifra "indicativa".
Por ejemplo cuando españa compró el f18 era por su alcance, en las pruebas en patuxent river, con dos sparrow, dos sidewinder, 4 bombas de 250kg (o de 450 no recuerdo fijo) y 3 depósitos de combustible de 1100litros, más o menos, se daba un cifra de 1100km de radio, pero incluso si consultas varias fuentes unas pondrán 1100km otras 1150 y otras 1200km, es más puede incluso que todos ellos sean correctos, si en el primer caso el aparato vuelve con los misiles (suponiendo que tiró las bombas) y los depósitos (aunque estén vacios), o sin misiles y con depósitos o limpio como una patena, simplemente porque esas cargas generan una resistencia aerodinámica, ergo se consume más.
He visto fotos de mig 19 con pertigas, generalmente al lado de uno de sus gigantescos depósitos (si que los tiene grande el cabrón), pero no es habitual, la mayor parte de los aviones soviéticos al margen de los grandes bombarderos o interceptores, tenían problemas de alcance, las operaciones de reabastecimiento en vuelo, en otros países que no sean los USA, suelen estar bastante más restringidas, por problemas de flota, a operaciones de ataque de muy largo alcance, o en todo caso si solo empleas unos pocos aparatos.
Ruben
Los enlaces están bastante bien y es de lo poco que se puede encontrar aunque ciertamente no lo suficiente para mi gusto, parece que había más fotos pero las quitaron.
ahora vas sacando datos (que no habías comentado antes), como por ejemplo el que Unita estuviese peor equipada y con menos efectivos que el ejercito angoleño (cosa hasta cierto punto natural), pero incapaz de un combate cara a cara con los sudafricanos, de todos modos sigue sin explicar porque si los sudafricanos tenían superioridad aerea en el sur del país, ese no era factor suficiente para una amplia derrota del ejercito angoleño en el sur, de una forma sostenida, cierto parece ser que los sudafricanos consiguieron victorias en batallas concretas en operaciones limitadas, pero no suficientes para un desbalance.
Lo lógico inicalmente a mi modo de ver habría sido aplastar a los angoleños en el sur, y bajo la cubierta del ejercito sudafricano adelantar los aerodromos 100 o 200 kms más al norte (aunque fuesen pistas improvisadas), e ir subiendo, hay un factor que ninguno de los dos ha comentado y es que las operaciones militares estaban limitadas por el clima, y concretamente a la estación seca.
hasta el momento en el que pusiste esto
"Los cubanos tenían más tropas en Angola que Sudáfrica en toda Namibia. Asi que Sudáfrica tenía 0 posibilidades de llegar a Luanda. Eso lo pudo hacer sólo en 1975 antes de la llegada de los cubanos, pero éstos llegaron a tiempo y los expulsaron. "
y esto respecto a la AA.
"La inútil era la angolana, la defensa cubana era buena. Pero ésta estaba, repito, en la línea cubana de Namibe-Menongue, y no al sur. "
Si además tenemos armamento soviético en general superior al sudafricano y utilizado por personal mejor entrenado, pues eso lo explica.
Entonces yo personalmente no diría que los sudafricanos lo hicieron tan mal después de todo, cierto es que eran superiores a los angoleños, aunque en tierra menos (porque incluso los mal entrenados angoleños podían darles aunque fuese poco gracias al armamento), pero no podían ni siguiera soñar en ir más al norte porque entonces se enfrentaban a un enemigo que en tierra era superior en numero y tecnología y su fuerza aerea no era tan efectiva como se podría presuponer en un principio (en parte por los equipos y la tecnología), y mientras los angoleños, recibían más o menos cada año su paliza de turno, pero como tenían seguro el norte podían recomponerse.
Una puta guerra de desgaste, el peor escenario posible, si estas sitiado, y no puedes acceder a mejor tecnología y en casa tienes un desbalance racialc ..etc...
Lo que desde luego no termino de entender son las limitaciones rusas, salvo que fuese por el miedo a que los angoleños avanzasen demasiado y los sudafricanos usasen "la bomba", sobre todo porque los avances se habrían producido como mucho en angola mismo y en todo caso en Namibia, y cuando hablamos ya de esas distancias (namibia es enorme), se puede cortar el avance cortando los suministros.
