Hola Valerio.
El problema -que siempre me ha intrigado- es el como.
Reemplazar una linea fatigada con el enemigo presionando debe haber sido indudablemente una maniobra dificil.
Sin embargo se hizo y se siguio haciendo. Saludos cordiales.
Vae Victis
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reytuerto
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de guiner
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Vae Victis
Estimado reytuerto, por eso exactamente le decía al amigo capricornio lo de:
En teoría pueden haber dos maneras de relevo.
En un caso la primera línea abre huecos y deja pasar a la segunda, en el otro caso la segunda es la que abre pasillos y deja que la primera retroceda. Todo depende de la situación.
Si la presión es muy fuerte la primera es la que debe (no lo afirmo pero es lo lógico) retroceder, no puede darse el lujo de abrir huecos, y es en ese espacio de tiempo cuando la segunda cierra filas.
Retomando la imagen que subí:
A la derecha tenemos la tercera fila cerrándose para la última resistencia, que era aquella frase de "llegar hasta los triarii" para indicar que algo había sido muy apurado. Pero a la izquierda verás que dejan pasillo por si se produce el desastre.
En cuanto a la primera y segunda fila ahí tienes los pasillos. Sólo hay que poner unas flechas para atrás o para adelante, según el caso.
Claro está que en el combate los hastati no dejan hueco, están en lugar de dos filas (color naranja), como se ve en la imagen, en una. Si retroceden, los principes les dejan pasar y las dos filas (color rojo) se cierran en una.
La verdad es que si la segunda avanza lo veo una maniobra más difícil que la de dejar que retroceda la primera.
Como una imagen vale más:
[youtube]9cgz_ulngjI[/youtube]
No es que fuera exactamente así (los relevos son demasiado rápidos) pero la serie está bien hecha, dentro de lo que cabe. Tito Pullo es todo un personaje.
PD: No se si me habré explicado bien. Para escribir soy pésimo.
Un saludo.
En este caso la primera línea se ve forzada a retirarse detrás de la segunda, en el otro la segunda releva a la primera
En teoría pueden haber dos maneras de relevo.
En un caso la primera línea abre huecos y deja pasar a la segunda, en el otro caso la segunda es la que abre pasillos y deja que la primera retroceda. Todo depende de la situación.
Si la presión es muy fuerte la primera es la que debe (no lo afirmo pero es lo lógico) retroceder, no puede darse el lujo de abrir huecos, y es en ese espacio de tiempo cuando la segunda cierra filas.
Retomando la imagen que subí:
A la derecha tenemos la tercera fila cerrándose para la última resistencia, que era aquella frase de "llegar hasta los triarii" para indicar que algo había sido muy apurado. Pero a la izquierda verás que dejan pasillo por si se produce el desastre.
En cuanto a la primera y segunda fila ahí tienes los pasillos. Sólo hay que poner unas flechas para atrás o para adelante, según el caso.
Claro está que en el combate los hastati no dejan hueco, están en lugar de dos filas (color naranja), como se ve en la imagen, en una. Si retroceden, los principes les dejan pasar y las dos filas (color rojo) se cierran en una.
La verdad es que si la segunda avanza lo veo una maniobra más difícil que la de dejar que retroceda la primera.
Como una imagen vale más:
[youtube]9cgz_ulngjI[/youtube]
No es que fuera exactamente así (los relevos son demasiado rápidos) pero la serie está bien hecha, dentro de lo que cabe. Tito Pullo es todo un personaje.
PD: No se si me habré explicado bien. Para escribir soy pésimo.
Un saludo.
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Luis M. García
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Vae Victis
Valerio escribió:
-Los etruscos tenían la ventaja del número
-Los etruscos dedicaron el día siguiente a su llegada a discutir si debían proceder a combatir inmediatamente o bien debían prolongar la guerra
-Sus generales se decidieron por la opción más enérgica, en vez de por la más segura
¿Qué conclusión se puede sacar de esto sin irnos a la 2ª guerra Púnica y olvidándonos de lo que no dice Livio?. Y por supuesto teniendo en cuenta que ambos ejércitos saben perfectamente como combate el adversario.
Fácil, fácil...
Un saludo
Pues, o los romani los tenían mejor puestos y eran más hábiles en el combate, o sus armas y equipos eran de mucha mejor calidad, o ambas cosas.
También puede ser la incompetencia de sus generales, porque si sabían como combatía el enemigo deberían tener asumido que solo con la superioridad numérica no bastaba.
A mejor opinión.
Saludos
Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
-
capricornio
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Vae Victis
Valerio, Valerio....
Creo que las consideraciones del anterior post son válidas para 311 a.C., independientemente que las fuerzas ligeras se denominaran leves, accensi o roarii.
El esquema manipular despliega unas fuerzas de infantería ligera, otras pesadas y por último siguen estando los triarii. Si asumimos que este era el sistema manipular de la época, no podemos pensar que en esta batalla no estuviesen presentes todos ellos e incluso la caballería. Otro tema aparte es su participación concreta en la misma pues Livio no da mayores precisiones.
Por otra parte si lo que se desplazó a Sutri era un ejército consular, cabe pensar en su clásica composición de 2 legiones y 2 alae. De ahí que me recordara a las batallas que cité de la segunda guerra púnica, donde el relevo que cuenta Livio era entre legiones y alaes, no entre unidades de una misma legión. Aunque es cierto que como dices, el autor romano no da detalles que permitan discernir el caso. Y se puede interpretar que las líneas a que se refiere son efectivamente cada una de las clases de soldados, pero en este caso hay nada más y nada menos que hasta 6 clases de soldados (leves, roarii, accensi, hastatii, princeps, triarii) y según te entiendo tú interpretas que la primera línea son los hastatii y el relevo los princeps. ¿Los demás fueron meros espectadores?¿Los consideras fuera del concepto primera línea y reserva?
