Almogàver escribió:La empresa de Alejandro Magno fue como un castillo de naipes. Al principio imparable, derrotando a los que se le pusieron delante, pero a la que él y los descendientes de su dinastía fueron desapareciendo, no quedó apenas rastro de la empresa..
No estoy de acuerdo: Políticamente, creó al menos dos imperios (el seleúcida y el egipcio/ptolemaico) que duraron 250 años (más que lo que llevan los EEUU), hasta caer en manos romanas ... políticamente, porque la cultura griega extendida por toda esa área gracias a las conquistas de Alejandro fue la dominante hasta ser sustituida por la musulmana ... según donde mires, puedes llegar casi hasta el siglo XV, que si el imperio bizantino hablaba griego tiene que ver con la obra de Alejandro. Vamos, que la biblioteca de Alejandría no estaba compuesta fundamentalmente por papiros con jeroglíficos egipcios
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
No te digo que no, pero como bien dices esa cultura fue rápidamente substituida por el Islam. En nuestro caso, ni visigodos ni árabes pudieron substituir la huella romana. Hay imperios y imperios.
n nuestro caso, ni visigodos ni árabes pudieron substituir la huella romana. Hay imperios y imperios.
En el sur de España sí lo hicieron ... luego fue reconquistado y se revirtió el proceso, pero Marruecos o Túnez no, y no queda de la huella romana más que de la griega en Egipto o Siria. No hay tanta diferencia, creo.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
No lo tengo tan claro. De haber sido tan fácil, lo habrían hecho más tarde. Hay que tener en cuenta también que, contra polacos y húngaros, luchaban "en su terreno": o sea, una llanura muy grande que puede dar de comer a sus caballos (por eso también polacos y húngaros eran fundamentalmente caballería). Otra cosa habría sido la sucesión de fortalezas, bosques, ríos, montañas ... de internarse en Europa. Justo después de esas dos victorias, ante Wenceslao de Bohemia se retiraron, y todavía no habían llegado noticias de la muerte de Ogodai.
estoy totalmente de acuerdo, tengamos en cuenta que el ejercito mongol no era una simple orda de bárbaros. Eran más de 100,000 combatientes. La logística para mantener a esas tropas durante asedios prolongados hubiese sido mortal. Además de no tener marina disponible fuera de Asia.
Desde luego el imperio Mongol es impresionante y el más extenso de la hisotria, pero también hay que contar también que la mitad de ese imperio eran llanuras deshabitadas.
¿Alguien ha mirado la conquista mongola del Imperio Song? Tanto la geografía como la climatología eran muy adversas a los mongoles, de hecho fueron los primeros bárbaros (solo igualado por los manchúes) que conquistaron por entero China.
Cientos y cientos de valles, arrozales, ríos, afluentes, ya de por sí hacían muy difícil la conquista de la mitad sur de China a no ser que la superpoblada región se atomizara en principados.
Para solventarlo los mongoles crearon batallones de infantería (compuestos por chinos del norte habituados ya siglos antes a servir a amos bárbaros) y una poderosa marina con la que destruyeron a la dinastía imperial en 1279 y con la que incursionaron victoriosamente en Japón, Vietnam, e incluso Indonesia (de hecho allí derrotaron a una flota del imperio sureño allí establecido). Otra cosa es la mala suerte y el resultado final en tierra, de las operaciones navales mongolas.
Radom escribió:Cientos y cientos de valles, arrozales, ríos, afluentes, ya de por sí hacían muy difícil la conquista de la mitad sur de China a no ser que la superpoblada región se atomizara en principados.
Depende: el estar unido puede hacer más fácil la conquista, o más bien, mantener el terreno conquistado. Una vez derrotado el ejército enemigo, no hay quien se te resista (ni quien tenga la voluntad de hacerlo).
