Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[de guiner]

Aunque fueron dos grandísimos militares, es indiscutible que Alejandro Magno en el tema militar era muy superior a César.

Estimado y ferviente admirador del corso, no estoy de acuerdo contigo.

PD. En una cosa si que estoy de acuerdo contigo pero nos dieron una buena en 1815, que pongo la fecha por no poner ese infausto nombre que empieza por W. y les llena tanto la boca a los pérfidos .

Un saludo.

[de guiner]

Permitidme un inciso para explicar mi postura a estos foristas nuevos que se van agregando al hilo y les suene un poco raro de que estamos hablando.

Estimados foristas, esto que a algunos os puede parecer un sinsentido es el intentar por mi parte partir de unas bases sólidas para demostrar que el ejército macedonio de Alejandro no se diferencia en casi nada del ejército derrotado por los romanos en Cinoscéfalos, Pydna y unas otras cuantas batallas que de momento no han aparecido pero aparecerán en su momento. ¿Y que mejor base de partida para demostrar que no hubo ninguna evolución significativa que empezar por quedar de acuerdo en la composición del ejército del mismo Alejandro?.
De ahí este debate sobre si tal término se refiere a esto o aquello.
Creo que es el camino más lógico de saber si hubo o no, evolución en el ejército macedonio; empezar por el ejército de Alejandro y hacer un seguimiento a lo largo del tiempo hasta llegar a su derrota frente a las armas de Roma (que cesarista a quedado esto).

PD. Algunos foristas que se están integrando al hilo, al leer mis post, podrían decir : "Están locos estos romanos".

Un saludo a todos y disculparme este inciso.

[Isocrates]

Permitidme un inciso para explicar mi postura a estos foristas nuevos que se van agregando al hilo y les suene un poco raro de que estamos hablando.

Estimados foristas, esto que a algunos os puede parecer un sinsentido es el intentar por mi parte partir de unas bases sólidas para demostrar que el ejército macedonio de Alejandro no se diferencia en casi nada del ejército derrotado por los romanos en Cinoscéfalos, Pydna y unas otras cuantas batallas que de momento no han aparecido pero aparecerán en su momento. ¿Y que mejor base de partida para demostrar que no hubo ninguna evolución significativa que empezar por quedar de acuerdo en la composición del ejército del mismo Alejandro?.

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Pues haz el favor de realizar tu exposición y dejarte de poner excusas como "líos" y dudas" cuando acabas de decir que no las haces ni por una cosa ni por la otra. Si no tienes "dudas" y lo único que quieres es "partir de unas bases sólidas", exponlas y veremos cuan sólidas son tus bases y tu argumentación.

Los pezhetairoi, como ha quedado perfectamente claro desde que han surgido al comienzo de esta conversación, son falangitas -integran la falange- . Y a partir de ahora avanza o expón tu argumento... después de contestar a las cuestiones que has dejado pendientes, por supuesto.

Si prefieres seguir dando vueltas en vez de enunciar tu argumento y los hechos en los que lo basas, sin duda preferirás hacerlo solo.

[de guiner]

Pues haz el favor de realizar tu exposición y dejarte de poner excusas como "líos" y dudas" cuando acabas de decir que no las haces ni por una cosa ni por la otra. Si no tienes "dudas" y lo único que quieres es "partir de unas bases sólidas", exponlas y veremos cuan sólidas son tus bases y tu argumentación.

Los pezhetairoi, como ha quedado perfectamente claro desde que han surgido al comienzo de esta conversación, son falangitas -integran la falange- . Y a partir de ahora avanza o expón tu argumento... después de contestar a las cuestiones que has dejado pendientes, por supuesto.

Si prefieres seguir dando vueltas en vez de enunciar tu argumento y los hechos en los que lo basas, sin duda preferirás hacerlo solo.