Que de hecho fue lo que terminó ocurriendo, con la última ofensiva a finales de los 80, eso podría haberse hecho en el 78 o 79, o incluso a principios de los 80, entonces habría que preguntarse porque los soviéticos no autorizaron la "reconquista" del sur de angola antes.....
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Txechu
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buba escribió:De hecho los problemas metalurgicos soviéticos y rusos solo tienes que verlos en los periodos de mantenimiento de los motores, en general los americanos tienen muchas más horas, después los europeos, y finalmente los rusos, al menos eso era así hasta fecha reciente.
Bueno, hasta donde sé es más cuestión de filosofía de uso que problemas de uso. Al igual que dices que los aviones soviéticos tenían mayor resistencia en general, también es cierto que en su época los motores eran un poco de usar y tirar, como en la IIGM. Es decir, fieles a su estilo, podían usar los motores como quisieran, poniéndolos a tope si el combustible se lo permitía todo el rato, con poco margen de fallo; como dijo alejandro_ eran duros como piedras. Ahora, que se quemaran enseguida es normal, pero insisto, es algo que estaba previsto.
Saludos a tod@s
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reytuerto
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buba
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Txechu
Efectivamente era así pero solo en parte, había y en parte sigue habiendo un problema de calidad de fabricación (y especifico fabricación), a nivel metalurgico, pero ese problema sucedía en otros muchos lugares, y en otros muchos entornos tecnológicos.
En el caso soviético, las estadísticas de bajas etc, eran adecuadas para conflictos de muy alta intensidad, con grandes masas de todo tipo de medios, pero en otro tipo de conflictos no se dan tan a la ligera, lo que en último término lleva a unos costes de mantenimiento muy superiores, o bien a problemas importantes incluso a nivel militar, es decir, tras el resultado inicial de las primeras batallas, buena parte de los sistemas (vehículos, aviones, etc..), tendrían que pasar obligatoriamente por tareas de mantenimiento sobrecargando ese escalafón.
Te pondré un ejemplo más práctico, el cañón de un m1 o de un challenger aguanta entre 500 y 600 disparos, el de un t72 entre 100 y 125, según las estadísticas soviéticas de la 2GM muchos tanques resultaban destruidos antes de alcanzar los 125 disparos, o bien necesitaban mantenimiento por los impactos recibidos o por otro tipo de averias, el problema es, ¿y si supera esos 125 disparos?, entonces el tanque queda fuera y hay que cambiarle el cañón, sobre cargando el mantenimiento, algo así puede ser crítico, por ejemplo si haces operaciones de gran profundidad.
Y de hecho tiene otros problemas adicionales que los propios soviéticos pudieron ver porque les ocurrió a los nazis en la 2GM, los soviéticos decían que los king tiger eran solo marginalmente superiores a sus kv2 e Is, yque a pesar de que sus cañones no eran muy buenos como eran de 122mm con munición rompedora se bastaban para destruir a los King Tiger a pesar de sus 70 tons.
El problema en realidad es que los nazis tenían problemas de materiales estratégicos, con lo que el blindaje de los KT no tenía la dureza teórica inicial, con lo que a pesar de su enorme peso, eran mucho menos capaces de lo esperado.
Es decir, es mejor utilizar un blindaje bien hecho de calidad, que uno de peor calidad, porque si quieres tener la misma protección, tienes que aumentar su grosor, ergo peso, y eso como es lógico tiene sus consecuencias, es más incluso puede llegar a ser totalmente ineficaz.
estuve mirando los entrenadores italianos comparando con homonimos del bloque del este pero resulta complicado, dentro de los reactores de entrenamiento casi se puede hablar de 3/4 categorias, los que tienen motores en el entorno de 1100kg de empuje, los que ya rondan los 1600kg y los que ya rondan los 2500kgs, de hecho al principio los hubo como los magister que tenían dos de 500kg de empuje o el mb 326 con 1 de 1100kg, pero ya en fecha temprana los hubo con dos de 1100 como el de Saab.
