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Alexey
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Mensaje por Alexey »

Para tener una idea, un M16A2 actual con su barrel de 20", recién salido de su empaque, bien cockeado y munición de calidad, debería poder disparar dentro de un estándar de 2-2.5 MOA a 100 yardas, bastante mejor que el mejor de los AK,s

Y que sabes sobre el mejor de los AK? La M16A2 en rafagas es menos precisa que un AK74, tiro a tiro la M16 es superior.
creo que este pequeño 5,45X39 mm., algo mas pequeño incluso que el 5.56X45

Al ser un poco mas fino tiene mas efecto de penetracion.
http://www.youtube.com/watch?v=mqaeX2KigSc

4-5 MOA en los productos tuneados fabricados en USA

Te quefieres aL AK47??? Te estoy hablando de otros modelos modernos que no se fabrican en otros paises.


Alexey
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Mensaje por Alexey »

Desmosedici escribió:Bien.. Gracias por el dato.

Si me permiten colar una duda que tiene que ver con el fusil que compro las FABV.
Lo cierto es que entonces no entiendo por qué el EJV opto por el calibre 7,62 y no por uno de los fusiles con el 5,56... era lo mas sensato creo yo.
No estoy muy seguro pero el 103 usa exclusivamente el 7,62 hasta donde se.. pero pq no se pensó en adquirir el 105 o 107/8 que usan el otro calibre que estandariza al ejercito de la F.R?
Ambos no son de exportacion ?
Slds.

La version de AK-105 de exportacion es el 102 de calibre 5.56, igual que el AK108 y AK-101(74M)


depreyautja
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Mensaje por depreyautja »

badghost escribió:
el mejor fusil del mundo es el AN 94 de fabricacion rusa


Sin duda que es interesante (e imperativo) que los rusos desarrollaran un fusil bajo estándares modernos y que por fin le dieran "cristiana sepultura" al venerable AK, que si bien es un fusil muy resistente al maltrato, simple, efectivo y barato, no puede considerarse que una precisión de mas de 4-5 MOA sea fácil de digerir en el siglo XXI, y hablo de 4-5 MOA en los productos tuneados fabricados en USA u otras naciones fuera de Rusia, con barrels mejorados, ópticas decentes y munición de alta calidad, cuestiones que nunca han logrado tener los rusos en sus AK, s. Para tener una idea, un M16A2 actual con su barrel de 20", recién salido de su empaque, bien cockeado y munición de calidad, debería poder disparar dentro de un estándar de 2-2.5 MOA a 100 yardas, bastante mejor que el mejor de los AK,s y bastante cercano incluso de un Dragunov que posee un cartucho muy superior a ambos .22 señalados (7,62X54 mm.).

Ahora, este nuevo fusil ruso AN 94 se ve interesante, aunque tengo serias dudas acerca del cartucho, creo que este pequeño 5,45X39 mm., algo mas pequeño incluso que el 5.56X45 OTAN, simplemente a cierta distancia, contra soldados debidamente protegidos o en disparos que tengan que sufrir los efectos del viento, ramas u otros obstáculos, esta pequeña balita no creo que "pueda hacer el trabajo"...

Saludos cordiales :cool:
de hecho ese calibre (5.45x39)fue puesto a prueba en la invasión de afganistan por los sovieticos y rapidamente fue apodada "uña de satán" o "aguijon de satán" por los afganos,los estadounidenses hicieron pruebas de balistica a principio de los 80 y comprobaron que la bala tenia un efecto de "cavitación" en cuanto entraba en el tejido,lo que explicaba el porque un impacto que con otro calibre hubiese sido "no mortal" en el calibre ruso producia tremendos daños a los tejidos (casi nunca seguia una trayectoria recta dentro del cuerpo) los estadounidenses comprobaron que el "stopping power" era superior al 5.56 OTAN hicieron una campaña internacional en la que calificaban al calibre ruso como "inhumano" (como si las armas fueran humanitarias... :crazy: ) y lo compararon con las balas dum dum,lo que ocasiono que el nuevo calibre fuese visto con recelo por algunas fuerzas armadas,lo que explica el porque no fue adoptado por mas paises de la esfera sovietica....