Además, la estructura feudal proporcionaba un sistema de defensa en profundidad bastante eficaz. Mira sin ir más lejos, España. Cuando venían almorávides, almohades ... eran capaces de victorias espectaculares (Alarcos, Zalaca, Uclés ....), tan espectaculares como las de los mongoles en el este de Europa, y que conmocionaban a toda la cristiandad, pero que nunca se tradujeron en conquistas territoriales estables importantes ... como los mongoles en el este de Europa.
Para solventarlo los mongoles crearon batallones de infantería (compuestos por chinos del norte habituados ya siglos antes a servir a amos bárbaros)
Justamente: lo del sur de China tiene más pinta de chinos conquistando a otros chinos, por mucho que la dinastía reinante sea de origen bárbaro.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Para solventarlo los mongoles crearon batallones de infantería (compuestos por chinos del norte habituados ya siglos antes a servir a amos bárbaros)
Justamente: lo del sur de China tiene más pinta de chinos conquistando a otros chinos, por mucho que la dinastía reinante sea de origen bárbaro.
Un saludo
Bueno, al final fue degenerando en eso, sinó hay que mirar en lo chinizada que estaba la dinastía Yuan...., la caballería era mongola y turca, los ingenieros chinos y persas, la marina coreana y china, etc.. Parecía más la internacional asiática que otra cosa.
La costumbre de utilizar a los conquistados para conquistar a otros pueblos es muy vieja. ¿Alguien se imagina un indio invadiendo Europa? Pues eso se dió con los persas aqueménidas.
y con la que incursionaron victoriosamente en Japón
No fueron derrotados al contrario?
España es un caso especial. Tiene tanta Historia memorable a sus espaldas que los propios españoles llegan a ver como normal la impresionante empresa que han realizado por toda la tierra.
Hablando de flotas, chinos, feudalismo, etc, he recordado cierta Universidad en la que te hacían desarrollar un tema que de manera indirecta también tocaba el sistema feudal. El encabezado del tema a desarrollar, más o menos era, y perdonar mi memoria porque hablo de tiempos remotos para mí:
¿Porqué Europa descubrió América y no lo hizo China mucho antes, a pesar de la excelente flota que tenía?.
El tema se las traía.
PD. Yo sé la versión del malvado catedrático que puso el "enigma" y que dió una vez presentados los trabajos.
Valerio escribió:¿Porqué Europa descubrió América y no lo hizo China mucho antes, a pesar de la excelente flota que tenía?.
Porque si el rey de Portugal no quería financiar el viaje de Colón, éste se podía ir a Castilla a presentar el mismo proyecto. En cambio, si al emperador chino no le convencía un viaje semejante, te aguantas
PD. Yo sé la versión del malvado catedrático que puso el "enigma" y que dió una vez presentados los trabajos.
Diamond dedica unas breves páginas al final del libro para explicar por qué, dentro de Eurasia, han sido las sociedades europeas, y no las del Medio Oriente o China, las que han logrado dominar otros territorios. Los territorios de la Creciente Fértil, que hoy ocupan buena parte del Medio Oriente, fueron deforestados y desertizados por la actividad humana; mientras que los bosques de Europa son más resistentes a la erosión y deforestación generada por los humanos. En lo que respecta a China, Diamond cree que la impresionante homogeneidad geográfica y cultural de China, si bien en un inicio fue una ventaja, se convirtió en una desventaja en los últimos cinco siglos. Diamond reconoce que, así como un territorio libre de barreras geográficas propicia la difusión, también puede propiciar la difusión de obstáculos culturales a la tecnología. En la historia china ha habido períodos en los que, por circunstancias políticas, se ha desmotivado la innovación tecnológica, y dada la homogeneidad china, el país entero ha sufrido esas consecuencias. Europa, por su parte, no es tan homogénea y libre de barreras geográficas, y eso le permite amortiguar los posibles obstáculos a la innovación tecnológica. En resumidas cuentas, para Diamond, el éxito europeo radica en su geografía mixta: sus barreras geográficas no son tan grandes como para impedir la difusión tecnológica, pero sí lo suficientemente grandes como para amortiguar los obstáculos culturales a la innovación tecnológica.