Después se estabilizó en la primera clasificación que te puse 1100/1600/2500, actualmente hay 1 italiano de 1100 más o menos y poco más, unos cuantos de 1600 o parecido, y otros cuantos que o están en los 2500 (como el hawk) o ya saltan casi a los 5000kg como el yak 130.
Efectivamente era así pero solo en parte, había y en parte sigue habiendo un problema de calidad de fabricación (y especifico fabricación), a nivel metalurgico, pero ese problema sucedía en otros muchos lugares, y en otros muchos entornos tecnológicos.
En el caso soviético, las estadísticas de bajas etc, eran adecuadas para conflictos de muy alta intensidad, con grandes masas de todo tipo de medios, pero en otro tipo de conflictos no se dan tan a la ligera, lo que en último término lleva a unos costes de mantenimiento muy superiores, o bien a problemas importantes incluso a nivel militar, es decir, tras el resultado inicial de las primeras batallas, buena parte de los sistemas (vehículos, aviones, etc..), tendrían que pasar obligatoriamente por tareas de mantenimiento sobrecargando ese escalafón.
Te pondré un ejemplo más práctico, el cañón de un m1 o de un challenger aguanta entre 500 y 600 disparos, el de un t72 entre 100 y 125, según las estadísticas soviéticas de la 2GM muchos tanques resultaban destruidos antes de alcanzar los 125 disparos, o bien necesitaban mantenimiento por los impactos recibidos o por otro tipo de averias, el problema es, ¿y si supera esos 125 disparos?, entonces el tanque queda fuera y hay que cambiarle el cañón, sobre cargando el mantenimiento, algo así puede ser crítico, por ejemplo si haces operaciones de gran profundidad.
Y de hecho tiene otros problemas adicionales que los propios soviéticos pudieron ver porque les ocurrió a los nazis en la 2GM, los soviéticos decían que los king tiger eran solo marginalmente superiores a sus kv2 e Is, yque a pesar de que sus cañones no eran muy buenos como eran de 122mm con munición rompedora se bastaban para destruir a los King Tiger a pesar de sus 70 tons.
El problema en realidad es que los nazis tenían problemas de materiales estratégicos, con lo que el blindaje de los KT no tenía la dureza teórica inicial, con lo que a pesar de su enorme peso, eran mucho menos capaces de lo esperado.
Es decir, es mejor utilizar un blindaje bien hecho de calidad, que uno de peor calidad, porque si quieres tener la misma protección, tienes que aumentar su grosor, ergo peso, y eso como es lógico tiene sus consecuencias, es más incluso puede llegar a ser totalmente ineficaz.
estuve mirando los entrenadores italianos comparando con homonimos del bloque del este pero resulta complicado, dentro de los reactores de entrenamiento casi se puede hablar de 3/4 categorias, los que tienen motores en el entorno de 1100kg de empuje, los que ya rondan los 1600kg y los que ya rondan los 2500kgs, de hecho al principio los hubo como los magister que tenían dos de 500kg de empuje o el mb 326 con 1 de 1100kg, pero ya en fecha temprana los hubo con dos de 1100 como el de Saab.
Después se estabilizó en la primera clasificación que te puse 1100/1600/2500, actualmente hay 1 italiano de 1100 más o menos y poco más, unos cuantos de 1600 o parecido, y otros cuantos que o están en los 2500 (como el hawk) o ya saltan casi a los 5000kg como el yak 130.
-
charlie
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Te pondré un ejemplo más práctico, el cañón de un m1 o de un challenger aguanta entre 500 y 600 disparos, el de un t72 entre 100 y 125, según las estadísticas soviéticas de la 2GM muchos tanques resultaban destruidos antes de alcanzar los 125 disparos, o bien necesitaban mantenimiento por los impactos recibidos o por otro tipo de averias, el problema es, ¿y si supera esos 125 disparos?, entonces el tanque queda fuera y hay que cambiarle el cañón, sobre cargando el mantenimiento, algo así puede ser crítico, por ejemplo si haces operaciones de gran profundidad.