En esta batalla sin embargo hay una serie de hechos un tanto contradictorios. Por una parte dice que los estruscos no tenían reservas con que relevar a la primera línea pero luego dice que solo quedaban los de reserva para proteger el campamento. Y por otra parte cuenta que no tenían con que relevar a esa primera línea pero sin embargo eran más numerosos que los romanos, que sí contaban con gente para hacer el relevo.
Como idea, se me ocurre que tal vez el relevo entre princeps y hastatii se realizase con un lanzamiento de jabalinas o pilum por parte de los primeros. Eso obligaría al oponente a cubrirse o bien les causaría bajas que permitirían a los hastatii desaferrarse y abrir hueco, de modo que pudiesen retroceder hacia la posición de su relevo. Aunque lo que muestra la película que ha puesto Valerio, donde el relevo se realiza estando en contacto, es otra posibilidad.
Un saludo
Creo que las consideraciones del anterior post son válidas para 311 a.C., independientemente que las fuerzas ligeras se denominaran leves, accensi o roarii.
El esquema manipular despliega unas fuerzas de infantería ligera, otras pesadas y por último siguen estando los triarii. Si asumimos que este era el sistema manipular de la época, no podemos pensar que en esta batalla no estuviesen presentes todos ellos e incluso la caballería. Otro tema aparte es su participación concreta en la misma pues Livio no da mayores precisiones.
Por otra parte si lo que se desplazó a Sutri era un ejército consular, cabe pensar en su clásica composición de 2 legiones y 2 alae. De ahí que me recordara a las batallas que cité de la segunda guerra púnica, donde el relevo que cuenta Livio era entre legiones y alaes, no entre unidades de una misma legión. Aunque es cierto que como dices, el autor romano no da detalles que permitan discernir el caso. Y se puede interpretar que las líneas a que se refiere son efectivamente cada una de las clases de soldados, pero en este caso hay nada más y nada menos que hasta 6 clases de soldados (leves, roarii, accensi, hastatii, princeps, triarii) y según te entiendo tú interpretas que la primera línea son los hastatii y el relevo los princeps. ¿Los demás fueron meros espectadores?¿Los consideras fuera del concepto primera línea y reserva?
En esta batalla sin embargo hay una serie de hechos un tanto contradictorios. Por una parte dice que los estruscos no tenían reservas con que relevar a la primera línea pero luego dice que solo quedaban los de reserva para proteger el campamento. Y por otra parte cuenta que no tenían con que relevar a esa primera línea pero sin embargo eran más numerosos que los romanos, que sí contaban con gente para hacer el relevo.
Como idea, se me ocurre que tal vez el relevo entre princeps y hastatii se realizase con un lanzamiento de jabalinas o pilum por parte de los primeros. Eso obligaría al oponente a cubrirse o bien les causaría bajas que permitirían a los hastatii desaferrarse y abrir hueco, de modo que pudiesen retroceder hacia la posición de su relevo. Aunque lo que muestra la película que ha puesto Valerio, donde el relevo se realiza estando en contacto, es otra posibilidad.
Un saludo
-
de guiner
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Vae Victis
Estimado capricornio, pues claro que las consideraciones del anterior post son válidas para el 311, es que es por el año que vamos.
Si Livio hubiera tenido que nombrar a los triarii, como lo hace en la batalla contra los latinos en las cercanías del Vesubio, los hubiera nombrado. Si hubiera tenido la necesidad de mencionar a la caballería como lo hace en la batalla contra los samnitas de 314, la hubiera mencionado. Por lo que respecta a los velites, leves o como los quieras llamar, no tiene que hacerlo pues ya van incluidos en la fila de los hastatii.
No exactamente porque la primera fila:
La línea más importante estaba compuesta por los asteros, dispuestos en quince manípulos y formados a corta distancia unos de otros. Uno de estos estaba formado por veinte soldados armados a la ligera y los demás portando el scutum; los llamados ligeros llevaban una lanza larga (hasta) y varias jabalinas cortas de hierro. Esta línea de vanguardia la formaban los jóvenes en la flor de la juventud, justo al cumplir la edad suficiente para el servicio
Si hablas de infantería ligera y pesada ya los tienes sólo en la línea de los hastatii, la cual sería una mezcla de ambas. Por otro lado esta descripción nos la da Livio antes del combate contra los latinos pero ya apunté que algo había cambiado desde que se inicia la guerra contra los samnitas. Uno de los cambios que mencioné fue el aumento del uso del pilum en detrimento de la lanza larga (hasta), difícil de manejar en terreno elevado, como se aprendió de los samnitas. Algo ha cambiado en esa primera línea...
Pero para el caso que nos trae, que es una batalla en llano como han elegido los etruscos, lo aprendido en las elevaciones del Samnio son irrelevantes en el sentido de que no van a decidir la batalla. Retomo los tres puntos que destaqué:
-Los etruscos tenían la ventaja del número
Lo mismo pasó en Allia contra los galos y los romanos alargaron su frente para no ser rodeados, aquí no lo van a hacer. Por algo será.
-Los etruscos dedicaron el día siguiente a su llegada a discutir si debían proceder a combatir inmediatamente o bien debían prolongar la guerra
Aquí debemos (apreciación personal) entender que los etruscos se lo van a jugar todo en una batalla, cosa que nos reafirma:
-Sus generales se decidieron por la opción más enérgica, en vez de por la más segura
Y la opción más enérgica era enfrentar esto:
Contra esto:
Más o menos.