Bueno. Una vez aclarado todo:
Estimado Isócrates, muy amable por tu parte la especificación del término.
Yo no pongo excusas. Mi argumentación ya la hice en su momento. Afirmo que no existe cambio significativo en el ejército macedónico desdes Alejandro hasta Pydna. Mi afirmación no puede ser más clara.
Sobre lo de avanzar, lo veo muy bien. Dices que dejo cuestiones pendientes. Para no llevarnos a errores, ¿eres tan amable de recordármelas?.
Una creo que era sobre que los hipaspistas al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a llamarse argiráspides.
Ahora con esta nueva aportación tuya veo que el término pezhetairoi es igual a falangita. ¿Serías tan amable de citar la fuente y poner el párrafo de donde has sacado tal afirmación?.
Lo que no puedes esperar es que repita lo que hice la última vez, osea, hacer mi argumentación y desviarme del tema con afirmaciones ambiguas y réplicas, que en mi parecer no venían al caso.
Si se argumenta, se argumenta, pero los dos. Si se avanza, se avanza , pero los dos.
Pues ya vamos avanzando; aquí tienes en este post una afirmación mía y una pregunta que te hago. Te las recuerdo:

-Los hipaspistas al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a llamarse argiráspides (E.M Anson, Alexander's Hypaspists and the Argyraspids, 1981).
-¿Serías tan amable de citar la fuente y poner el párrafo de donde has sacado tal afirmación de que los pezhetairoi son falangitas?.

Ves, ya no hay excusas como "líos" y dudas" (usando tus palabras).

PD. Además, una vez que me has dado tu visión de los términos, te puedo decir que:

-Los llamados hipaspistas forman parte de un cuerpo militar cuya función no está todavía del todo claro. Su nombre completo era ὑπασπισταὶ τῶν ἑταίρων, hupaspistaì tỗn hetaírôn («los escuderos de los Compañeros»). Originalmente eran los sirvientes de los falangitas. En fuentes antiguas no hay detalles claros y por eso hay mucha especulación sobre el término. Tras la muerte de Alejandro son reagrupados en tres quiliarquías.
-Como tu me aclaras el término pezhetairoi como falangita te digo que en la época antigónida, los falangitas se dividían en dos alas de calcáspides (escuderos de bronce) y leucáspides (escudos blancos), atestiguados tanto por Polibio como por Tito Livio.

Ya vamos avanzando.

Recibe un saludo cordial.

[Shrike]

-Los hipaspistas al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a llamarse argiráspides (E.M Anson, Alexander's Hypaspists and the Argyraspids, 1981).

Pues la vez en que aparecen en Polibio, en el contexto de la batalla de Rafia (217 a.C.), ya se te ha señalado en posts anteriores que no tenían nada que ver con los hipaspistas del ejército de Alejandro Magno, ya que los argyráspides aparecen sólo como una formación más que integra la falange en el ala central de la línea de batalla del ejército de Antíoco III. Ahí ya se observa que su función no tiene nada que ver con la que cumplían en el ejército de Alejandro Magno.

Un saludo,

[de guiner]

Estimado Shrike, aparte de la baratalla de Rafia, los argyráspides aparecen en otras fuentes. Unas veces los autores les dan otro término y, por tanto, parecen unidades diferentes. También hay que tener en cuenta el reparto del ejército de Alejandro tras su muerte. Por lo que me veo en la ardua labor de intentar hacer un, para mí, difícil análisis de la evolución o no, de varios ejércitos, osea, el macedonio, el ptolemaico y el seléucida; añadiendo a eso que hay que tener en cuenta la composición y el estado del ejército romano en el siglo II; momento éste en el que se van a encontrar la falange y la legión. Por supuesto, también estan entre medio los enfrentamientos de Pirro contra Roma.
Y ya no hablamos de la que tengo para entrar en las "Guerras Sirias", en las que enmarcamos la batalla de Rafia que mencionas.

Un saludo.

[Isocrates]

Yo no pongo excusas. Mi argumentación ya la hice en su momento. Afirmo que no existe cambio significativo en el ejército macedónico desdes Alejandro hasta Pydna. Mi afirmación no puede ser más clara.

De lo que se trata es de que expongas los hechos que fundamentan esa afirmación.

Sobre lo de avanzar, lo veo muy bien. Dices que dejo cuestiones pendientes. Para no llevarnos a errores, ¿eres tan amable de recordármelas?.

Ya te las he recordado varias veces y tú mismo dijiste que las contestarías una vez "aclarado" el término. Puedes cumplir lo que dices que vas a hacer, o puedes no cumplirlo. Tú verás.