mentira, un 2A46 tiene un promedio de 600 tiros, las pruebas polacas (2A46M-1) mostraron que disparando solo APFSD (que es el que consume mas EFC) aguantaba 220 tiros o 840 de HEAT/FEF.....y no estamos tomando en cuenta que desde el 2A46 hasta e2A45M-5 ha corrido mucha agua
.
un L44/55 tiene una vida "promedio" que rondaria los 500-600 tiros, pero si solo disparara APFSDS la vida de la caña decaeria dramaticamente......pero como son buenos marketeandose les encanta mostrar cuanto aguantan en promedio pero se cuidan de indicar el EFC
.
el L7A3 segun manual "oficial" tiene un EFC 215 tiros, vale decir 215 tiros que consuman 1 EFC (ojo, hay APFSDS occidentales que consuen mas de un EFC por tiro)...su vida promedio debe rondar los 800-900 tiros, que es casi practicamente mismo que aguanta un D-10 de 100mm.
salud
lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
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Txechu
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buba escribió:En el caso soviético, las estadísticas de bajas etc, eran adecuadas para conflictos de muy alta intensidad, con grandes masas de todo tipo de medios, pero en otro tipo de conflictos no se dan tan a la ligera, lo que en último término lleva a unos costes de mantenimiento muy superiores, o bien a problemas importantes incluso a nivel militar, es decir, tras el resultado inicial de las primeras batallas, buena parte de los sistemas (vehículos, aviones, etc..), tendrían que pasar obligatoriamente por tareas de mantenimiento sobrecargando ese escalafón.
Eso es relativo, ya que muchos sistemas soviéticos como los tanques sin ir más lejos están diseñados para pasar un buen tiempo fuera de los talleres viviendo de las reparaciones de campo y sin repuestos. Y es que en la guerra convencional que se pensaba en Europa tendría que ser así. Tienes un buen caso con los T-34 que han llegado hasta hoy, como los serbios que como comentaron no tenían apenas repuestos.
buba escribió:Te pondré un ejemplo más práctico, el cañón de un m1 o de un challenger aguanta entre 500 y 600 disparos, el de un t72 entre 100 y 125, según las estadísticas soviéticas de la 2GM muchos tanques resultaban destruidos antes de alcanzar los 125 disparos, o bien necesitaban mantenimiento por los impactos recibidos o por otro tipo de averias, el problema es, ¿y si supera esos 125 disparos?, entonces el tanque queda fuera y hay que cambiarle el cañón, sobre cargando el mantenimiento, algo así puede ser crítico, por ejemplo si haces operaciones de gran profundidad.
Y es que para cuando un tanque alcanzara los 125 tiros como tú dices es que habría visto ya mucho combate y muchos kilómetros (¡125 disparos de los gordos!) y seguramente le hubiera llegado antes una revisión parcial o completa, ahí ya no me meto tanto porque no controlo, y se le podría cambiar la caña. y dudo mucho que la exigencia de la industria bélica soviética hubiera pasado eso por alto, entiendo que convivirían con ello, no a pesar de ello. Es cuestión de doctrinas. De la misma forma que se hizo un post sobre los mejores tanques de Occidente y se excluyó a los de la URSS/CEI, no son comparables ni tienen el mismo ámbito operativo.
buba escribió:Es decir, es mejor utilizar un blindaje bien hecho de calidad, que uno de peor calidad, porque si quieres tener la misma protección, tienes que aumentar su grosor, ergo peso, y eso como es lógico tiene sus consecuencias, es más incluso puede llegar a ser totalmente ineficaz.
Si aquí estamos de acuerdo, pero hablamos de motores, no de blindaje. Los Königtiger tenían un blindaje con una aleación defectuosa porque no había a qué echarle mano y estaban a la desesperada. ¿Pero tu crees que la URSS de posguerra tenía problema para encontrar el material que quisiera, muy seguramente dentro de sus propias fronteras?
Por cierto charlie, ¿se sabe cuánto desgasta el ánima el uso de munición poco corriente como los misiles?
Saludos a tod@s
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charlie
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buba
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Charlie
Hay un factor que no incluyes...el armamento "exportado" suele ser peor xDDDDD.
