¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

[Hal]

Shrike,

Es que incierto lo es en la medida en que comienza a dejar de ser moralmente reprobable cuando es comercialmente rentable. Pero señalo tambien que el esclavismo era culturalmente originario entre indígenas americanos. LO IMPORTADO DE ESPAÑA FUÉ SU CONDENA MORAL.

Por eso doy el ejemplo del aborto que desnuda bastante bien la moral de todos . Y lo mas importante: por otro lado he subrayado que el origen de la reprobación y condena del esclavismo es la iglesia medieval. Y NO ES LA REVOLUCIÓN FRANCESA.

[Shrike]

Y lo mas importante: por otro lado he subrayado que el origen de la reprobación y condena del esclavismo es la iglesia medieval.

En ese caso, estarías en lo cierto, aunque matizaría que dicha reprobación por parte de la Iglesia no se extendía a los negros africanos, ya que no eran considerados "hombres".

El objeto de mi post era subrayar que sí existió la esclavitud (a pesar de estar formalmente mal vista por la Iglesia) en los reinos cristianos europeos durante la Edad Media, en contra de la (errónea) percepción que suele tener la mayoría de gente. Y, por extensión, también existía el tráfico de esclavos, llevado a cabo por (sobretodo) mercaderes cristianos, siglos antes de que también lo llevasen a cabo mercaderes y capitanes originarios de países donde había tenido éxito la Reforma luterana

Un saludo,

[japa]

¿Contagio? ¿Hemos de creer que los españoles eran seres llenos de ideas humanísticas que al llegar a América fueron infectados por los malvados indígenas?

Cito una fuente de primera mano: los diarios de Colón, refiriéndose a los indígenas que le dieron la bienvenida y le ofrecieron su hospitalidad, tras alabar su amabilidad y atenciones. El almirante escribe:

"… no portan armas ni saben de ellas, porque les mostré espadas y las cogieron por la hoja y se cortaron por ignorancia; no poseen hierro…"

"…serían buenos servidores y de buena destreza…"

"…son poco diestros con las armas…Con cincuenta hombres se les podría someter a todos y conseguir que hicieran lo que uno quisiera."

"…No llevan armas, están totalmente desprotegidos y sont an cobardes que mil de ellos no se enfrentarían a tres, de modo que son adecuados para recibir órdenes y hacerlos trabajar, sembrar y cualquier otra cosa que se necesite"

¿Dónde está el contagio? Lo primero que piensa Colón al recibir un recibimiento amable es en lo fácil que será obligar a trabajar a la población de la isla. Y no es una cuestión teórica: los nativos del Caribe fueron exterminados por el trabajo esclavo antes que por las enfermedades y luego sustituidos por esclavos africanos, todo ello antes de que Cortés llegara ante Moztezuma. Las Casas no se refería en su obra a los aztecas o a los maya, sino a los nativos de las islas.

Dejémonos de idealismos de libro de colegio, por favor.

[agualongo]

amigo Japa,

espantado me hallo... ¿Estás insinuando que fueron los españoles los que llevaron la esclavitud y la guerra a América?

Saludos

[Shrike]

Leyendo el último post de japa, he recordado que hará unos meses inicié un hilo en el subforo de "Historia Militar española" en el que resumí una conferencia que impartió Sir John H. Elliot (reputado Doctor en Historia Moderna por la Oxford University) en la (nueva) Facultad de Filosofía, Geografía e Historia de la Universitat de Barcelona hará unos meses. Os dejo, a continuación, el link:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=12668

Sintetizando mucho, el ilustre académico dijo que la Corona Británica había tratado de hacer la mismo que la Monarquía Hispánica en América, pero al no encontrar ni oro ni plata en América del Norte, pues cambiaron de modelo para sus colonias

En todo caso, resultó muy interesante y un honor recibir a tan ilustre personaje, aunque no dijo nada realmente novedoso para mí y otros compañeros que asistimos a dicha conferencia

Un saludo,

PD: Os transcribo el último párrafo del post, ya que resulta muy sugestivo

Finalmente, Sir John Elliot lanzó una reflexión que no dejaba de ser sugestiva: si Enrique VII de Inglaterra hubiese aceptado el proyecto de Cristóbal Colón, muy posiblemente los papeles de España e Inglaterra hubiesen sido muy similares (sino idénticos).