Una creo que era sobre que los hipaspistas al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a llamarse argiráspides.
Ahora con esta nueva aportación tuya veo que el término pezhetairoi es igual a falangita. ¿Serías tan amable de citar la fuente y poner el párrafo de donde has sacado tal afirmación?.

Por supuesto mi estimado Valerio, tan pronto como tú respondas a las que han quedado pendientes.

Lo que no puedes esperar es que repita lo que hice la última vez, osea, hacer mi argumentación y desviarme del tema con afirmaciones ambiguas y réplicas, que en mi parecer no venían al caso.

¿Eso quiere decir que no vas a argumentar lo hechos que afirmas?

Si se argumenta, se argumenta, pero los dos. Si se avanza, se avanza , pero los dos.

Exacto. Ya va siendo hora de que empieces

Pues ya vamos avanzando; aquí tienes en este post una afirmación mía y una pregunta que te hago. Te las recuerdo:

-Los hipaspistas al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a llamarse argiráspides (E.M Anson, Alexander's Hypaspists and the Argyraspids, 1981).
-¿Serías tan amable de citar la fuente y poner el párrafo de donde has sacado tal afirmación de que los pezhetairoi son falangitas?.

-A tu afirmación. El hecho no no es pacífico y ya Lock (R.A. Lock, The Origins of the Argyraspids, 1.977) señalaba que se trata de una identificación errónea. Que sea incompleta es aún más probable. En todo caso, sea lo que sea, no tengo inconveniente en aceptarlo a efectos argumentales como altamente probable. Como habrás visto no te he rebatido en base al nombre, sino a la situación y función dentro del ejército.

Siendo la última pregunta que contesto hasta que des cumplida cuenta de las que tienes pendientes, tengo mucho donde elegir. A.B Bosworth, Alejandro Magno, Cambridge Univeresity Press, 1996, página 380, por ejemplo (Edición en castellano de "Conquest and Empire: the reign of Alexander the Great" )

Ves, ya no hay excusas como "líos" y dudas" (usando tus palabras).

Me temo que esas palabras -excusas- son tuyas.

PD. Además, una vez que me has dado tu visión de los términos, te puedo decir que:

-Los llamados hipaspistas forman parte de un cuerpo militar cuya función no está todavía del todo claro. Su nombre completo era ὑπασπισταὶ τῶν ἑταίρων, hupaspistaì tỗn hetaírôn («los escuderos de los Compañeros»). Originalmente eran los sirvientes de los falangitas.

¡¡Meeeeeec!!
Los hipaspistas nunca fueron los sirvientes de los falangistas. Vuelva a intentarlo.

Y que la totalidad de sus funciones no estén del todo claras no significa que no se conozca su situación en la línea macedonia y su función de enlace en la batalla.

-Como tu me aclaras el término pezhetairoi como falangita te digo que en la época antigónida, los falangitas se dividían en dos alas de calcáspides (escuderos de bronce) y leucáspides (escudos blancos), atestiguados tanto por Polibio como por Tito Livio.

No era necesario que me lo dijeras. Pero ahora me vas a permitir una pregunta

¿En la época antigónida los argyráspides formaban parte de la falange?

Ya vamos avanzando.

A ver si es verdad.

[de guiner]

Estimado Isócrates, permíteme este inciso antes de seguir argumentado.

El hecho no no es pacífico y ya Lock (R.A. Lock, The Origins of the Argyraspids, 1.977) señalaba que se trata de una identificación errónea. Que sea incompleta es aún más probable. En todo caso, sea lo que sea, no tengo inconveniente en aceptarlo a efectos argumentales como altamente probable. Como habrás visto no te he rebatido en base al nombre, sino a la situación y función dentro del ejército.

Viendo esto no me he podido resistir contestarte. Me parece que es lo más parecido a un principio de entendimiento.

Siendo la última pregunta que contesto.

Vale, acepto esa regla y me la aplico a mí. No te contesto yo tampoco a ninguna de tus preguntas. "Quid pro quo".

Permíteme un tiempo para seguir mi argumentación, que vengo ahora mismo de pelearme con la administración del estado y me han dado por todos los lados. "Vae victis" .

PD. Este es un inciso al que no me he podido resistir el hacerlo, al ver un atisbo de entendimiento entre tu y yo.