Txechu
Lo de usar los motores a tope, sobre todo con aviones era para evitar problemas de engelamiento (generación de hielo en las tomas de aire y carburadores e incluso en los escapes).
En cuanto a lo de las aleaciones, el asunto es complicado, cuando por ejemplo en Ensidesa (ahora arcelor/mital) pusieron a una mujer quimico a analizar las coladas, cada poco las volvía a mandar a los hornos (ante el asombro y cabreo que los jefes), por problemas de mezcla, los problemas de calidad del acero español eran importantes hace años, recuerdo por ejemplo de unos trenes que llevaban chapa de ensidesa y una vez terminados ya empezaban a mostrar problemas de corrosión.
Y eso era aqui mismo en España, vamos solo tienes que ver los problemas del k19 (clase crea viudas) el primer submarino nuclear ruso.
Después hay otra cuestión que es la resistencia o los margenes de los motores, tu puedes hacer un motor "tosco" que aguante de todo, pero tendrá problemas de eficiencia de consumo, a medida que vas "afinando", el motor (poniendole cabezas especiales en los pistones por ejemplo), aguanta peor las desviaciones si pones inyectores en lugar de carburadores, inicialmente en teoria como la vaporización o "gasificación" del combustible líquido es mayor se mezcla mejor y quema mejor, pero si no tienes buenos filtros, la porqueria puede bloquear los inyectores más fácilmente.
A por cierto lo que me decías de los 125 disparos, pues depende, si utilizas los tanques como si fuesen artilleria móvil de infantería (por eso los tanques rusos usaban tanta munición rompedora de alto explosivo y no perforante), puede pasarte que supere esos límites con cierta facilidad, sin haber recibido ni un ataque en si.
Hay un factor que no incluyes...el armamento "exportado" suele ser peor xDDDDD.
Txechu
Lo de usar los motores a tope, sobre todo con aviones era para evitar problemas de engelamiento (generación de hielo en las tomas de aire y carburadores e incluso en los escapes).
En cuanto a lo de las aleaciones, el asunto es complicado, cuando por ejemplo en Ensidesa (ahora arcelor/mital) pusieron a una mujer quimico a analizar las coladas, cada poco las volvía a mandar a los hornos (ante el asombro y cabreo que los jefes), por problemas de mezcla, los problemas de calidad del acero español eran importantes hace años, recuerdo por ejemplo de unos trenes que llevaban chapa de ensidesa y una vez terminados ya empezaban a mostrar problemas de corrosión.
Y eso era aqui mismo en España, vamos solo tienes que ver los problemas del k19 (clase crea viudas) el primer submarino nuclear ruso.
Después hay otra cuestión que es la resistencia o los margenes de los motores, tu puedes hacer un motor "tosco" que aguante de todo, pero tendrá problemas de eficiencia de consumo, a medida que vas "afinando", el motor (poniendole cabezas especiales en los pistones por ejemplo), aguanta peor las desviaciones si pones inyectores en lugar de carburadores, inicialmente en teoria como la vaporización o "gasificación" del combustible líquido es mayor se mezcla mejor y quema mejor, pero si no tienes buenos filtros, la porqueria puede bloquear los inyectores más fácilmente.
A por cierto lo que me decías de los 125 disparos, pues depende, si utilizas los tanques como si fuesen artilleria móvil de infantería (por eso los tanques rusos usaban tanta munición rompedora de alto explosivo y no perforante), puede pasarte que supere esos límites con cierta facilidad, sin haber recibido ni un ataque en si.
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Rubén
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zad escribió:Rubén, mi nick en ese foro es el mismo que en este, "zad"
Sí, sí, claro...
zad escribió:por cierto como curiosidad si que me gustaria que me dijeras que significa zad en ruso.
Primero trata de traducirlo online y si no puedes te lo digo. Te doy una pista: empieza con "C".
zad escribió:¿Dudas acerca de Cuito Cuanavale? , bueno, han pasado 19 años tras la batalla, y todavía no hemos oido la versión cubana
FALSO. Cuba desde 1988 ha publicado su versión. Incluso ese mismo años Castro en una conferencia internacional en La Habana hizo un detalladísimo recuento militar de la batalla ante un mapa táctico.
