Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

No me refiero a eso sino a el avance con relación al frente enemigo.

Escalonando los sintagmas se logra un frente cohesionado al menos a nivel sintagma a la hora del choque, cosa que tal vez no se logre escalonando lo hombres, al fin y al cabo, cuando llegase el primer falangista al contacto el resto del sintagma iria igualando el frente, pero puede que con mas peligro de abrir hueco que en el caso de ir ya formados.

[Isocrates]

No me refiero a eso sino a el avance con relación al frente enemigo.

Escalonando los sintagmas se logra un frente cohesionado al menos a nivel sintagma a la hora del choque, cosa que tal vez no se logre escalonando lo hombres, al fin y al cabo, cuando llegase el primer falangista al contacto el resto del sintagma iria igualando el frente, pero puede que con mas peligro de abrir hueco que en el caso de ir ya formados.

Es que creo que "ya van formados", y de esa forma el frente está cohesionado en toda la línea, no solo a nivel de syntagma. La línea, aunque no sea paralela al frente contrario, es tan cohesionada y "formada" como pueda llegar a serlo. Por otra parte, no hay que olvidar que aunque el "trabajo duro" queda para la caballería -que es la debe derrotar la enemiga correspondiente e iniciar el flanqueo- es la infantería de élite -los hipaspistas- la que ocupa el primer lugar de la línea de infantería en entrar en contacto con el enemigo. De hecho, supongo que lo ideal sería que la infantería macedonia llegase al frente enemigo en un movimiento "de puerta que se cierra", pero supongo que habrían un poco de cada cosa.

[Gaspacher]

No me refiero a eso sino a el avance con relación al frente enemigo.

Escalonando los sintagmas se logra un frente cohesionado al menos a nivel sintagma a la hora del choque, cosa que tal vez no se logre escalonando lo hombres, al fin y al cabo, cuando llegase el primer falangista al contacto el resto del sintagma iria igualando el frente, pero puede que con mas peligro de abrir hueco que en el caso de ir ya formados.

Es que creo que "ya van formados", y de esa forma el frente está cohesionado en toda la línea, no solo a nivel de syntagma. La línea, aunque no sea paralela al frente contrario, es tan cohesionada y "formada" como pueda llegar a serlo. Por otra parte, no hay que olvidar que aunque el "trabajo duro" queda para la caballería -que es la debe derrotar la enemiga correspondiente e iniciar el flanqueo- es la infantería de élite -los hipaspistas- la que ocupa el primer lugar de la línea de infantería en entrar en contacto con el enemigo. De hecho, supongo que lo ideal sería que la infantería macedonia llegase al frente enemigo en un movimiento "de puerta que se cierra", pero supongo que habrían un poco de cada cosa.

Pues no lo veo nada claro, si ya es difícil marchar en formación de línea sin referencias y sin que se abran o cierren las filas, hacerlo en diagonal se me antoja casi impracticable.

Por cierto, hablando de maniobras o capacidades miticas...

[Isocrates]

No me refiero a eso sino a el avance con relación al frente enemigo.

Escalonando los sintagmas se logra un frente cohesionado al menos a nivel sintagma a la hora del choque, cosa que tal vez no se logre escalonando lo hombres, al fin y al cabo, cuando llegase el primer falangista al contacto el resto del sintagma iria igualando el frente, pero puede que con mas peligro de abrir hueco que en el caso de ir ya formados.

Es que creo que "ya van formados", y de esa forma el frente está cohesionado en toda la línea, no solo a nivel de syntagma. La línea, aunque no sea paralela al frente contrario, es tan cohesionada y "formada" como pueda llegar a serlo. Por otra parte, no hay que olvidar que aunque el "trabajo duro" queda para la caballería -que es la debe derrotar la enemiga correspondiente e iniciar el flanqueo- es la infantería de élite -los hipaspistas- la que ocupa el primer lugar de la línea de infantería en entrar en contacto con el enemigo. De hecho, supongo que lo ideal sería que la infantería macedonia llegase al frente enemigo en un movimiento "de puerta que se cierra", pero supongo que habrían un poco de cada cosa.

Pues no lo veo nada claro, si ya es difícil marchar en formación de línea sin referencias y sin que se abran o cierren las filas, hacerlo en diagonal se me antoja casi impracticable.

Por cierto, hablando de maniobras o capacidades miticas...

En diagonal lo hace la caballería cada vez que cabalga en cuña o en rombo -es decir, siempre en el caso de los compañeros y la tesalia-, así como los legionarios al formar la "cabeza de cerdo" o la propia falange al hacerlo en cuña. ¿La caballería puede practicar una formación inaccesible a la infantería? Por otro lado, las referencias son los hombres que marchan a tu lado y no se ha descubierto ninguna incapacidad innata en los macedonios que les impidiera calcular distancias y posiciones relativas que no estuvieran situadas solo en perpendicular o ángulo recto respecto a la línea enemiga.