¿Se entiende porqué dije que esos tres puntos eran lo único reseñable de esta batalla sin nombre, pena ni gloria?.
Estimado Luis M. García, eso se sobreentiende.
Un saludo.
Si Livio hubiera tenido que nombrar a los triarii, como lo hace en la batalla contra los latinos en las cercanías del Vesubio, los hubiera nombrado. Si hubiera tenido la necesidad de mencionar a la caballería como lo hace en la batalla contra los samnitas de 314, la hubiera mencionado. Por lo que respecta a los velites, leves o como los quieras llamar, no tiene que hacerlo pues ya van incluidos en la fila de los hastatii.
El esquema manipular despliega unas fuerzas de infantería ligera, otras pesadas y por último siguen estando los triarii. Si asumimos que este era el sistema manipular de la época...
No exactamente porque la primera fila:
La línea más importante estaba compuesta por los asteros, dispuestos en quince manípulos y formados a corta distancia unos de otros. Uno de estos estaba formado por veinte soldados armados a la ligera y los demás portando el scutum; los llamados ligeros llevaban una lanza larga (hasta) y varias jabalinas cortas de hierro. Esta línea de vanguardia la formaban los jóvenes en la flor de la juventud, justo al cumplir la edad suficiente para el servicio
Si hablas de infantería ligera y pesada ya los tienes sólo en la línea de los hastatii, la cual sería una mezcla de ambas. Por otro lado esta descripción nos la da Livio antes del combate contra los latinos pero ya apunté que algo había cambiado desde que se inicia la guerra contra los samnitas. Uno de los cambios que mencioné fue el aumento del uso del pilum en detrimento de la lanza larga (hasta), difícil de manejar en terreno elevado, como se aprendió de los samnitas. Algo ha cambiado en esa primera línea...
Pero para el caso que nos trae, que es una batalla en llano como han elegido los etruscos, lo aprendido en las elevaciones del Samnio son irrelevantes en el sentido de que no van a decidir la batalla. Retomo los tres puntos que destaqué:
-Los etruscos tenían la ventaja del número
Lo mismo pasó en Allia contra los galos y los romanos alargaron su frente para no ser rodeados, aquí no lo van a hacer. Por algo será.
-Los etruscos dedicaron el día siguiente a su llegada a discutir si debían proceder a combatir inmediatamente o bien debían prolongar la guerra
Aquí debemos (apreciación personal) entender que los etruscos se lo van a jugar todo en una batalla, cosa que nos reafirma:
-Sus generales se decidieron por la opción más enérgica, en vez de por la más segura
Y la opción más enérgica era enfrentar esto:
Contra esto:
Más o menos.
¿Se entiende porqué dije que esos tres puntos eran lo único reseñable de esta batalla sin nombre, pena ni gloria?.
Luis M. García escribió:Pues, o los romani los tenían mejor puestos
Estimado Luis M. García, eso se sobreentiende.
Un saludo.
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de guiner
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Vae Victis
310
Para este año son elegidos cónsules Quinto Fabio Máximo Ruliano y Cayo Marcio Rútulo Censorino.
Fabio se va a encargar de la guerra en Sutri y parte hacia allí con refuerzos; también se alista un ejército en Etruria.
Fabio comienza tanteando la línea de fortificaciones de los asediantes hasta que los etruscos reúnen sus tropas y le salen al encuentro, pero esta vez, al contrario de lo que hizo el año anterior Quinto Emilio Bárbula, Fabio va a rehuir combatir en llano al verse superado en número por lo que se desvía hasta unas elevaciones para paliar la inferioridad numérica con una posición ventajosa:
Los etruscos, sin pensar en nada más que en su número, en el que únicamente se basaban, cargaron con tan ávida impetuosidad que arrojaron sus jabalinas, para poder llegar más rápidamente al combate cuerpo a cuerpo, y se precipitaron sobre sus enemigos con las espadas desenvainadas. Los romanos, por su parte, lanzaron primeramente sobre ellos sus dardos y después las piedras que abundantemente les proporcionaba el terreno. Escudos y cascos fueron alcanzados por igual, y los que no resultaron heridos quedaron confundidos y desconcertados; les era casi imposible llegar al enfrentamiento cerrado y no tenían proyectiles con los que continuar la lucha a distancia. Mientras estaban de pie, como blancos para los proyectiles, sin ningún tipo de protección adecuada, algunos incluso retirándose y con toda la línea vacilante e inestable, los asteros y los príncipes romanos lanzaron nuevamente su grito de guerras y cargaron cuesta abajo sobre ellos con las espadas desenvainadas.
Los etruscos no esperaran la carga y emprenden la huída. La caballería romana se les anticipa campo a través y sale tras los fugitivos cortándoles el camino hacia su campamento. Los etruscos no ven otra opción que la de dirigirse hacia las montañas. Desde allí, en columna, maltrechos y casi desarmados se internan en la floresta del monte Cimino.
Los romanos, tras dar muerte a varios miles de enemigos y tomar 38 enseñas militares, se apoderan del campamento etrusco.
Se discute si se persigue al enemigo o se le deja ir pues para ello había que penetrar en la llamada "Selva Cimina"
Para este año son elegidos cónsules Quinto Fabio Máximo Ruliano y Cayo Marcio Rútulo Censorino.
Fabio se va a encargar de la guerra en Sutri y parte hacia allí con refuerzos; también se alista un ejército en Etruria.