[japa]

amigo Japa,

espantado me hallo... ¿Estás insinuando que fueron los españoles los que llevaron la esclavitud y la guerra a América?

Saludos

No, Aqualongo, lo que digo es que no necesitaban que nadie les contagiara ideas de ningún tipo sobre esclavitud y guerra.

[agualongo]

Gracias amigo Japa por aclararme la duda, sin duda te mal interpreté. España usó de la esclavitud como usaron los mayas, los aztecas, los incas, los venecianos, los genoveses, los normandos, los franceses, británicos, chinos, egipcios, persas, griegos, alemanes, HANSA, teutones, ingleses, escoceses, irlandeses, holandeses, daneses, suecos... ¿me falta alguno? ¡Sin duda!

Saludos

[japa]

teutones, ingleses, escoceses, irlandeses, holandeses, daneses, suecos... ¿me falta alguno? ¡Sin duda!

Saludos

¿Los capadocios, tal vez?

[Gran Capitán]

Lo que me gustaría señalar es la significativa diferencia entre ambos sistemas coloniales y en el hecho de que teóricamente(teoricamente)
vasallos americanos e hispanos contaban con los mismos derchos( no muchos la verdad, no nos engañemos).Que luego en la realidad, las mitas y encomiendas fuesen esclavitud encubierta es tan cierto como comprensible. Sin ir más lejos el sistema feudal aun coleteaba en Europa y los vasallos de un señor, aun libres, vivían en condiciones nada envidiables por Espartaco. Un saludo

[Gonzalo de Córdoba]

Lo que me gustaría señalar es la significativa diferencia entre ambos sistemas coloniales y en el hecho de que teóricamente(teoricamente)
vasallos americanos e hispanos contaban con los mismos derchos( no muchos la verdad, no nos engañemos).Que luego en la realidad, las mitas y encomiendas fuesen esclavitud encubierta es tan cierto como comprensible. Sin ir más lejos el sistema feudal aun coleteaba en Europa y los vasallos de un señor, aun libres, vivían en condiciones nada envidiables por Espartaco. Un saludo

1) El "sistema español" no fue ningún sistema colonial, y ni tan siquiera fue "sistema". Fue simplemente la llegada a un territorio para conminar a sus habitantes que se convirtiesen a la Fe Católica y jurasen obediencia al Rey de Castilla.

2) No se trata de sacar si fulanito o menganito eran esclavistas. Pues claro que Colón no veía mal la esclavitud. Pero, ¿no fue procesado acaso en España por éso? Es que ésta es la diferencia relevante: La Corona española no sólo no fue esclavista, sino que se caracterizó precisamente por defender a los indios, muchas veces hasta extremos abusivos (en favor de los indios, sí), como documenta Jean Dumont en su obra "La iglesia ante el reto de la Historia", ediciones encuentro, o en su magnífica "El amanecer de los derechos del hombre". Jean Dumont fue un erudito, nada de "idealismos de colegio", por tanto.

El propio Las Casas era un encomendero. Así que menos sacar a Las Casas.

Demostrado que la expedición de Riego era importantísima para la causa de la Corona en América y que fue justo durante la época de gobierno del cavernario, oscurantista, inquisidor y opresor de Su Majestad Fernando VII cuando se hicieron los mayores esfuerzos para salvar la causa de la Corona en América, no tengo ningún inconveniente en demostrar lo que digo sobre el esclavismo.