Cuba ha publicado de todo sobre el tema: desde libros al respecto, hasta cientos de artículos, memorias y entrevistas.
Por ejemplo, este viejo libro cubano de 1989:
Este se compone de artículos escritos por varios generales cubanos, e incluye fotos y mapas de las batallas (entre ellos 6 mapas del desarrollo de la batalla de Cuito Cuanavale). Aquí hay foristas españoles que tienen este libro y pueden dar fe de ello si quieren.
zad escribió:¿Por que no existe una versión cubana detallada sobre la batalla?
Como vimos, tu pregunta correcta debería ser la siguiente:
¿Por qué en Occidente se prefiere ignorar a rajatabla la siempre pública versión cubana?
No cometas en error de los arrogantes que dicen: "Si yo no lo sé, entonces no existe."
Occidente no lo publica por lo ya dicho por Gleijeses:
"Escribo para un público norteamericano, de Europa Occidental, para un público que no entiende, porque no quiere entender, o porque hace treinta o cuarenta años que le dicen las mismas mentiras."
http://www.nodo50.org/cubasigloXXI/poli ... 00607.html
buba escribió:Charlie
Hay un factor que no incluyes...el armamento "exportado" suele ser peor xDDDDD.
Buba no le discutas a charlie, que él sí sabe de detalles de los tú ni te imaginas. Ya él contestó en detalle, sólo agrego que, por ejemplo, en Rusia hay incluso casos de T-72 cuyo cañón ha efectuado 4000 disparos.
La garantía de los cañones rusos es de un mínimo de 350 disparos, una vida mínima promedio de 600 disparos (mezclando todos los tipos de proyectiles disparados), y los cambian a los 1000 disparos, independientemente del grado de desgaste. Es decir, los cañones rusos tienen un ciclo de vida no menor que los occidentales.
A las erspuestas a la falsedad sobre las aleaciones, agrego sólo unos puntos:
-La industria rusa/soviética jamás ha estado atrasada en aleaciones. Al contrario, ha estado más adelantada en muchos campos.
-Ningún ejemplo de lo que dices es por poblemas de aleaciones, sino cuestiones de gustos y doctrinas.
-En algunos casos (y sólo en algunos casos) la técnica rusa es más pesada por sus normas técnicas de fiabilidad más altas que las occidentales, no por tener alguna aleación más pesada ni mucho menos.
-Pero en general es al revés: la técnica soviética era más ligera que la occidental. Los rusos logran lo mismo que occidente con menos metal. Eso es desde el Yak-3/FW-190, T-34/Panther, T-55/M60, MiG-19/F-100, AK-47/M14, etc,etc. Por goleada de peso ganan en los T-64/72/80 frente a sus contemporáneos, no qué decir de esperpentos como Leopard-1 y AMX-30.
buba escribió:Y eso era aqui mismo en España, vamos solo tienes que ver los problemas del k19 (clase crea viudas) el primer submarino nuclear ruso.
De nuevo metes las aleaciones en algo que nada tiene que ver con las aleaciones.
buba escribió:Después hay otra cuestión que es la resistencia o los margenes de los motores, tu puedes hacer un motor "tosco" que aguante de todo, pero tendrá problemas de eficiencia de consumo
Lo mismo. A los rusos esto jamás les ha preocupado. Para ellos (amplios productores de hidrocarburos) es mejor un motor "tosco" gastador pero seguro, que uno fino económico pero difícil de mantener.
buba escribió:A por cierto lo que me decías de los 125 disparos, pues depende, si utilizas los tanques como si fuesen artilleria móvil de infantería (por eso los tanques rusos usaban tanta munición rompedora de alto explosivo y no perforante), puede pasarte que supere esos límites con cierta facilidad, sin haber recibido ni un ataque en si.
Que no, que los proyectiles que más gastan al cañon son los subcalibrados, no los de carga hueca o explosivos.
buba escribió:En cuanto a los alcances y radios.