Fabio comienza tanteando la línea de fortificaciones de los asediantes hasta que los etruscos reúnen sus tropas y le salen al encuentro, pero esta vez, al contrario de lo que hizo el año anterior Quinto Emilio Bárbula, Fabio va a rehuir combatir en llano al verse superado en número por lo que se desvía hasta unas elevaciones para paliar la inferioridad numérica con una posición ventajosa:
Los etruscos, sin pensar en nada más que en su número, en el que únicamente se basaban, cargaron con tan ávida impetuosidad que arrojaron sus jabalinas, para poder llegar más rápidamente al combate cuerpo a cuerpo, y se precipitaron sobre sus enemigos con las espadas desenvainadas. Los romanos, por su parte, lanzaron primeramente sobre ellos sus dardos y después las piedras que abundantemente les proporcionaba el terreno. Escudos y cascos fueron alcanzados por igual, y los que no resultaron heridos quedaron confundidos y desconcertados; les era casi imposible llegar al enfrentamiento cerrado y no tenían proyectiles con los que continuar la lucha a distancia. Mientras estaban de pie, como blancos para los proyectiles, sin ningún tipo de protección adecuada, algunos incluso retirándose y con toda la línea vacilante e inestable, los asteros y los príncipes romanos lanzaron nuevamente su grito de guerras y cargaron cuesta abajo sobre ellos con las espadas desenvainadas.
Los etruscos no esperaran la carga y emprenden la huída. La caballería romana se les anticipa campo a través y sale tras los fugitivos cortándoles el camino hacia su campamento. Los etruscos no ven otra opción que la de dirigirse hacia las montañas. Desde allí, en columna, maltrechos y casi desarmados se internan en la floresta del monte Cimino.
Los romanos, tras dar muerte a varios miles de enemigos y tomar 38 enseñas militares, se apoderan del campamento etrusco.
Se discute si se persigue al enemigo o se le deja ir pues para ello había que penetrar en la llamada "Selva Cimina"
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de guiner
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Vae Victis
La selva Cimina era entonces más impenetrable y temible de lo que fueron hace poco los bosques germánicos, sin que hasta aquella fecha se hubiese nadie internado en ella, ni siquiera los mercaderes
Ahora Livio narra una historia que existía en su tiempo:
Según una tradición, parece ser que Marco Fabio, el hermano del cónsul (aunque otros dicen que fue Cesón y otros que Lucio Claudio, hermano de madre del cónsul), dijo que él iría ir efectuaría un reconocimiento y volvería en breve con información precisa. Había sido educado en Caere y estaba completamente familiarizado con la lengua y la literatura etrusca. Hay autores que afirman que, por aquel tiempo, los muchachos romanos eran, por regla general, educados en literatura etrusca como hoy lo son en literatura griega; pero yo creo que lo más probable es que resultase algo extraordinario que un hombre se significara así al poder mezclarse con el enemigo. Se dice que fue acompañado por un único esclavo, criado con él y conocedor también de aquella lengua, y durante su viaje solo hicieron breves preguntas, sobre la naturaleza del país y los nombres de sus hombres más notables, para que no pudieran cometer algún error y ser descubiertos al hablar con los nativos. Salieron disfrazados de pastores, con sus rústicas armas, cada uno con dos hoces y dos jabalinas. Pero ni su familiaridad con el idioma, ni sus vestidos, ni sus herramientas les protegieron tanto como la imposibilidad de creer que ningún extranjero se atreviese a entrar en la selva Ciminia. Se dice que llegaron hasta los umbros camertes y que, solo al llegar allí, se atrevieron los romanos a decir quiénes eran. Fue llevado ante el Senado, y, actuando en nombre del cónsul, estableció un tratado de amistad con ellos. Después de haber sido tan amable y hospitalariamente recibido, se le pidió que dijese a los romanos que tendrían disponibles provisiones para treinta días si llegaban hasta aquella zona, y los soldados camerinos estarían listos para ponerse a sus órdenes. Cuando el cónsul recibió este informe, envió por delante los bagajes en la primera guardia. Se ordenó a las legiones que marchasen detrás, mientras él mismo se quedaba atrás con la caballería. Al día siguiente, al amanecer, cabalgó con su caballería hasta las posiciones de vanguardia enemigas, situadas en el borde del bosque, y tras atraer su atención durante bastante tiempo regresó al campamento y, por la tarde, saliendo por la puerta trasera se dirigió hacia la columna de tropas. Al amanecer del día siguiente llegaba se apoderó de la altura del monte Cimino; tras observar desde allí los ricos campos de la Etruria envió partidas de saqueo. Ya habían conseguido gran cantidad de botín cuando algunas cohortes de campesinos etruscos, rápidamente reunidas por las autoridades de la vecindad, trataron de enfrentarse a los saqueadores; estaban, sin embargo, tan mal organizados que, en vez de recuperar la presa, quedaron presos a su vez casi todos ellos. Tras ponerlos en fuga con grandes pérdidas, los romanos asolaron el país a lo largo y a lo ancho, volviendo a su campamento cargados con toda clase de botín. Resultó que, durante esta incursión, llegó una delegación, consistente en cinco legados y dos tribunos de la plebe, para advertir a Fabio, en nombre del Senado, de que no atravesase en bosque Címino. Estuvieron muy contentos de ver que habían llegado demasiado tarde para impedir la expedición y regresaron a Roma para informar de la victoria.
