Escipion o Anibal

[capricornio]

Como curiosidad, estos son los siete tribunos supervivientes que son conocidos y sus carreras post-Cannas (216 a.C.) durante el resto de la segunda guerra púnica:
Cneo Cornelio Léntulo (el que trata de socorrer a Emilio Paulo): Cuestor 212 a.C., edil en 204 a.C. y cónsul en 201 a.C.
Quinto Fabio (hijo de Fabio Máximo): Pretor en 214 a.C. y cónsul en 213 a.C.
Publio Escipión (más tarde Africano): Edil en 212 a.C., procónsul en 210 a.C., 209 a.C., 208 a.C., 207 a.C., 206 a.C., cónsul en 205 a.C., procónsul en 204 a.C., 203 a.C., 202 a.C y 201 a.C
Apio Claudio Pulcro: Pretor en 215 a.C., 214 a.C. y 213 a.C., cónsul en 212 a.C y procónsul en 211 a.C.
Sempronio Tuditano: edil curul en 214 a.C., pretor en 213 a.C., propretor en 212 a.C. y 211 a.C., censor en 209 a.C., procónsul en 205 a.C., cónsul en 204 a.C. y procónsul en 203 a.C.
Cneo Octavio: pretor en 205 a.C. y propretor en 204 y 203 a.C.
Lucio Publicio Bíbulo

En general salieron muy bien parados. Está claro que en Roma quien no tenía padrino no se casaba, pero creo que el caso de Varrón es más comparable con los que he comentado de Sempronio Longo y sobre todo del pretor Cneo Fulvio Flaco. Este último es condenado a muerte cuando su hermano ha sido cónsul el año anterior y procónsul en el año del juicio, teniendo a Capua completamente cercada y a punto de caer, siendo además el general que socorre Roma de la aproximación de Aníbal en la primavera de 211 a.C. Y es cierto que al final le conmutan la pena de muerte, pero mejor apadrinado no pudo estar y pese a ello nadie le exoneró de un mando negligente. Varrón, comparado con las familias tradicionales romanas era un don nadie, un hombre nuevo con fama además de demagogo.

Un saludo

[capricornio]

Luis, ampliando la información de Cannas (y perdón por el off-topic), hay otro tema más del que no se suele hablar, y que ahonda bajo mi punto de vista la responsabilidad de Emilio Paulo por encima de la de Varrón. Se trata del ataque al campamento cartaginés por 10.000 soldados romanos ordenado por Paulo que nos cuenta Polibio. Este ataque fue un fracaso pues durante el tiempo que duró la batalla principal, estas tropas fueron incapaces de tomar el campamento enemigo, y cuando acabó dicho combate principal, la llegada del ejército cartaginés les causó 2.000 bajas antes de que regresasen a su campamento. El ejército romano en Cannas era de alrededor de 80.000 infantes y 6.000 jinetes. Con este ataque secundario le restó al esfuerzo principal el 12,5% de las fuerzas de infantería para finalmente no lograr nada. Además no deja de ser sorprendente que las fuentes achaquen a Varrón ser el responsable de la decisión de dar la batalla y no reparen en que una parte de la estrategia de la misma (la de atacar el campamento enemigo), se le adjudique en exclusiva a Emilio Paulo. E igualmente sea él a quien se atribuya la orden de instalar el segundo campamento romano. Aparenta que las decisiones estratégicas fuesen más bien de Emilio Paulo. Incluso se le ve implicado junto a Servilio Gémino en el combate de infantería posterior al de caballería de su ala, mientras Varrón únicamente aparece envuelto en el de caballería de su ala, la cual aguanta hasta que la victoriosa caballería cartaginesa del otro ala le ataca por la espalda.

En mi opinión Cannas responde a una decisión del Senado de Roma de buscar una batalla decisiva contra Anibal. Y en línea con esa decisión se entiende que los dos ejércitos consulares permanezcan juntos, que se recluten dos legiones adicionales y se completen las plantillas de los dos citados ejércitos consulares, y que permanezca el cónsul saliente Servilio Gémino como procónsul junto a los nuevos cónsules (y si creemos a Polibio también el otro cónsul saliente Atilio). Y creo que esa es la orden que tenían Paulo y Varrón, por lo que en cierto modo lo único discutible es si el momento y lugar exacto en que los romanos dan la batalla es producto de la ansiedad de uno de ellos o una decisión perfectamente colegiada. Esta fase de la campaña de 216 a.C. se inició donde ambos ejércitos invernaron a final del año anterior, en las proximidades de Geronium (zona lindera del Samnio, el territorio de Larinum y la Daunia) y acabó en la famosa batalla porque Aníbal agotó sus existencias en la primera zona y decidió trasladarse al centro de Apulia en busca de provisiones que obtuvo al tomar el depósito de avituallamiento romano existente en Cannas. Una vez allí, los romanos decidieron aceptar el combate. Ese caracter consensuado y colegiado de la decisión de ir a la batalla, creo que es más coherente con el hecho de que se siguiera confiando en Varrón pese a la derrota, pues en cierto modo cumplió órdenes. Otro tema es por qué luego los historiadores han cargado las responsabilidades en él.