[Gran Capitán]

Hola de nuevo.
Cuando digo "sistema" no quiero decir que tuviesen un papel clavado en la pared con los pasos ha seguir, es decir que hubiese un método de acción legislado y/o estipulado desde España. Simplemente me remito a los distintas maneras de operar y de entender la manera de controlar una zona. Creo que ya mencioné, y si no lo hago ahora, las estrictas medidas y leyes que regian la emigracion hacia América y el asentamiento en la misma. No dejaban ir a cualquiera (siempre en la teoría recuerdo), para eso estaba la Casa de Contratación como todos bien sabemos y el Consejo de Indias que vigilaba las actuaciones de los "empresarios", o sea, el que llevaba a cabo la empresa. Cumplían su función como buenamente podían para tratarse del siglo XVI. Ahora bien:

La Corona española no sólo no fue esclavista, sino que se caracterizó precisamente por defender a los indios, muchas veces hasta extremos abusivos (en favor de los indios, sí)

Si es verdad como ya dije que los indios tenían un trato "preferente" digamos frente a negros y asiáticos en el tema de la esclavitud, pero en cuanto a que la Corona española no era esclavista, creo que eso es una contradicción cuando fue España si mal no recuerdo el último o de los últimos países en abolir la esclavitud allá por el 1898(si bien es verdad más por temas económicos que morales)
El caso es que me baso en que el modelo de "conquista", "colonización" o acampada (que cada uno lo llame como quiera sin malinterpretarme) español, o su manera de actuar en el Nuevo Mundo y sin ser perfecto, moralmente (no económica ni políticamente) moralmente digo, era muy superior al del resto de potencias, países y demás amiguetes. Esto es un hecho, no una opinión particular mía. Por ultimo matizar que eso decreer que los españoles eramos unos santos cuyo único proposito era evangelizar es propio del siglo XVII pero no del XXI; como tampoco es de recibo el creernos eso de que antes de Colón, América era el paraíso en la Tierra y los nativos vivían en la más absoluta felicidad, paz y armonía. Por favor, que todos somos seres humanos y sabemos de sobra como somos independientemente del terruño que nos haya visto nacer y del que nos sintamos más o menos orgullosos. Y que quede claro que me siento bien orgulloso de ser paisano de Séneca, Cervantes e incluso del Duque de Alba si me apurais.
Saludos a todos y espero vuestra opinión.

[Álvaro de Sande]

Una cosa es que la Corona Española, desde un principio, defendiera a los indios y otra bien diferente que no fuera esclavista, que lo fue. Es más, se dio la contradicción de permitir la entrada de negros de África, esclavos por supuesto, para sustituir a la mano de obra india y poner a esta a salvo de los rapiñeros españoles de las Indias (que los había y en cantidades apreciables).
Pero también es cierto que el esclavismo como sistema económico solo se practicó en el Caribe, y más concretamente en Cuba. Lo cual tampoco quiere decir que en el resto de las Indias no hubiera esclavos, pero, salvando el caso de las minas, y la mano de obra esclava tampoco era mayoritario, lo cierto es que la presencia de esclavos era casi testimonial y casi un artículo exótico y de lujo.

[Manuel Martínez]

Hay ciertos hechos que establecer.Hoy las antiguas colonias inglesas son dos naciones: EE.UU. y Canadá. EE.UU. es el el país fuerte del mundo en el ámbito militar, económico,científico, etc. Canadá es un país próspero, lleno de energía, con un excelente nivel de vida.Son paises del primer mundo.

Las colonias españolas y portuguesas en América son ahora 20 y tantas naciones del tercer mundo.

Porque se produjo este gigantesco distanciamiento desde la independencia?

Saludos

[japa]

Una de las principales causas ya se ha dado: la colonización tenía diferentes objetivos y diferentes medios en el Norte y en el Sur del Nuevo Mundo. Los ingleses no tenían a su alcance recursos en forma de metales preciosos, que eran el principal beneficio de la américa hispana, primero el oro de aztecas e incas, después las grandes explotaciones de plata, ni tenían a su disposición abundante mano de obra nativa. La explotación se formó en torno a explotaciones agrarias familiares, que requerían constante trabajo por parte de sus dueños, o grandes plantaciones basadas en el trabajo esclavo cuyos productos debían luego comercializarse, lo que dio origen a una clase adinerada cuyos beneficios se reinvertían en esas colonias y una clase media trabajadora y, en gran medida, autosuficiente. Además, mientras que en la España de los Austrias (y sus tierras transatlánticas) el trabajo manual era visto con desprecio y la holganza se consideraba un estado noble, en la américa inglesa se miraba con buenos ojos la industria y la iniciativa. Una vez eliminados los lastres proteccionistas del gobierno colonial era lógico que América del Norte prosperase rápidamente, aún más cuanto que no hubo tras su independencia guerras civiles como sí las hubo y continuas en el área hispana, que acabaría fragmentada y debilitada (la Guerra Civil USA llegaría más de medio siglo después, cuando la base industrial de la nación estaba bien cimentada)