NOTA: La he puesto entera para que se vea como habla Livio porque a partir de este momento las fuentes empiezan a abundar más, no las que han llegado hasta la actualidad sino las usadas por el mismo Livio, Dionisio de Halicarnaso, Polibio, etc. Fuentes como Quinto Fabio Pictor (260 a.C. circa – 190 a.C.).
Pictor escribió unos Annales de Roma que abarcan desde la llegada legendaria de Eneas hasta el año 217, un año antes de la derrota romana en Cannas.
Para no profundizar mucho, sobre Pictor:
http://es.wikipedia.org/wiki/Quinto_Fabio_P%C3%ADctor
-Varía la fecha de nacimiento
Sobre los Annales:
http://it.wikipedia.org/wiki/Annali
En el enlace se pueden ver otros analistas como Lucio Cincio Alimento, Lucio Cassio Emina, Quinto Ennio...
Por lo menos mencionar el porqué del aumento de datos a partir de está época. También comentar, aunque sea de pasada, que las familias conservaban archivos privados poco fiables ya que lo hacían para mayor gloria de sus antepasados y no eran demasiado rigurosos, no se si me explico:
parece ser que Marco Fabio, el hermano del cónsul (aunque otros dicen que fue Cesón y otros que Lucio Claudio)...
Ahora Livio narra una historia que existía en su tiempo:
Según una tradición, parece ser que Marco Fabio, el hermano del cónsul (aunque otros dicen que fue Cesón y otros que Lucio Claudio, hermano de madre del cónsul), dijo que él iría ir efectuaría un reconocimiento y volvería en breve con información precisa. Había sido educado en Caere y estaba completamente familiarizado con la lengua y la literatura etrusca. Hay autores que afirman que, por aquel tiempo, los muchachos romanos eran, por regla general, educados en literatura etrusca como hoy lo son en literatura griega; pero yo creo que lo más probable es que resultase algo extraordinario que un hombre se significara así al poder mezclarse con el enemigo. Se dice que fue acompañado por un único esclavo, criado con él y conocedor también de aquella lengua, y durante su viaje solo hicieron breves preguntas, sobre la naturaleza del país y los nombres de sus hombres más notables, para que no pudieran cometer algún error y ser descubiertos al hablar con los nativos. Salieron disfrazados de pastores, con sus rústicas armas, cada uno con dos hoces y dos jabalinas. Pero ni su familiaridad con el idioma, ni sus vestidos, ni sus herramientas les protegieron tanto como la imposibilidad de creer que ningún extranjero se atreviese a entrar en la selva Ciminia. Se dice que llegaron hasta los umbros camertes y que, solo al llegar allí, se atrevieron los romanos a decir quiénes eran. Fue llevado ante el Senado, y, actuando en nombre del cónsul, estableció un tratado de amistad con ellos. Después de haber sido tan amable y hospitalariamente recibido, se le pidió que dijese a los romanos que tendrían disponibles provisiones para treinta días si llegaban hasta aquella zona, y los soldados camerinos estarían listos para ponerse a sus órdenes. Cuando el cónsul recibió este informe, envió por delante los bagajes en la primera guardia. Se ordenó a las legiones que marchasen detrás, mientras él mismo se quedaba atrás con la caballería. Al día siguiente, al amanecer, cabalgó con su caballería hasta las posiciones de vanguardia enemigas, situadas en el borde del bosque, y tras atraer su atención durante bastante tiempo regresó al campamento y, por la tarde, saliendo por la puerta trasera se dirigió hacia la columna de tropas. Al amanecer del día siguiente llegaba se apoderó de la altura del monte Cimino; tras observar desde allí los ricos campos de la Etruria envió partidas de saqueo. Ya habían conseguido gran cantidad de botín cuando algunas cohortes de campesinos etruscos, rápidamente reunidas por las autoridades de la vecindad, trataron de enfrentarse a los saqueadores; estaban, sin embargo, tan mal organizados que, en vez de recuperar la presa, quedaron presos a su vez casi todos ellos. Tras ponerlos en fuga con grandes pérdidas, los romanos asolaron el país a lo largo y a lo ancho, volviendo a su campamento cargados con toda clase de botín. Resultó que, durante esta incursión, llegó una delegación, consistente en cinco legados y dos tribunos de la plebe, para advertir a Fabio, en nombre del Senado, de que no atravesase en bosque Címino. Estuvieron muy contentos de ver que habían llegado demasiado tarde para impedir la expedición y regresaron a Roma para informar de la victoria.
NOTA: La he puesto entera para que se vea como habla Livio porque a partir de este momento las fuentes empiezan a abundar más, no las que han llegado hasta la actualidad sino las usadas por el mismo Livio, Dionisio de Halicarnaso, Polibio, etc. Fuentes como Quinto Fabio Pictor (260 a.C. circa – 190 a.C.).
Pictor escribió unos Annales de Roma que abarcan desde la llegada legendaria de Eneas hasta el año 217, un año antes de la derrota romana en Cannas.
Para no profundizar mucho, sobre Pictor:
http://es.wikipedia.org/wiki/Quinto_Fabio_P%C3%ADctor
-Varía la fecha de nacimiento
Sobre los Annales:
http://it.wikipedia.org/wiki/Annali
En el enlace se pueden ver otros analistas como Lucio Cincio Alimento, Lucio Cassio Emina, Quinto Ennio...
Por lo menos mencionar el porqué del aumento de datos a partir de está época. También comentar, aunque sea de pasada, que las familias conservaban archivos privados poco fiables ya que lo hacían para mayor gloria de sus antepasados y no eran demasiado rigurosos, no se si me explico:
parece ser que Marco Fabio, el hermano del cónsul (aunque otros dicen que fue Cesón y otros que Lucio Claudio)...