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Estimado Ismael, el contexto era más liante cuando ese pérfido, al que en lugar de cátedra le tenían que haber dado una silla de playa, hizo por su cuenta y estableció unas premisas antes de lanzar su dardo envenenado.
Nombró a un navegante chino, que ahora mismo no recuerdo, y mira que era famoso (juraría que era Zheng He, pero no me atrevo a afirmarlo), que tenía el mando de la flota cuando estaba en todo su explendor. Al chino había que nombrarlo o tenerlo en cuenta en la exposición del tema, pero no se podía dar ningún nombre propio europeo; no nombró a Colón expresamente pero todos sabían por donde iba el maligno docente. También puso una serie de limitaciones y restricciones que prohibían o exigían tocar tal o cual aspecto de la cuestión.
Cuando dió su explicación, el tio metió el tráfico naval musulmán por el Indico, la similitud del estado feudal con un carro de provincias (que las nombró religiosamente, cual si enumerara a los doce apóstoles, con pésimo acento no se si cantonés o mandarín) y yo que sé cuantos miles de factores externos e internos más.
Total, para luego simplificar y decir...¿lo digo o lo dejo como enigma? .
Yo creo no, ningun imperio nunca en la historia de la humanidad pudo y no creo que valla, por ahora, poder ser capaz de conquistar al mundo por eso les voy a hacer esta pregunta que es la que de verdad deben hacerse:
¿Hubo algun hombre capaz de conquistar todo el mundo?
La respuesta es si, huba claros ejemplos, Alejandro, Julio Cesar, Gengis Kan, Qin Shi Huang entre otros.
Estos hombres fueron capaces que de haber, tenido el tiempo suficiente de vida lo hubieran hecho.
Los romanos pudieron de haber conquistado toda europa y medio oriente, al igual que Alejandro.
Los mongoles Asia y medio oriente y casi toda europa.
Los chinos Asia, oceania, india, medio orinte
Lo que quiero decir es que le hubiese pasado quiza como a los romanos, demasiado grande para su propio bien durante tantos años con cambios de poderes y lideres, que es lo que pasa con todos los imperios, llega un momento que son tan grandes que caen cuando caen hacen mucho ruido.
.50E escribió:Lo que quiero decir es que le hubiese pasado quiza como a los romanos, demasiado grande para su propio bien durante tantos años con cambios de poderes y lideres, que es lo que pasa con todos los imperios, llega un momento que son tan grandes que caen cuando caen hacen mucho ruido.
Estimado .50E, eso me ha recordado una frase que venía a decir:
"Si queremos una lección de humildad, no hace falta mirar hacia las estrellas para ver nuestra insignificancia; sólo mirando al pasado, veremos imperios que nacieron antes que nosotros, fueron grandes antes que nosotros y cayeron antes que nosotros".
PD. La frase no es exacta pues hace siglos que la leí.
Valerio escribió:¿Porqué Europa descubrió América y no lo hizo China mucho antes, a pesar de la excelente flota que tenía?.
Porque si el rey de Portugal no quería financiar el viaje de Colón, éste se podía ir a Castilla a presentar el mismo proyecto. En cambio, si al emperador chino no le convencía un viaje semejante, te aguantas
¿Quién dice que no lo aprobo? Entre 1405 y 1433 se llevaron a cabo siete expediciones marítimas (creo recordar) por el Mar de China y el Índico, llegando hasta Sofala en África (Menzies se atreve a decir que descubrieron el mundo al completo... sin comentarios). Evidentemente no podemos saber si se dedicó alguna expedición a América porque no se conservan documentos escritos al respecto.
Valerio escribió:Nombró a un navegante chino, que ahora mismo no recuerdo, y mira que era famoso (juraría que era Zheng He, pero no me atrevo a afirmarlo), que tenía el mando de la flota cuando estaba en todo su explendor.