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Alexey escribió:
Para tener una idea, un M16A2 actual con su barrel de 20", recién salido de su empaque, bien cockeado y munición de calidad, debería poder disparar dentro de un estándar de 2-2.5 MOA a 100 yardas, bastante mejor que el mejor de los AK,s

Y que sabes sobre el mejor de los AK? La M16A2 en rafagas es menos precisa que un AK74, tiro a tiro la M16 es superior.


Me encantaría saber qué M16A2 es este que es capaz de hacer ráfagas, cuando justamente el A2 es el primer M16 en no tener capacidad de fuego automático... :mrgreen:

Además... es al revés. Es justamente en fuego automático donde el Kalash suele ser menos preciso que el M16.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
Alexey escribió:
Para tener una idea, un M16A2 actual con su barrel de 20", recién salido de su empaque, bien cockeado y munición de calidad, debería poder disparar dentro de un estándar de 2-2.5 MOA a 100 yardas, bastante mejor que el mejor de los AK,s

Y que sabes sobre el mejor de los AK? La M16A2 en rafagas es menos precisa que un AK74, tiro a tiro la M16 es superior.


Me encantaría saber qué M16A2 es este que es capaz de hacer ráfagas, cuando justamente el A2 es el primer M16 en no tener capacidad de fuego automático... :mrgreen:

Una rafaga de 3 sigue siendo una rafaga no ? pillin :wink:



Además... es al revés. Es justamente en fuego automático donde el Kalash suele ser menos preciso que el M16.

La Kalash es mala en casi todo, aparte el precio. Y en rafaga continua todavia peor, aunque como los que la utilizan tiran generalmente sin apuntar les da lo mismo :mrgreen:


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Mensaje por badghost »

de hecho ese calibre (5.45x39)fue puesto a prueba en la invasión de afganistan por los sovieticos y rapidamente fue apodada "uña de satán" o "aguijon de satán" por los afganos,los estadounidenses hicieron pruebas de balistica a principio de los 80 y comprobaron que la bala tenia un efecto de "cavitación" en cuanto entraba en el tejido,lo que explicaba el porque un impacto que con otro calibre hubiese sido "no mortal" en el calibre ruso producia tremendos daños a los tejidos (casi nunca seguia una trayectoria recta dentro del cuerpo) los estadounidenses comprobaron que el "stopping power" era superior al 5.56 OTAN hicieron una campaña internacional en la que calificaban al calibre ruso como "inhumano" (como si las armas fueran humanitarias... CrazyEyes ) y lo compararon con las balas dum dum,lo que ocasiono que el nuevo calibre fuese visto con recelo por algunas fuerzas armadas,lo que explica el porque no fue adoptado por mas paises de la esfera sovietica....


No conozco nada de esa suerte de "conspiración internacional" para no adoptar el calibre 5.45X39 mm., en todo caso, el efecto a que aludes, es lo que en inglés le denominan "tumbling", que en palabras simples, significa que el proyectil al encontrar resistencia por ejemplo al penetrar tejido humano de diferentes características, tendería a modificar de manera irregular su trayectoria describiéndo "curvas" al interior del cuerpo humano...esa es la teoría...al parecer mas que por el pequeño calibre, dicho efecto se produciría al no ser el proyectil completamente sólido, sino que estaría elaborado con una suerte de compartimiento hueco o burbuja en la parte inmediatamente porterior de la bala, lo que "desequilibraría" a propósito la bala haciéndola describir estas trayectoria irregulares...