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Vae Victis
Sobre la Selva Cimina:
Al sur llegaba hasta el lago di Bracciano y la campiña romana, el centro era el lago di Vico, las elevaciones están en Soriano Nel Cimino, y al oeste de Sutri (en el círculo rojo) llegaría hasta las inmediaciones de Tarquinia. Al este y sureste ya estaba el valle del Tíber pero eso era zona romana (Capena, Nepet, el Ager Veientanus...)
Por eso a Sutri se la llamaba "Llave de Etruria"
Al sur llegaba hasta el lago di Bracciano y la campiña romana, el centro era el lago di Vico, las elevaciones están en Soriano Nel Cimino, y al oeste de Sutri (en el círculo rojo) llegaría hasta las inmediaciones de Tarquinia. Al este y sureste ya estaba el valle del Tíber pero eso era zona romana (Capena, Nepet, el Ager Veientanus...)
Por eso a Sutri se la llamaba "Llave de Etruria"
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de guiner
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Vae Victis
310
La expedición a través de la Selva Cimina tuvo como consecuencia:
Esta expedición no puso fin a la guerra, solo la extendió. Todo el territorio que se extendía bajo el monte Címino sintió los efectos de sus estragos, y éstos levantaron la indignación de los distritos etruscos y territorios vecinos de la Umbría
Aquí aparecen en el conflicto los territorios de Umbría, que van a jugar un importante papel a partir de ahora.
Quinto Fabio Máximo Ruliano consigue una importante victoria contra etruscos y umbros de la que hay pocas noticias:
Algunos autores afirman que esta gran batalla se libró más allá de la selva Ciminia, en Perusia, y que se temió en la Ciudad que el ejército, aislado de toda ayuda por aquel bosque terrible, fuese abrumado por la fuerza conjunta de etruscos y umbros. Pero, dondequiera que se hubiese combatido, los romanos llevaron la mejor parte
El resultado fue que las ciudades etruscas de Perusia, Cortona y Arretium envían embajadores a Roma para pedir la paz y se les concede una tregua de 30 años.
Por su parte el otro cónsul, Cayo Marcio Rútulo Censorino, captura la ciudad de Allifae a los samnitas. De reseñar:
Así que concentraron todas sus fuerzas para aplastar a Cayo Marcio o, si no les presentaba la oportunidad de luchar, para marchar por el país de los marsos y sabinos hasta Etruria
A partir de ahora se van a ver implicados los pueblos de la parte central de la península italiana: umbros, marsos, sabinos...
De ahí la frase del principio:
Esta expedición no puso fin a la guerra, solo la extendió
La expedición a través de la Selva Cimina tuvo como consecuencia:
Esta expedición no puso fin a la guerra, solo la extendió. Todo el territorio que se extendía bajo el monte Címino sintió los efectos de sus estragos, y éstos levantaron la indignación de los distritos etruscos y territorios vecinos de la Umbría
Aquí aparecen en el conflicto los territorios de Umbría, que van a jugar un importante papel a partir de ahora.
Quinto Fabio Máximo Ruliano consigue una importante victoria contra etruscos y umbros de la que hay pocas noticias:
Algunos autores afirman que esta gran batalla se libró más allá de la selva Ciminia, en Perusia, y que se temió en la Ciudad que el ejército, aislado de toda ayuda por aquel bosque terrible, fuese abrumado por la fuerza conjunta de etruscos y umbros. Pero, dondequiera que se hubiese combatido, los romanos llevaron la mejor parte
El resultado fue que las ciudades etruscas de Perusia, Cortona y Arretium envían embajadores a Roma para pedir la paz y se les concede una tregua de 30 años.
Por su parte el otro cónsul, Cayo Marcio Rútulo Censorino, captura la ciudad de Allifae a los samnitas. De reseñar:
Así que concentraron todas sus fuerzas para aplastar a Cayo Marcio o, si no les presentaba la oportunidad de luchar, para marchar por el país de los marsos y sabinos hasta Etruria
A partir de ahora se van a ver implicados los pueblos de la parte central de la península italiana: umbros, marsos, sabinos...
De ahí la frase del principio:
Esta expedición no puso fin a la guerra, solo la extendió
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Vae Victis
Impresionante trabajo, ciudadano.
Muchas gracias.
Un respetuoso saludo.
Muchas gracias.
Un respetuoso saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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de guiner
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Vae Victis
Gracias a ti por leerlo pero tampoco es para llamarlo impresionante, exagerado.
Un saludo ciudadano.
Un saludo ciudadano.
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Autentic
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Vae Victis
Bien, pues lo dejare en excelente, pero no obstante, a mi, me ha impresionado. 
Un saludo ciudadano.
Un saludo ciudadano.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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de guiner
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Vae Victis
Al aumentar las fuentes los detalles de la guerra que nos han llegado son muchos:
Veo en algunos analistas que...
Los historiadores romanos y griegos que trataron sobre aquel periodo ya tenían acceso a una serie de Annales que en algunos casos eran contradictorios entre sí.
Desde finales del 310 hasta inicios del 305 se suceden una larga serie de enfrentamientos contra samnitas y etruscos (Perusia, por ejemplo, había roto la tregua), además de los pueblos de la zona central de la península itálica que se van sublevando paulatinamente.