Un saludo

[Luis M. García]

Bueno, es un interesante punto de vista, no exento de buenas rezones, pero creo que tal como se planteó el combate en Cannae diez mil legionarios más o menos... La cuestión es que bien Varrón, bien Paulo o bien ambos de consuno aceptaron la batalla donde la quiso Anibal y siendo este quien era el desastre venía servido.

Saludos.

[de guiner]

Otro tema es por qué luego los historiadores han cargado las responsabilidades en él

Polibio no iba a cargar la responsabilidad sobre el abuelo de su protector.

Pero si Varrón tenía el mando aquel día (que por eso se dice que actuó Aníbal), la responsabilidad, que no la culpa, sí que era suya, haya o no manipulado los hechos el mantenido griego.

Un saludo.

[capricornio]

Hola Valerio y Luis:
Apiano da información interesante al respecto (Guerra de Aníbal, 18):

Las opiniones de los cónsules eran diferentes. Emilio era partidario de agotar con dilaciones a Aníbal, puesto que éste no podía resistir durante mucho tiempo debido a lo precario de su situación, y no librar batalla con un general y un ejército adiestrados en guerras siempre victoriosas. En cambio, Terencio sostenía la opinión contraria, propia del demagogo que era él, y así, recordaba a su compañero lo que el pueblo les encargó cuando partían y se mostraba dispuesto a una decisión rápida con las armas. Servilio, el cónsul del año anterior que aún estaba presente, apoyó el parecer de Emilio y, a su vez, todos los miembros del senado y los llamados caballeros que prestaban sus servicios en el ejército como oficiales apoyaron a Terencio.

Estando reunidos y discutiendo se produce una refriega entre avanzadillas en la que Aníbal aparenta huir tratando en realidad de conducir a los romanos a una emboscada. Emilio habría podido evitar que Varrón saliera tras él en una alocada persecución gracias a unos augurios desfavorables. Entonces se produce un serio conflicto en el campamento de los cónsules:

...en presencia de los miembros del senado, de los centuriones y de los tribunos, acusó a Emilio de haber buscado un pretexto con relación a los augurios y de haberle arrebatado a la ciudad una clara victoria, ya fuera por una duda cobarde o movido por envidia personal hacia él. Mientras, encolerizado, proclamaba estas cosas a voz en grito, el ejército colocado alrededor de la tienda lo secundaba y profería insultos contra Emilio. Este último persistió vanamente en sus buenos consejos a los de dentro, pero cuando todos los demás, a excepción de Servilio, estuvieron de parte de Terencio, terminó por ceder. Al día siguiente puso el ejército en orden de batalla, situándose él como comandante en jefe, pues Terencio le cedió su puesto. Aníbal se dio cuenta y no salió entonces —pues no estaba aún listo para el combate—, pero al otro día descendieron ambos ejércitos a campo abierto.

Esta última parte es contradictoria en si misma. Si Varrón conducía las tropas que iban a perseguir a los púnicos es porque ejercía el mando ese día. Luego es imposible que al día siguiente ceda el mando porque no le correspondía. Lo más destacable serían las alusiones a un mandato de la asamblea plebeya a los cónsules y al hecho de que excepto Emilio y Servilio, todos los demás (senadores y caballeros que actuaban como oficiales) quisiesen ir al combate. ¿Incluiría este grupo a Escipión Africano de quien las fuentes nos cuentan que era tribuno?

Valerio, ¿se podía ser tribuno militar con sólo 19 años?