[Gaspacher]

Pues no lo veo nada claro, si ya es difícil marchar en formación de línea sin referencias y sin que se abran o cierren las filas, hacerlo en diagonal se me antoja casi impracticable.

Por cierto, hablando de maniobras o capacidades miticas...

En diagonal lo hace la caballería cada vez que cabalga en cuña o en rombo -es decir, siempre en el caso de los compañeros y la tesalia-, así como los legionarios al formar la "cabeza de cerdo" o la propia falange al hacerlo en cuña. ¿La caballería puede practicar una formación inaccesible a la infantería? Por otro lado, las referencias son los hombres que marchan a tu lado y no se ha descubierto ninguna incapacidad innata en los macedonios que les impidiera calcular distancias y posiciones relativas que no estuvieran situadas solo en perpendicular o ángulo recto respecto a la línea enemiga.[/quote]

Repito una vez mas, que has obviado la parte importante,

...ya es difícil marchar en formación de línea sin referencias y sin que se abran o cierren las filas

, y una falange abierta se supone que es lo que ocurrio en Pidna

[Isocrates]

Repito una vez mas, que has obviado la parte importante,

...ya es difícil marchar en formación de línea sin referencias y sin que se abran o cierren las filas

, y una falange abierta se supone que es lo que ocurrio en Pidna

Yo diría que no he obviado nada, lo que no sé es porque consideras que la respuesta no alcanza "a que se abran o cierren las filas", ni porque van a abrirse o cerrase más en un caso que en el otro. Si la caballería era capaz de formar en rombo o cuña y cambiar el frente de avance sin desordenar la formación ¿Cómo es posible que estimes que para la infantería no es posible? ¿Es que el jinete controla mejor las cuatro patas de su caballo que el infante sus dos piernas? Lo que hace que se abran o cierren las filas no es "la ausencia de referencias externas", sino las irregularidades del terreno, y no se me ocurre ninguna forma en que las irregularidades afecten más una línea marchando en oblicuo que a la que lo hace en "paralelo". De hecho, para lograr una formación oblicua no tienes porque variar en absoluto la alineación ortogonal. Basta con retrasar cada fila -o cada dos filas- un espacio en la formación-. Todos marchan exactamente igual que si lo hicieran "en paralelo", pero la linea es oblicua al frente con un flanco adelantado y otro atrasado. Así que ya me explicarás que "problema" ves.

[Gaspacher]

Eso supone un frente de formación de cientos de soldados avanzando en campo abierto sin referencias físicas para mantener la línea y además creo que dificultaría el sistema de mando del sintagma, y antes de que preguntes, simplemente poruqe el dilochies debería girar su cuerpo 120º para controlar a sus hombres.

Cualquier soldado que haya desfilado sabe lo difícil que es mantener el frente de a 9 en un patio de desfile con referencias a cada paso sin que se hunda o adelante la formación…

No lo veo posible.

[Leuthen]

Bueno, por una parte parece un tanto complicado pensar que César fuera a emplear el orden oblicuo, ya que es algo que no hizo nunca y la conformación de un flanco ofensivo y uno defensivo parece totalmente extraño a su manera de formar la línea. Por otro lado, incluso para mantener retrasado el flanco defensivo contrario hace falta una poderosa caballería y, sinceramente, no creo que César pudiera reunir una capaz de presionar de esa manera el flanco izquierdo al tiempo que resiste en el derecho. Creo que el orden oblicuo podría adoptarlo el macedonio contra un ejercito cesariano con una numerosa caballería -es decir, en el "mejor de los casos" para César- en cualquier otro caso un más simple flanqueo de caballería -en uno o dos flancos- resultaría suficiente, en principio.

He puesto el apartado completo, pero supongo que la simple lectura de los primeros párrafos debiera bastar para darnos cuenta que la línea oblicua no solo no era una "formación superada" o una "locura frente a un ejército profesional", sino que era considerada la mejor forma de prestar combate: "la mejor disposición"... por los mismos romanos. Eso de "la aproximación oblicua a una unidad móvil y capaz de segmentarse en múltiples unidades es una locura" nunca lo creyeron los propios romanos, que mantenían un ejército de "unidades móviles capaces de segmentarse en múltiples unidades". De hecho, lejos de considerarla una locura la consideraban la mejor forma de presentar batalla ¿Puede haber una evidencia más clara del carácter "mitológico" de las maniobras que pretendes?