No los confundo pero son bastante relativos,
Te hablo de casos concretos reales, y tú todo el tiempo quieres teoretizar para cambiar esa realidad.
buba escribió:En teoria a distancias muy cortas, pongamos a 100kms de distancia de la pista, un mig 17 puede llevar la famosa tonelada que yo comentaba,
Que no, el MiG-17 no puede cargar 1 tonelada de armas a ninguna distancia.
buba escribió:de todos modos sigue sin explicar porque si los sudafricanos tenían superioridad aerea en el sur del país, ese no era factor suficiente para una amplia derrota del ejercito angoleño en el sur, de una forma sostenida
Ya lo expliqué. Con incursiones sólo en el sur de Angola, Sudáfrica jamás podría causarle una amplia "derrota" a los angolanos. Para eso tendría que avanzar al norte, pero ahí estaban los cubanos.
buba escribió:Lo lógico inicalmente a mi modo de ver habría sido aplastar a los angoleños en el sur, y bajo la cubierta del ejercito sudafricano adelantar los aerodromos 100 o 200 kms más al norte (aunque fuesen pistas improvisadas), e ir subiendo,
Ninguna lógica, porque, repito, entonces intervendría el ejército cubano y los haría polvo. Así que los sudafricanos sólo tenían la opción que hacían: incursiones limitadas y salir huyendo rápido si venían refuerzos enemigos.
buba escribió:Entonces yo personalmente no diría que los sudafricanos lo hicieron tan mal después de todo
¿Que no lo hicieron tan mal? Lo hicieron PÉSIMO, pues perdieron de forma total la guerra que ellos mismos habían declarado como "guerra total".
-No ganaron a los cubanos ni 1 combate,
-No ganaron a los angolanos ni 1 sola batalla decisiva,
-No pudieron darle el poder a la UNITA,
-No pudieron mantener Namibia,
-No pudieron evitar que la SWAPO conquistara el poder
-No pudieron evitarque el ANC tomara el poder en Sudáfrica
-Embarcaron a su país a una aventura que les costó el aislamiento internacional y el embargo
-Se metieron en una carrera amamentista que secó la conomía sudafricana
-Se metieron en una guerra con tantas bajas que los blancos se desmoralizaron y desertaban o se suicidaban
-Se gastaron por gusto varios $miles de millones y miles de muertos
-Militarizaron su sociedad y su industria por gusto,
-Y al final tras todo esto no pudieron evitar que la misma Sudáfrica implosionara...
Vamos, que fue todo un desastre militar y político, peor que Vietnam para USA...
De todo este desastre tienen la culpa los mismos militares sudafricanos y los políticos que les permitieron ganar tanta influencia (empezando por Botha). Si ellos fueran más inteligentes, hubieran firmado la paz definitiva al menos en 1976 y hoy tendrían 1000 veces menos problemas de los que tienen.
buba escribió:Lo que desde luego no termino de entender son las limitaciones rusas,
A los rusos nunca les interesó mucho Angola y querían irse de ahí, presionaban a los angolanos para que firmaran la paz. Ellos le tenían pánico a una escalada militar en Angola, con cubanos metiéndose en Namibia, explosiones nucleares sudafricanas, y demás problemas, lo que esto significaría en recursos y en problemas con USA.
Que de hecho fue lo que terminó ocurriendo, con la última ofensiva a finales de los 80, eso podría haberse hecho en el 78 o 79, o incluso a principios de los 80, entonces habría que preguntarse porque los soviéticos no autorizaron la "reconquista" del sur de angola antes.....
Lo soviéticos no "autorizaban" nada. Y menos todavía en el 78 ó 79, pues los sudafricanos estaban más o menos tranquilos, los cubanos saliendo, y el sur en manos de Angola. Lo que pasó en 1976 y 1988 de cubanos metiéndose en el sur de Angola fue por lo que ya te dije: porque fueron las únicas 2 ocasiones en que los sudafricanos subieron y amenazaron a Angola de verdad, y así le dieron en bandeja de plata a los cubanos el pretexto de bajar a expulsarlos.
saludos
Gloria a Ucrania
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