Un saludo y me pongo en ello.

[Isocrates]

Siendo la última pregunta que contesto.

Vale, acepto esa regla y me la aplico a mí. No te contesto yo tampoco a ninguna de tus preguntas. "Quid pro quo".

Bueno, pero como no pensabas hacerlo por lo menos nos ahorramos inciertas referencias a "líos" y "dudas" en el futuro. Aunque, por supuesto, tu ausencia de respuesta no se debe a un "quid pro quo" -que exigiría que contestases, por lo menos, a tantas cuestiones como lo he hecho yo.

Por lo demás, me parece bien.

[Isocrates]

Estimado Shrike, aparte de la baratalla de Rafia, los argyráspides aparecen en otras fuentes. Unas veces los autores les dan otro término y, por tanto, parecen unidades diferentes. También hay que tener en cuenta el reparto del ejército de Alejandro tras su muerte. Por lo que me veo en la ardua labor de intentar hacer un, para mí, difícil análisis de la evolución o no, de varios ejércitos, osea, el macedonio, el ptolemaico y el seléucida;

Bueno, la verdad es que pensaba que cuando afirmaste que no se había producido ningún cambio significativo y que los ejércitos de los últimos sucesores eran esencialmente iguales al de Alejandro, era porque ya habías hecho esa "ardua labor". Debí entenderte mal cuando dijiste...

Estimado Isócrates, para no alargar demasiado la cosa y para no enrollarme demasiado te tengo que decir que desde la muerte de Alejandro en el 323 ac., repasados los 20 años de guerras entre los diácodos, los 50 años de guerras entre los Epígonos, las incursiones de Pirro en Italia entre los años 280-279 ac., las Guerras Sirias hasta la 5ª (por ser contemporánea de la Batalla de Pydna), examinada la batalla de Rafia durante la 4º Guerra Siria y la Batalla de Panio (que ya mencioné en su momento) durante la 5º Guerra Siria, evaluado los efectivos de la caballería macedónica desde el 359 ac. (tomando como fuentes a Diodoro Sículo, Tito Livio y Plutarco) hasta el 168 ac., leido y repasado escaramuzas, encontronazos, tanteos y cualquier tipo de actos de índole militar, debo decir que no encuentro ninguna diferencia significativa entre el ejército macedonio creado por Filipo II y usado por Alejandro con el ejército que fue derrotado por Roma en varias batallas menores, posteriormente en Cinoscéfalos y definitivamente en Pydna.

Supongo que se trataría de una confusión y que querías expresar otra cosa.

añadiendo a eso que hay que tener en cuenta la composición y el estado del ejército romano en el siglo II; momento éste en el que se van a encontrar la falange y la legión.

Para decidir si el ejército macedonio ha variado no es preciso tener en cuenta la composición del ejército romano, así que puedes dejar esa parte para más adelante. Nos sobra tiempo

Un saludo

[Isocrates]

Por cierto. está muy mal realizar un "quote" cortando la frase del contrario para hacer ver que dice algo distinto de lo realmente dicho. Cuando, además, se añade un "." para hacer ver el final de la frase es aún menos correcto.

Cuando dices

Siendo la última pregunta que contesto.

Vale, acepto esa regla y me la aplico a mí. No te contesto yo tampoco a ninguna de tus preguntas. "Quid pro quo".

Está muy mal realizar un "quote" cortando la frase del contrario para hacer ver que dice algo distinto de lo realmente dicho. Cuando, además, se añade un "." para hacer ver el final de la frase es aún menos correcto.

Porque debo recordarte que lo que yo dije fue:

Siendo la última pregunta que contesto hasta que des cumplida cuenta de las que tienes pendientes, tengo mucho donde elegir. A.B Bosworth, Alejandro Magno, Cambridge Univeresity Press, 1996, página 380, por ejemplo (Edición en castellano de "Conquest and Empire: the reign of Alexander the Great" )

Si no quieres contestar, dilo, pero no busque excusas... y menos aún alteres lo que yo he dicho para usarlo como excusa.

Un saludo

[de guiner]

Edito y borro.

Después de pensármelo mucho, dejo este debate.