Un saludo

PD: Sobre los orígenes de Varrón hay una interesante cita en Livio, AUC, XXII, 25, 18-19 y 26, 1-4 cuando bien entrado 217 a.C., hablan del proyecto en la Asamblea de la plebe para igualar en el mando a Fabio Máximo y su maestro de caballería Minucio Rufo:

Sólo apareció un defensor del proyecto de ley, Gayo Terencio Varrón, que había sido pretor el año anterior, hombre de origen no ya humilde, sino incluso bajo. Dicen que su padre fue carnicero, que vendía él mismo la mercancía, y que empleó a este hijo suyo en las tareas de su oficio, propio de esclavos.
Cuando el dinero que le dejó su padre acumulado en el ejercicio de aquella profesión creó en el ánimo de este joven expectativas de una posición más desahogada y sintió la atracción de la toga y el foro, a fuerza de chillar en favor de las causas y los individuos de más baja extracción y en contra de los bienes y el buen nombre de las personas honradas, primero llegó a ser conocido por el pueblo y después acudió a los cargos públicos, y luego de ejercer el cargo de cuestor y el de edil en sus dos formas, plebeya y curul, y por último el de pretor, tenía ya el consulado como blanco de sus pretensiones; con no poca astucia buscó en la ojeriza contra el dictador la aureola de la popularidad y se llevó él solo los laureles del plebiscito.

Que indica que había sido pretor en 218 a.C. y que tenía recorrida una buena parte del cursus honorum. Y además que como enemigo político impulsando esta medida se había echado en contra nada menos que a Fabio Máximo ....y a los narradores que estuviesen a sueldo de este o sus descendientes (entre otros el hermano de Escipión Emiliano -protector de Polibio-, adoptado por esta familia).

[de guiner]

Valerio, ¿se podía ser tribuno militar con sólo 19 años?

¿Eso es por Escipión?, pues si fue edil curul sin tener la edad ...

Normalmente de 20 años para adelante. Estos niñatos, cuando tenían alrededor de 17 años, solían acompañar antes a algún pariente. Ahí está el caso de los hermanísimos Publio Cornelio Escipión Emiliano y Quinto Fabio Máximo Emiliano. Escipión rondaría los 17 en la Batalla de Pidna, Fabio Máximo era un poco más mayor.

Tiberio Sempronio Graco aparece escalando los muros de Cartago con alrededor de 18 años, pero no veo que se le de el título de Tribuno.

De seguir el Cursus Honorum al pie de la letra, tenemos que los de buena familia acompañaban a los 17 a algún pariente o amigo de la familia en campaña; luego se comerían un año de vigintisexvir:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vigintisexvirato

-Don Julio fue curator viarum

Y luego vendría el tribunado militar antes de acceder a la Cuestura. Tribunado que era para figurar o elegir a los ayudantes de los centuriones, poco más:

"A quienes en un principio éstos elegían (adoptabant) personalmente como ayudantes para sí, comenzaron a ser llamados optiones, y ahora, a causa del deseo de popularidad, los nombran los tribunos"

Varrón, De lingua latina V, 16, 90

Pero esto en líneas muy generales, porque luego habían cargos religiosos y cargos un tanto desconocidos, como el de quaestor Ostiensis, que toca para mañana pero en otro hilo.

Por cierto, ¿qué tiene esto que ver con Varrón Vs Emilio?

[capricornio]

Hola Valerio:
Está claro que las tradiciones se cumplían cuando convenía. Escipión Africano fue edil en 212 a.C., luego tendría como máximo 23 años. Se supone que el puesto correspondiente al vigintisexvir lo cumpliría en el período comprendido entre 217 a.C. y 213 a.C.
La pregunta no tenía nada que ver con lo que comentaba de Emilio y Varrón, pero es una duda que siempre he tenido pues 19 años parecía una edad muy temprana para ostentar un puesto relevante y además erigirse en protagonista en el sofocamiento de la rebelión de algunos nobles.

Un saludo

[de guiner]

Se supone que el puesto correspondiente al vigintisexvir lo cumpliría en el período comprendido entre 217 a.C. y 213 a.C.

No supongamos, que si digo:

De seguir el Cursus Honorum al pie de la letra

No es una regla aplicable al común. Si hubiéramos estado atentos en otro lado , habríamos visto a un Lucio Cornelio Sila que ejerce la cuestura en Numidia, luego lo encontramos siendo legado [•] de Mario en la Narbonense para, posteriormente, aparecer en 103 en calidad de tribuno militar buscando un pacto con los marsos (los germanos, no el pueblo itálico).

Eso no es un "Cursus Honorum al pie de la letra"; y ejemplos como ese los hay y muchos.

[•] Ojo con el término "legado" para la época que se trata.

"El leer (legere) recibió su denominación porque se recogen (leguntur) con los ojos las letras; por eso recibieron también la suya los legados (legati), porque se eligen (leguntur) para ser enviados en nombre del Estado"

Varrón, De lingua latina VI, 66

Algún día, si hay tiempo y lugar donde hacerlo, colaré los textos de Marco Terencio Varrón en los que se refiere al origen de los términos militares. Del autor en cuestión sólo encuentro el De Re Rustica y en inglés:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /home.html

El De lingua latina, que es el que interesaría, ni eso.