Cabe destacar que Quinto Fabio Máximo Ruliano, vencedor sobre los etruscos, somete las comunidades sabinas del Apenino central: marsos, ecuos y pelignos. Estos nuevos aliados de los samnitas hacían peligrar el corredor central hacia el Adriático que habían usado los romanos hasta el momento para llegar hasta Apulia, en la retaguardia del Samnio. En 307, y al igual que se hizo con la Via Appia, el censor M. Valerio Maximo iniciará la construcción de una vía militar que atravesaba los territorios de ecuos, pelignos y marrucinos hasta el Adriático: la Via Valeria.
Tal vez el mayor avance romano en esta época fue la conquista de esa zona central. Los hérnicos son sometidos en poco tiempo; en cincuenta días son derrotados los ecuos siendo destruidas todas sus ciudades y sus poblaciones pasadas a cuchillo.
Hay autores que ven en estos actos brutales una intención romana de advertir a otros pueblos del destino que les esperaba en caso de oponer resistencia; sea como fuere resultó efectivo pues muchos pueblos, en especial los asentados en el Abruzzo (región delimitada entre el Apenino central y el Adriático), no tardaron en firmar tratados de alianza con los romanos.
Aunque el principal enemigo seguía siendo el pueblo samnita y la guerra llevaba camino de eternizarse. Había que volver a intentar dar un golpe en pleno centro del territorio enemigo.
Veo en algunos analistas que...
Los historiadores romanos y griegos que trataron sobre aquel periodo ya tenían acceso a una serie de Annales que en algunos casos eran contradictorios entre sí.
Desde finales del 310 hasta inicios del 305 se suceden una larga serie de enfrentamientos contra samnitas y etruscos (Perusia, por ejemplo, había roto la tregua), además de los pueblos de la zona central de la península itálica que se van sublevando paulatinamente.
Cabe destacar que Quinto Fabio Máximo Ruliano, vencedor sobre los etruscos, somete las comunidades sabinas del Apenino central: marsos, ecuos y pelignos. Estos nuevos aliados de los samnitas hacían peligrar el corredor central hacia el Adriático que habían usado los romanos hasta el momento para llegar hasta Apulia, en la retaguardia del Samnio. En 307, y al igual que se hizo con la Via Appia, el censor M. Valerio Maximo iniciará la construcción de una vía militar que atravesaba los territorios de ecuos, pelignos y marrucinos hasta el Adriático: la Via Valeria.
Tal vez el mayor avance romano en esta época fue la conquista de esa zona central. Los hérnicos son sometidos en poco tiempo; en cincuenta días son derrotados los ecuos siendo destruidas todas sus ciudades y sus poblaciones pasadas a cuchillo.
Hay autores que ven en estos actos brutales una intención romana de advertir a otros pueblos del destino que les esperaba en caso de oponer resistencia; sea como fuere resultó efectivo pues muchos pueblos, en especial los asentados en el Abruzzo (región delimitada entre el Apenino central y el Adriático), no tardaron en firmar tratados de alianza con los romanos.
Aunque el principal enemigo seguía siendo el pueblo samnita y la guerra llevaba camino de eternizarse. Había que volver a intentar dar un golpe en pleno centro del territorio enemigo.
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de guiner
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Vae Victis
El año en el que se va a intentar dar el golpe decisivo es en 305. Livio comienza su narración:
Publio Cornelio Escipión fue nombrado dictador este año, con Publio Decio Mus como jefe de la caballería, pues ninguno de los cónsules pudo dejar su puesto en campaña. Los cónsules electos fueron Lucio Postumio y Tiberio Minucio. Pisón• sitúa a estos cónsules inmediatamente después de Quinto Fabio y Publio Decio, omitiendo los dos años en los que he insertado el consulado de Claudio y Volumnio y de Cornelio y Marcio. No está claro si esto se debió a un fallo de memoria al elaborar las listas o si les omitió deliberadamente
•Se puede ver como para esta época ya se cuenta con bastante material analístico en el que Livio observa detalles poco claros al comparar sus fuentes. En este caso se refiere al analista Lucio Calpurnio Pison Frugi, el que fuera cónsul en 133 a.c.
Otro ejemplo lo tendríamos en el año anterior (306):
Aquel año se renovó por tercera vez el tratado con los cartagineses
Livio sólo había mencionado un tratado en VII, 27, (348); Polibio, por su parte, menciona un tratado anterior en 509.
Lo cierto es que para este año fundamental de 305 fueron cónsules Lucio Postumio Megelo y Tiberio Minucio Augurino.
Mientras los samnitas hacían una incursión en la llanura de Estela (en la Campania, entre Cales y Casilino) los dos cónsules se dirigen al Samnio; Postumio en dirección a Tiferno y Minucio a Bovianum.
Se libra batalla primeramente en Tiferno:
Unos sostienen que los samnitas fueron vencidos de forma clara y se hicieron veinte mil prisioneros•. Según otros, la batalla tuvo un resultado indeciso y Postumio, con el fin de dar la impresión de que tenía miedo del enemigo, se retiró por la noche hacia las montañas...
Para mantener la apariencia de haber buscado un lugar seguro y cómodo donde levantar un campamento, como así era realmente, el cónsul lo fortificó fuertemente y lo equipó con todo lo necesario. Luego, dejando un fuerte destacamento para guarnecerlo, hacia la tercera guardia condujo sus legiones sin bagajes, por la ruta más corta posible, hasta donde estaba su colega, quien también estaba acampado frente a otro ejército samnita
•alii haud dubie Samnites victos ac viginti milia hominum capta tradunt
Publio Cornelio Escipión fue nombrado dictador este año, con Publio Decio Mus como jefe de la caballería, pues ninguno de los cónsules pudo dejar su puesto en campaña. Los cónsules electos fueron Lucio Postumio y Tiberio Minucio. Pisón• sitúa a estos cónsules inmediatamente después de Quinto Fabio y Publio Decio, omitiendo los dos años en los que he insertado el consulado de Claudio y Volumnio y de Cornelio y Marcio. No está claro si esto se debió a un fallo de memoria al elaborar las listas o si les omitió deliberadamente
•Se puede ver como para esta época ya se cuenta con bastante material analístico en el que Livio observa detalles poco claros al comparar sus fuentes. En este caso se refiere al analista Lucio Calpurnio Pison Frugi, el que fuera cónsul en 133 a.c.