Yo solo he leído acerca de dicha efecto y no podría aseverar que efectivamente ocurre, pero en lo fundamental, lo que señalaba en mis intervenciones anteriores, es que se trata de una bala muy pequeña, con poca masa y no demasiada velocidad, por lo cual para pensar en que la bala hace "tumbling", primero y básico debemos acertar, y hasta el momento tenemos que los rifles que las disparan no son muy precisos que digamos, y segundo, la bala por su inherente poca masa y propelente, "cae como piedra" a cierta distancia, con lo cual tiene una pobre balística (que no ayuda en la puntería) y bajo poder de penetración, con lo cual es suceptible a sufrir desvíos por circunstancias exógenas, y aún acertando, no veo que sea capaz de producir demasiado daño, de hecho, no creo que aún en circunstancias ideales (un disparo certero al pecho entre 50 y 100 yardas), sea capaz de dañar a un soldado con protección...un 7.62X51 o 54, en esas mismas circunstancias, aún cuando no penetre en muchos casos un chaleco balístico, es capaz de tirar al suelo a un soldado, y muchas veces le puede quebrar un par de cotillas, el esternón o una clavícula o, también, producirle traumas internos de proporciones que lo incapaciten en lo inmediato de seguir combatiendo, esa es la diferencia en cuanto al stop power y sin hacer referencia a las capacidades balísticas muy superiores de un cartucho mas grande...

Creo que tanto en el calibre ruso como en el 5.56 OTAN, hay un tema de compromiso entre la capacidad de la munición y la logística, entendida ésta como el simple costo de la munición como también la capacidad de portar mayor cantidad por el soldado en condiciones de combate...los occidentales parten de la base que pueden combatir con efectividad con su calibre y los rusos piensan que con una calibre mas pequeño, pueden hacerlo bien también, aunque sin duda que los requerimientos de un fusil de combate son distintos a los de un rifle de apoyo o el que utiliza un sniper por supuesto, pero aún en el caso de un fusil de combate, los tiempos del "spray and pray" creo que ya están muy lejanos en el pasado y hoy lo que se busca es mucha mas precisión y efectividad entre otras causas, por las cuestiones civiles. Ya no están los tiempos de Stalingrado con decenas de miles de soldados disparándose como enajenados a corta distancia en cargas tipo "bansai". La experiencia de las guerras actuales en Afganistán e Irak indican que los encuentros de infantería se producen en pequeñas unidades, a distancias mayores, sin apoyo de fuego muchas veces y con protocolos de "enganche" o uso de fuego, mucho mas acotados y estrictos.

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Última edición por badghost el 15 Ene 2010, 21:21, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Una rafaga de 3 sigue siendo una rafaga no ? pillin :wink:


Técnicamente es... :mrgreen:

Pero no se nota. El arma no tiende a levantar la boca del cañón durante los tres disparos... en cambio el Kalash si lo hace en fuego automático.

Además... es al revés. Es justamente en fuego automático donde el Kalash suele ser menos preciso que el M16.

La Kalash es mala en casi todo, aparte el precio. Y en rafaga continua todavia peor, aunque como los que la utilizan tiran generalmente sin apuntar les da lo mismo :mrgreen:


Bueno... no se si "malo en todo". Algo bueno debe poder decirse de un rifle que aguanta toda clase de maltrato. Pero preciso no es. Y en automático menos.


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Mensaje por badghost »

Bueno, es interesante el estudio de las heridas versus los calibres y tipos de munición, algunos ejemplos gráficos:

Calibre 5.45X45, AK-74 y derivados:
Imagen

Calibre 5.56X45 OTAN (M193) en un M-16A1:
Imagen

Calibre 5.56X45 OTAN (M855) en un M-16A2:
Imagen

Calibre 7.62X39, AK-47 y derivados:
Imagen

Calibre 7.62X51 OTAN (M80) en un M-14:
Imagen

Calibre .308 Winchester, proyectil "civil" de 150 grains:
Imagen

Fuente:http://www.firearmstactical.com/wound.htm

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por Alexey »

e encantaría saber qué M16A2 es este que es capaz de hacer ráfagas

Perdona, me referia al A1.
El arma no tiende a levantar la boca del cañón durante los tres disparos... en cambio el Kalash si lo hace en fuego automático.