Zheng He o Cheng Ho. Es el mismo, pero hay diferentes métodos de transcripción del chino. Aunque Menzies se empeña en creer que la flota china dobló el Cabo de Buena Esperanza surcando a continuación los mares de todo el mundo, lo más probable es que en caso de haber visitado América habría sido a través del Pacífico, y de hecho, Menzies acusa la presencia de ciertos restos arqueológicos de naufragios de juncos chinos en la costa occidental de América. Es una pena que los datos más precisos los oculte deliberadamente, más aún cuando el castillo de naipes sobre el que apoya su estudio resta credibilidad al hecho.
Un prominente abogado y coleccionista chino descubrió un mapa antiguo que, según dice, podría derribar una de las doctrinas centrales de la civilización occidental: que los europeos fueron los primeros en navegar por el mundo y descubrir América.
El mapa chino, que se confeccionó en 1763, pero tiene una anotación que dice que es una reproducción de un mapa fechado en 1418, presenta al mundo como un globo, donde todos los continentes principales están presentados con una exactitud que los mapas europeos no tuvieron durante por lo menos otro siglo, después de Colón, Da Gama, Magallanes, Díaz y otros exploradores.
Sin embargo, el mapa no contó con una recepción cálida de parte de algunos académicos chinos y parece poco probable que convenza a los escépticos de que los navegantes chinos fueron los primeros en dar la vuelta al mundo.
Liu Gang, socio de un conocido estudio legal de Beijing e historiador amateur, dijo el lunes que compró el mapa a 500 dólares en una librería de Shanghai en 2001 y que recién después descubrió su valor. Dijo que había consultado a académicos del campo y que había hecho una investigación por su cuenta antes de decidir mostrar su hallazgo en público.
"Lo importante no es el mapa en sí", dijo en una conferencia de prensa. "Es la posibilidad de que la información contenida en el mapa cambie la historia".
En discusión están los siete viajes de Zheng He, cuyos barcos navegaron por los océanos Pacífico e Indigo entre 1405 y 1433. Los registros históricos demuestran que exploró el sur de Asia, la India, el Golfo Pérsico y la costa este de Africa, utilizando técnicas de navegación y barcos que eran muy adelantados para su época.
Pero un pequeño grupo de académicos y lobbistas, liderados por Gavin Menzies, ex comandante de submarinos de la Marina británica, sostiene que Zheng He viajó mucho más lejos de lo que dice la mayoría de los académicos chinos y occidentales. Menzies sostiene que Zheng He visitó América en 1421, 71 años antes de que llegara Colón.
Su libro de 2003, titulado "1421: El año en que China descubrió América", revelaba una evidencia profusa pero polémica de que Zheng He navegó hasta la costa este de lo que hoy es Estados Unidos en 1421 y que puede haber dejado asentamientos en Sudamérica. Para Menzies, el mapa de Li comprueba que su teoría es correcta y ambos aunaron esfuerzos para demostrar su autenticidad.
Los logros de Zheng He fueron objeto de especulación durante años. El año pasado, el gobierno comunista chino conmemoró el 600 aniversario de los viajes más conocidos de Zheng He, pero Beijing no promovió la idea de que navegó más allá de las costas de Asia y Africa.
Gong Yingyan, un historiador de la Universidad Zhejiang y experto en mapas, sostiene que el mapa está lleno de anacronismos como para datar del siglo XV. Dijo, por caso, que los cartógrafos chinos no utilizaron el estilo de proyección que se ve en el mapa de Liu hasta después de que los europeos le introdujeran la técnica a los chinos mucho después.
Las anotaciones chinas en el mapa sobre las culturas, religiones y rasgos faciales de la gente en los continentes del mundo también contienen vocabulario que no le habría resultado familiar a un lector a principios del siglo XV, dijo. "Cuando escuché por primera vez sobre la existencia de este mapa, tenía esperanzas", dijo Gong. "Pero ahora puedo comprobar que es un mapa completamente común que no demuestra nada".
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