Me parece que si, como le decías a Gaspacher, los romanos consideraban el orden oblicuo la mejor forma de presentar batalla, se esforzarían en ser capaces de realizar esa formación. Por otro lado, resulta curioso que Cesar, el mejor (o uno de los mejores, tanto da) general romano nunca jamás formara su ejercito de la mejor forma. A ver si va a ser que Gaspacher tiene razón, y el orden oblicuo estaba obsoleto.

Por otro lado, y con respecto a la formación en oblicuo soldado a soldado que propones en la discusión que mantenéis Gaspacher y tú, yo también creo que subestimas mucho las dificultades de mantener esa formación, y sobre todo, de llegar a ella. Mientras pierdes el tiempo colocando fila a fila, ya tienes al enemigo encima.

[Isocrates]

La verdad es que me sorprende un poco. En una época en la que la caballería Tesalia formaba en rombo y se alineaba de cuatro formas distintas (a) por fila y por columna b) por fila y no por columna, c) por columna y no por fila d) ni por fila ni por columna* estamos discutiendo que la infantería debía ser incapaz de hacer, no ya el mismo tipo de formaciones, sino ni tan siquiera una cuña o una oblicua. Supongo que los únicos macedonios con coordinación espacio temporal debían ser los que formaban a caballo en cuña. El grado de entrenamiento del ejercito macedonio en estos aspectos se puede deducir de un famoso pasaje de Arriano (I, 6, 1-3)-Traducción de Antonio Gúzman Guerra para Gredos-

"Desplazó la falange hacía adelante con toda precisión, desviándola luego alternativamente a un lado y a otro; evolucionando así en diversas formaciones y modificaciones en corto espacio de tiempo, y haciendo un punta de lanza con la falange hacía el flanco izquierdo se lanzó contra los enemigos"

Según vuestra postura "diversas formaciones y modificaciones en corto espacio de tiempo" solo podía ser un pasito pá lante, un pasito pá atrás, y "hacer una punta de lanza hacía el lado izquierdo" una maniobra imposible que desorganizaría las filas.

La verdad es que no acabo de ver ni entender la supuesta "dificultad insuperable" para formar en oblicuo. Y, Gaspacher, he desfilado más veces de las que puedo recordar y nunca me he fijado en ningún punto de referencia externo, ni el patio de cuartel, ni en la pista de desfiles.

En cuanto al hecho qué César no usara la línea oblicua, cabe señalar que si, por ejemplo, a Trajano le dicen que tienen arreglárselas allá donde vaya con la caballería que encuentre le da un vahído. Es evidente que la línea oblicua precisa de una poderosa fuerza de caballería en el flanco y que hasta que este arma no encuentra su lugar y su potencia en el ejército imperial no existe posibilidad práctica de emplearla.






* J.E Lendon, Soldados y fantasmas, pag 139-40

[Gaspacher]

No, precisamente creo que para que pudiesen darse diversas formaciones y modificaciones en un corto espacio de tiempo la formación debería darse escalonados por sintagmas, y no en una flia única oblicua.
De todas formas estoy abierto a razones, explicate y veremos.

PD ¿Acababa la formación donde quería sin esas referencias externas?

[Isocrates]

No, precisamente creo que para que pudiesen darse diversas formaciones y modificaciones en un corto espacio de tiempo la formación debería darse escalonados por sintagmas, y no en una flia única oblicua.
De todas formas estoy abierto a razones, explicate y veremos.

PD ¿Acababa la formación donde quería sin esas referencias externas?

¿Cómo escalonas por sintagmas una formación en cuña?

PD.- Normalmente yo estaba DENTRO de la formación, y te aseguro que no mirábamos referencias externas para mantenerla.

[Gaspacher]

Con un sintagma al frente y dos detrás, etc., que pareciera que para que exista una cuña fuese preciso que empezara con un solo hombre, cuando la realidad es que basta una formación diseñada para romper el frente y empujar las alas resultantes del ejército enemigo hacia los flancos mientras agranda la brecha.

Pues puedo asegurarte que la fila frontal avanza guiada por referencias externas, ya que no tiene referencias en el interior de la formación donde tenías hombres a tus lados y en las diagonales.

[Isocrates]

Con un sintagma al frente y dos detrás, etc., que pareciera que para que exista una cuña fuese preciso que empezara con un solo hombre, cuando la realidad es que basta una formación diseñada para romper el frente y empujar las alas resultantes del ejército enemigo hacia los flancos mientras agranda la brecha.