19 años parecía una edad muy temprana para ostentar un puesto relevante

En esta época no creas que los puestos de la mayoría de ellos eran demasiado relevantes (en el sentido práctico); había tribunos y tribunos. Además, los legados iban asumiendo las antiguas responsabilidades de los tribunos.


Un saludo.

[Xent Anset]

Aunque yo llegué demasiado tarde para participar en la encuesta, creo que le faltó una opción: la de que ambos generales, Aníbal y Escipión eran igual de buenos.
Cuando la guerra comenzó, Aníbal ya era un experimentado general, mientras que Escipión era todavía un jovenzuelo sin experiencia alguna. En la batalla de Cannas, Escipión, que no era más que un capitán, tuvo el primer encuentro con el famoso cartaginés. Y desde entonces se concentró en lograr lo casi impensable: estudiar a fondo a su enemigo y prácticamente copiar no solo sus métodos de combate y sus tácticas, sino hasta su forma de pensar y su personalidad.
Para cuando se baten en Zama, ya Escipión era por así decirlo el Aníbal Romano. Si pudo triunfa en Zama fue porque aprovechó las circunstancias que le eran más favorables y supo como actuaría su enemigo en las circunstancias en que se encontraba. Aún así, antes de la batalla tuvieron una entrevista de caballeros y en ella acordaron que el vencedor trataría con respeto al vencido. Y así fue.
La entrevista que años después ambos tuvieron en Grecia lo corrobora (y que fue mencionada aquí).
Así pues, yo pienso que tan bueno era el uno como el otro.

[capricornio]

Hola Xent Anset, sólo quería comentarte que no hay evidencia de que Escipión estudiase las tácticas cartaginesas más que el resto de generales romanos. En general esa idea proviene de autores procartagineses que tratan de explicar los éxitos romanos en una copia de las de Aníbal. Tampoco creo que el general púnico fuese original en su planteamiento de dar preponderancia al combate en las alas como manera de envolver al enemigo. Otra cosa es que en Cannas lo lograse con maestría, cosa que no consiguió en Trebia. En Ilipa es cierto que Escipión curvó su línea de un modo que puede recordar a Cannas, pero fue original al hacerlo ralentizando el paso de su centro desde una línea recta e igualmente situando a sus tropas auxiliares más débiles en el centro de su formación sin que llegaran a contactar con sus oponentes.

La principal consecuencia táctica post-Cannas en el comportamiento de los ejércitos romanos en campo abierto contra Aníbal fue la disposición de una legión y un alae en vanguardia, manteniendo otra legión con otra alae en retaguardia. Especialmente Marcelo consiguió varias victorias sobre Aníbal con este procedimiento, aunque también resultó mal en Herdonea y una de las batallas de Canusio.

En Zama Escipión inició el combate con la formación en triple acies tradicional, en cierto modo emulada por el general cartaginés. Conforme avanzó el combate fue estirando su línea hacia las alas conforme lo hacia Aníbal con los restos de sus derrotadas primera y segunda línea.

Coincido contigo en que ambos fueron dos de los más grandes genios militares del mundo antigüo.

Un saludo

[capricornio]

Interesante iniciativa:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 122-v.html

Aunque a mi juicio han errado en la fecha de realización pues los indicios apuntan a que se realizó en pleno invierno (probablemente febrero) para aprovechar que los ejércitos cartagineses estaban en su periodo de descanso.

Pero sin duda un interesante relato para comprobar la verosimilitud de las afirmaciones de Polibio y su semana de viaje. Estos han tardado el doble. A ver si al final vinieron en barco y al autor griego se le olvidó ese detalle para mayor gloria de la familia de sus protectores......
Aunque la mención a Sucro hace pensar más en una ruta terrestre.

[MILICIANO16]

Los dos fueron muy buenos, pero Escipion siempre formo un ejercito numeroso, es decir mucho mayor que el de Aníbal (arias el grande). En muchas batallas Aníbal (general cartaginés) combatió y gano con numero de guerreros inferiores a otros. Escipion (general romano) es mejor por lograr la conquista final, pero Aníbal el grande en el campo de batalla era un grande de verdad.

[RMUJICA]

Anibal es mi favorito. Y no por puro gusto.

Adapto de manera increíble sus tropas, que inclusive tenían diferentes idiomas, lo que le permitió estar tantos años Ad Portas.

Claro está, que como le ha pasado a grandes generales, sus tácticas se vuelven anticuadas, el enemigo las aprende, y son derrotados por no inventarse unas nuevas.