Añadamos otro motivo y es que al estar inicialmente las colonias inglesas establecidas en un área relativamente reducida del continente (la costa este) se pudieron establecer buenas vías de comunicación (puentes, carreteras, canales) que se irían extendiendo con la expansión hacia el oeste, mientras que en el Sur las comunicaciones sobre territorios extensísimos estaban (y siguen estando) en pañales, lógico ya que la mayor parte del interior del continente a finales del XVIII apenas era una serie de referencias dudosas en los mapas, y las infraestructuras creadas por los virreyes eran mínimas y muchas veces no se habían modificado en un siglo, y los gobiernos independientes hicieron muy poco por corregirlo, demasiado ocupados en guerras fraticidas y gastando los impuestos en crear y mantener aparatos burocráticos desmesurados e inútiles (algo muy típico también de la España de mediados del S. XIX y sobre todo de la de la Restauración).

[Dambuster]

Hola.
Como siempre, las explicaciones de japa van al grano y con notable claridad.
Ahora, si me permiten añadir algo a lo comentado en los post de más arriba, creo que la esclavitud no había sido abolida de hecho en Europa cuando comenzó la colonización de América. De hecho, luego de la batalla de Lepanto, los venecianos, el rey de España y el papa se repartieron los prisioneros no cristianos como esclavos, de acuerdo a la contribución de cada parte a la preparación de la flota. He leído que los venecianos querían también repartir los prisioneros cristianos pero el papa se opuso. También existe una carta (creo que de Francesco Datini -tengo que fijarme- en 1508, donde le pide a un amigo que le compre una niña de nueve o diez años, dándole toda clase de instrucciones, como si fuera a comprar un caballo).
Lo que sí es cierto es que fue en Europa donde surgió el concepto de la lucha contra la esclavitud, y cuando esta fue abolida en Gran Bretaña -en 1807-, costó muchos esfuerzos lograr que los reyezuelos africanos dejaran de vender a sus súbditos.
En otro orden de cosas, si no les molesta que un argentino opine en un debate mayoritariamente entre españoles, creo que en las últimas década del siglo XVIII, con el tenue eco del iluminismo en España, existía una posibilidad de que el imperio evolucionase hacia una mancomunidad de naciones y España hacia una monarquía constitucional. En el Río de la Plata hubo un virrey progresista (Vértiz) que promovió los primeros estudios superiores (matemática y medicina) en Buenos Aires, expulsó a la orden jesuita (bastante retrógrada en aquellos momentos) y destinó los recursos que antes le estuvieron asignados a instituciones educativas.
Lamentablemente hacia 1800 la corona española había perdido el rumbo (por lo menos respecto al Río de la Plata). Desconozco en qué medida puede haber contribuído el impacto causado por la revolución francesa en las casas reinantes europeas. En ese año, se emitió un decreto real por el cual se prohibía la fundación de establecimientos industriales en el virreinato, y se instaba a la destrucción de los existentes. De hecho, el día de la industria en La Argentina conmemora la fecha de la primera exportación de productos industriales producidos aquí, en lo que constituyó una operación de contrabando. También fue clausurada la escuela de matemáticas por la corona, por considerarla "mero lujo", entre otras cosas.
De modo que los descendientes de españoles comenzaron a tener sus intereses económicos en contraposición con las disposiciones de la corona, y amalgamados con el comercio libre con Gran Bretaña y los incipientes Estados Unidos.
Por lo tanto me parece que si hacia 1780 todavía existían posibilidades de una evolución "a la inglesa", en los primeros años de 1800 era demasiado tarde.
Saludos