Esto es el Fusil AEK-971.Tine el mismo sistema que el AK107 ymira que no tiene nada de retroceso.
http://www.youtube.com/watch?v=gOozMdEV_AU
O vamos en serio o mejor no discutimos, porque decir que es malo solo por decir mejor me largo del tema.[/quote]


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Mensaje por Mauricio »

Alexey escribió:
e encantaría saber qué M16A2 es este que es capaz de hacer ráfagas

Perdona, me referia al A1.


Ahora vamos un poco mejor...

Alexey, del A2 en adelante la familia M16 utiliza un cañón diferente. Es un cañón donde las estriaciones son más ajustadas para optimizar el comportamiento de la bala SS109. Es en realidad un rifle bastante preciso.


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Mensaje por Alexey »

Es en realidad un rifle bastante preciso.

Yo no lo niego, pero es que en los AKs modernos tampoco untilizan el mismo cañon del año 47, desde entonces ha cambiado mucho el fusil. Todo va mejorando y no es correcto comparar una M16 moderna con un AK47. No se si has leido mis posts anteriores, ahí he puesto algunas mejoras del fusil.


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Mensaje por Mauricio »

Alexey escribió:
Es en realidad un rifle bastante preciso.

Yo no lo niego, pero es que en los AKs modernos tampoco untilizan el mismo cañon del año 47, desde entonces ha cambiado mucho el fusil. Todo va mejorando y no es correcto comparar una M16 moderna con un AK47. No se si has leido mis posts anteriores, ahí he puesto algunas mejoras del fusil.


Es que tu comparativa es metodológicamente problemática. Para que empiece a tener sentido, hay que seleccionar con pinzas a lo mejor de la familia AK con el peor M16, el que ya ni se fabrica ni se encuentra en servicio.


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Mensaje por Alexey »

Es que tu comparativa es metodológicamente problemática. Para que empiece a tener sentido, hay que seleccionar con pinzas a lo mejor de la familia AK con el peor M16, el que ya ni se fabrica ni se encuentra en servicio.

En ninguno de mis ultimos posts he comparado un AK con M16, lo que hemos comparado es la municion 5.45 con 5.56.
Y tambien he dicho que en rafagas el AK74 es pas preciso que la M16A1.
El 74 no es el mejor ni el mas nuevo. Han ido mejorando el fusil y la municion, pero te estoy hablando del ak74 mas viejo (el de madera)
Por cierto, el AEK-971 - el fusil que sale en el ultimop viedeo tampoco es nuevo, es igual de viejo que el AK74
Lo que se poria comparar es una M-16A4 con AN-94 o la HK-416 con AK107, todos estos son fusiles modernos.


Mr Stryker
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Mensaje por Mr Stryker »

Me quedo con el M4. Los Ak son muy comunes.


When I open my eyes
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Dead bodies on the ground
There are children inbetween
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Mensaje por Stuka7512 »

Mauricio escribió:Es que tu comparativa es metodológicamente problemática. Para que empiece a tener sentido, hay que seleccionar con pinzas a lo mejor de la familia AK con el peor M16, el que ya ni se fabrica ni se encuentra en servicio.


No se es que a veces somos un poco mal intencionados o nos guiamos por eso de que todo lo americano es bueno y lo ruso es malo. He estado siguiendo el hilo del debate y al presentar los modelos que se producen en los países occidentales ponen lo que está en estado del arte queriéndolo comparar con un AK 47, AKM o AK74 de modelos viejos, aunque aun vigentes.
No creo que los rusos sigan produciendo los mismos fusiles sin mejoras, sin desarrollar pesquisas sobre los modelos anteriores y que fabriquen ancianos con disfraces.
Al igual que los gringos, los rusos deben haber mejorado mucho sus modelos en gran medida incluyendo una óptica decente como planteo alguien anteriormente.


Un hombre nunca se deberá de avergonzar por
haber estado mal, lo que no es otra cosa que
decir que hoy es más sabio que ayer.

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