Un saludo y gracias a todos, en especial a los estimados Isócrates, Shrike y Roy.

[Shrike]

Como sería una pena que la cuestión de los argyráspides quedase a medio debatir, voy a intentar un ejercicio que será, cuanto menos, curioso: aún sin estar yo convencido, voy a tratar de defender que los argyráspides son los sucesores efectivos de los hipaspistas en los campos de batalla de las guerras libradas por los Sucesores y los diversos reinos helenísticos hasta Rafia (217 a.C.).

Porque como muy acertadamente ha observado Valerio al responder mi último mensaje, el término de argyráspides se emplea, al menos, en varias ocasiones más en las fuentes literarias, además de en el caso de Polibio en el contexto del ejército de Antíoco III en la batalla de Rafia.

Casualmente estos últimos días empecé la lectura de un interesantísimo y reciente libro de Philip Sabin, Lost Battles. A continuación detallo la referencia bibliográfica de la obra:

SABIN, Philip A. G. (2008). Lost Battles. Reconstructing the Great Clashes of the Ancient World, Continuum, Londres- Nueva York. XXII, 298 páginas y 24 láminas repartidas entre las páginas 74-75, 138-139 y 202-203. [2ª edición. 1ª edición del 2007.]

Como el mismo título sugiere, el autor trata de reconstruir a partir de un mismo modelo general 32 grandes batallas libradas entre los siglos V y I a.C., comprendiéndose desde Maratón hasta Farsalia, de las cuáles al menos se dispone de datos en suficiente cuantía para tratar de reconstruirlas. Dicho modelo no deja de ser intencionadamente y declaradamente similar al de un wargame, pero existiendo un enorme y riguroso trabajo de investigación y, sobretodo, ensayo y error que, tal y como he podido comprobar ya, aporta resultados interesantes. Sobretodo resulta interesante porque el autor explicita porque ha optado representar sobre un plano de un modo y no otro cada elemento que pudiese componer una batalla campal de este periodo.

¿Por qué saco a colación esta obra? Aunque aún no he llegado a la segunda mitad del libro, donde se estudia con detalle estas 32 batallas, he consultado someramente esa parte y he hallado que ahí se estudian también las batallas de Paraitacene -no he podido comprobar si así se escribe en castellano- (317/316 a.C.) y Gabiene -ídem al caso anterior- (316/315 a.C.), donde se cuentan entre las filas del ejército de Eumenes, tal y como recogió en la obra -hoy perdida- de Jerónimo de Cardia, tal y como ofrece epitomizada Diodoro Sículo en el Libro XIX de su obra.

De momento me detendré aquí, ya que no tengo a mano la edición de la Gredos de Diodoro Sículo y quiero consultarla antes de continuar -espero hacerlo mañana. Creo que del posible debate subsiguiente podríamos tratar de responder algunas preguntas:

¿Los ejércitos de Filipo V y Antíoco III -y Perseo- respondían al mismo modelo que podríamos fijar en el ejército comandado por Alejandro Magno 130 años antes de su derrota por los baqueteados ejércitos romanos, que respondían al modelo conocido como "legión manipular"?

En caso de no ser así, ¿en qué momento tuvo lugar esa transformación ya de un modo substancial?

¿Tuvo lugar esta transformación ya durante las campañas de los Diádocos -finales del siglo IV a.C.-, o bien ya más cerca de sus sucesores helenísticos del tercio final del siglo III a.C.?

Si os parece bien, nos vemos mañana

Un saludo,

[de guiner]

Excelente post, estimado Shrike.
Que haya dejado el tema no quiere decir que lo siga leyendo .

PD.El nombre de Paraitacene casi siempre lo he leido yo así en castellano e italiano. Desconozco si habrá una forma más específica.

Recibe un saludo cordial.

[Shrike]

Una coda a mi anterior post: Me he acercado a la Biblioteca y he comprobado que, lamentablemente, Gredos sólo lleva, a día de hoy, traducidos al castellano hasta el Libro XIV de la Biblioteca Histórica de Diodoro Sículo

Por contra, ya he echado mano a la edición y traducción inglesa de R.M. Geer de la Loeb Classical Library. Y para rizar el rizo, he añadido también The Seleucid Army de B. Bar-Kochva