Creo que la expresión griega literal es "punta de lanza" y me temo que solo contemplas parte de su utilidad. La "cabeza de cerdo" romana o la "punta de lanza" o "cuña" de la infantería griega lo que hacía era concentrar el empuje de una gran masa de hombres en un frente reducido -no, no tiene porque ser un solo hombre-. Lo que da fuerza a la cuña y le permite romper el frente contrario es esa concentración de esfuerzos... y esa concentración no existiría si la cuña se formase como tu pretendes. Por supuesto, no discuto que un syntagma fuera al frente, dos detrás etc... sino que cada uno de ellos formara "en rectángulos". Todos los hombres que "sobresalen" del rectángulo anterior no aportan nada a la cuña, así que resulta absurdo pensar que se formaran así.

Por otra parte, todavía nadie me ha explicado porque la caballería puede formar en cuña, en rombo, alineada de cuatro formas distintas, y la infantería no. ¿Acaso es el caballo el que mantiene la formación? y se alinea y desalinea? ¿Es que la infantería griega y macedonia tenía algún tipo de tara que no tenía la caballería?

Pues puedo asegurarte que la fila frontal avanza guiada por referencias externas, ya que no tiene referencias en el interior de la formación donde tenías hombres a tus lados y en las diagonales.

Hombre, "hombres a sus lados" tiene la fila frontal, y al decir que iba DENTRO de la formación no excluía la fila frontal. No ya el el patio de desfiles, en el orden cerrado "matinal" cualquier lado de la formación podía convertirse en "la línea del frente". La verdad, no sé a qué referencias externas te refieres ¿Marcas en el suelo? Pues felicidades si vosotros las teníais.

[Gaspacher]

¿Qué ventajas y desventajas aporta colocar a los hombres en cuña o diagonal?

Porque creo que la caballería no mantiene su formación, aun partiendo de una posición de cuña ideal el galope de los caballos es desigual, y el animal tiende a buscar o adelantar o ponerse a la par de sus congeneres, pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal. Y en el choque de la caballería en un ataque en masa que aúna la velocidad del caballo con su masa para producir un choque brutal, en el que los soldados no afectados por el primer choque van siendo afectados a medida que llegan nuevos animales al frente, no hay tiempo de aprovechar esos pequeños huecos. En cambio un ataque de la falange se produce al paso o a un ligero trote casi obligatoriamente, con lo cual hay mucho más tiempo y menos amenaza para introducirse entre los huecos de dichas formaciones.

[Isocrates]

¿Qué ventajas y desventajas aporta colocar a los hombres en cuña o diagonal?

Pues en diagonal, permite alejar un flanco de la línea enemiga, de modo que el punto más fuerte del propio ejército está ya luchando antes de que llegue la batalla al flanco más fuerte del ejército enemigo. O simplemente al más débil, propio.

Porque creo que la caballería no mantiene su formación, aun partiendo de una posición de cuña ideal el galope de los caballos es desigual, y el animal tiende a buscar o adelantar o ponerse a la par de sus congeneres,

Así lo hace, sin un jinete experto sobre él.

pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal.

¿Y antes de cargar no estaban ya formado en cuña? Eso sí que parece un disparate, pero no recordar que contradice todo lo que sabemos sobre la caballería macedonia y tesalia. La caballería forma en cuña o rombo a lo largo de toda la acción, y la distancia entre las líneas es igual para la caballería y para la infantería. Las dos cubren la misma distancia en formación.

Y en el choque de la caballería en un ataque en masa que aúna la velocidad del caballo con su masa para producir un choque brutal, en el que los soldados no afectados por el primer choque van siendo afectados a medida que llegan nuevos animales al frente, no hay tiempo de aprovechar esos pequeños huecos.

En un gran porcentaje de ocasiones, la caballería cargará contra caballería y la que haya mantenido mejor la formación tendrá una ventaja evidente. Por lo demás, en una carga -sea contra infantería o caballería- que las columnas se abran reduce el impacto de forma muy considerable, no hace falta que nadie "se meta en medio" si los huecos se abren. Simplemente la cuña se descompone y no concentra el ataque en una zona limitada sino en un frente más amplio, con lo que no valdría para gran cosa.

En cambio un ataque de la falange se produce al paso o a un ligero trote casi obligatoriamente, con lo cual hay mucho más tiempo y menos amenaza para introducirse entre los huecos de dichas formaciones.

Así que tienen más tiempo para comprobar su propia posición respecto a sus compañeros y corregirla. Pero ahora va a a resultar que la falange macedonio era incapaz de marchar en formación si no era perfectamente ortogonal y que la caballería en realidad formaba mal y se deshacía. Como sigamos así vamos a descubrir que eran incapaces de moverse sin tropezar con sus propios pies y que los de las filas posteriores ensartaban con sus sarissas a los que iban delante por simple descuido.