Otro ejemplo lo tendríamos en el año anterior (306):
Aquel año se renovó por tercera vez el tratado con los cartagineses
Livio sólo había mencionado un tratado en VII, 27, (348); Polibio, por su parte, menciona un tratado anterior en 509.
Lo cierto es que para este año fundamental de 305 fueron cónsules Lucio Postumio Megelo y Tiberio Minucio Augurino.
Mientras los samnitas hacían una incursión en la llanura de Estela (en la Campania, entre Cales y Casilino) los dos cónsules se dirigen al Samnio; Postumio en dirección a Tiferno y Minucio a Bovianum.
Se libra batalla primeramente en Tiferno:
Unos sostienen que los samnitas fueron vencidos de forma clara y se hicieron veinte mil prisioneros•. Según otros, la batalla tuvo un resultado indeciso y Postumio, con el fin de dar la impresión de que tenía miedo del enemigo, se retiró por la noche hacia las montañas...
Para mantener la apariencia de haber buscado un lugar seguro y cómodo donde levantar un campamento, como así era realmente, el cónsul lo fortificó fuertemente y lo equipó con todo lo necesario. Luego, dejando un fuerte destacamento para guarnecerlo, hacia la tercera guardia condujo sus legiones sin bagajes, por la ruta más corta posible, hasta donde estaba su colega, quien también estaba acampado frente a otro ejército samnita
•alii haud dubie Samnites victos ac viginti milia hominum capta tradunt
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de guiner
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Vae Victis
La maniobra estaba dirigida para dar un golpe clave en la importante plaza fuerte samnita de Bovianum. El ataque inicial del cónsul Postumio tiene todos los visos de ser una táctica de distracción, siendo su principal cometido unir sus fuerzas con las de Tiberio Minucio, el cual permanecía acampado en las cercanías de Bovianum frente a otro ejército samnita.
Una vez unidas las fuerzas consulares:
por iniciativa de Postumio, Minucio libra batalla con el enemigo; el combate se había prolongado sin decantarse hasta muy avanzado el día, y entonces Postumio con sus legiones en plenitud de fuerzas carga de improviso contra el ejército enemigo, ya agotado
El resultado fue que la mayoría del ejército samnita fue exterminado, capturándose veintiuna enseñas.
A continuación los dos cónsules vuelven a unir fuerzas y se enfrentan a otro ejército samnita que estaba en las inmediaciones:
derrotaron y dispersaron a otro ejército enemigo, que estaba desmoralizado por las noticias de la batalla anterior. Se capturaron veintiséis estandartes, al jefe samnita (meddix), Estacio Gelio, gran cantidad de hombres que fueron hechos prisioneros y ambos campamentos. Al día siguiente atacaron Bovianum, que pronto se tomó, y los cónsules celebraron un triunfo conjunto tras sus brillantes éxitos
Algunos autores afirman que el cónsul Minucio fue llevado de vuelta al campamento, gravemente herido, y murió allí; que Marco Fulvio fue nombrado cónsul en su lugar y, tras tomar el mando del ejército de Minucio, efectuó la captura de Bovianum. Durante aquel año, Sora, Arpino y Cesennia fueron recuperadas de los samnitas. También se erigió la gran estatua de Hércules, que se dedicó en el Capitolio
Al año siguiente (304) los samnitas envían una embajada a Roma para pedir la paz.
"Batalla de Bovianum", Igor Dzis
Una vez unidas las fuerzas consulares:
por iniciativa de Postumio, Minucio libra batalla con el enemigo; el combate se había prolongado sin decantarse hasta muy avanzado el día, y entonces Postumio con sus legiones en plenitud de fuerzas carga de improviso contra el ejército enemigo, ya agotado
El resultado fue que la mayoría del ejército samnita fue exterminado, capturándose veintiuna enseñas.
A continuación los dos cónsules vuelven a unir fuerzas y se enfrentan a otro ejército samnita que estaba en las inmediaciones:
derrotaron y dispersaron a otro ejército enemigo, que estaba desmoralizado por las noticias de la batalla anterior. Se capturaron veintiséis estandartes, al jefe samnita (meddix), Estacio Gelio, gran cantidad de hombres que fueron hechos prisioneros y ambos campamentos. Al día siguiente atacaron Bovianum, que pronto se tomó, y los cónsules celebraron un triunfo conjunto tras sus brillantes éxitos
Algunos autores afirman que el cónsul Minucio fue llevado de vuelta al campamento, gravemente herido, y murió allí; que Marco Fulvio fue nombrado cónsul en su lugar y, tras tomar el mando del ejército de Minucio, efectuó la captura de Bovianum. Durante aquel año, Sora, Arpino y Cesennia fueron recuperadas de los samnitas. También se erigió la gran estatua de Hércules, que se dedicó en el Capitolio
Al año siguiente (304) los samnitas envían una embajada a Roma para pedir la paz.
"Batalla de Bovianum", Igor Dzis
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