Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Bueno, no es tan difícil



También puedes encontrarlo en las páginas 119 y el gráfico 19 que se encuentra al final del libro "Elements of military art and science" deH. WAGER, HALLECK,, A, M., o en la página 187 de "The art of war", del barón de Jomini -los dos anteriores los pueden encontrar en el archive.org- o incluso en la página 16 del libro "Grandes jefes militares" de la serie de libros de "Grandes Batallas".

Ah, por cierto, el gráfico que pusiste de Gaugamela se basa en una reconstrucción de la batalla SIN ORDEN OBLICUO por parte macedonia. Es el segundo gráfico de la batalla tras mostrar en el primero un despliegue totalmente paralelo. Así que incluso has elegido mal los "dibus"

En Gaugamela se produce una ruptura en la línea -una, no "una por syntagma" como consecuencia del avance del flanco derecho victorioso, no de "escalones en la línea" ni "erupturas entre syntagmas. Además, sabemos que el hueco se produce entre dos batallones, no entre syntagmas. En Pidna ni tan siquiera se empleó el orden oblicuo y la táctica de la batalla es tan distinta a la del ejército de Alejendro que la comparación no tiene sentido.

Ah, tanto Jomini como Halleck distinguen entre el orden oblicuo y el orden por escalones sobre un ala.

Bonito diagrama, me gustan más los de Fuller en su Grandes batallas, pero a mi entender muestra a una falange en línea, pero orientada oblicuamente con respecto al ejército enemigo mientras avanza hacia su centro, cosa que puede ser correcta, pero que no se parece en nada a falangistas formados oblicuamente dentro de los sintagmas que era lo que decías.

[Isocrates]

Bonito diagrama, me gustan más los de Fuller en su Grandes batallas, pero a mi entender muestra a una falange en línea, pero orientada oblicuamente con respecto al ejército enemigo mientras avanza hacia su centro, cosa que puede ser correcta, pero que no se parece en nada a falangistas formados oblicuamente dentro de los sintagmas que era lo que decías.

Bueno, de hecho si no me equivoco el diagrama es de Fuller en "The Generalship of Alexander the Great", otra prueba más de que los diagramas no dicen nada significativo al respecto de lo que estamos comentando. Por lo demás, supongo que todos recordamos que hacía donde se movía el ejército macedonio antes de la ruptura era HACIA LA DERECHA, hacia el flanco persa; así que esa disposición se alcanzó moviéndose hacia la derecha.

[Isocrates]

¿Pero ahora crees que los mercenarios formaban parte de la segunda línea o ya no?.

Creo que sí, que hay hoplitas mercenarios en la segunda línea. Evidentemente, no todos los mercenarios están allí, ya que "los viejos mercenarios" tienen otro lugar en la línea, pero sí creo que había otros mercenarios y que estaban en la segunda línea.

Por otro lado, si supones un cuadro no cerrado, de acuerdo con tu propio criterio de la imposibilidad de evitar el envolvimiento, la caballería persa debería haber sido capaz de sobrepasar la “segunda línea” (que al fin y al cabo sería de infantería) y caer directamente sobre la retaguardia de la “primera”.

Antes de cargar sobre ella y comprobar que se da la vuelta, la segunda línea es para cualquier tropas persa de caballería indistinguible de la primera, y lo primero que hay que hacer para encontrar el hueco -si es que existía- era saber que había dos líneas y un hueco. Por lo demás. me parece muy probable que la segunda línea ocupase una extensión muy similar a la primera -al fin y al cabo, forman de ocho en fondo, no de 16, así que la mitad de los hombres cubren aprox. el mismo frente-

Por una parte, por mucho que no te merezca credibilidad, lo cierto es que tenemos una referencia explícita de la infantería aliada en los acontecimientos que desembocan en Issos (y de los mercenarios en la misma batalla), con lo que difícilmente puede establecerse una premisa de que estas tropas no van a ser mencionadas, ya que no hay tantos casos (tres batallas).

Yo no he dicho que premisa fuera "no se nombra a las tropas ni a su general en los prolegomenos de las batallas" o "cuando pasean por el campo". He señalado que los aliados griegos, el segundo contingente de infantería más numeroso del ejército macedonio, no aparece individualizado en ninguna batalla y en ninguna batalla se nos dice quien era el general al mando. Y por muchas vueltas que le des, el hecho es que no aparece individualizado en ninguna batalla ni se nos dice en ninguna batalla quien era el jefe al mando. Así que si formaba parte de la segunda línea en Gaugamela, no tienen nada de asombroso que no se individualice el contingente y que no se diga quien es el jefe al mando.

Por lo demás, no dudo de la "credibilidad" de Arriano respecto a las tropas que acompañaron a Parmenión, solo señalo que Parmenios ya estaba de vuelta para la batalla y que en ningún momento se dice que allí quedara el contingente de los aliados griegos. De hecho, el paso solo puede ser el de las puertas sirias, que Arriano nos cuenta en II, 8, 2 que es nuevamente ocupado y, como sabemos, cualquiera de ellos precisaba de muy pocas tropas para ser protegido. NO hacían falta 7.000 hoplitas -y en ningún momento dice Arriano que quedaran 7.000 hoplitas para esa labor- Así que lo que no me creo no es a Arriano, si no la interpretación que haces de él, que me parece gravemente incorrecta

Pero lo que me resulta especialmente extraño es que te parezca imposible que se quedaran tropas en las Puertas Cilicias. Alejandro había sido sorprendido estratégicamente una vez, al colocarse los persas en su retaguardia, forzándole a presentar batalla en un terreno que sería elegido por su enemigo. Un cuerpo que se presentara por las Puertas Cilicias sería fatal.

Supongo que te refieres a las Puertas Sirias, las Puertas Cilicias comunican Cilicia con Anatolia y habían quedado muy atrás. Por supuesto que quedaron tropas en las Puertas Sirias, pero no las que se indican en ese párrafo, y desde luego, no 7.000 hoplitas. Cómo dice Cicerón en sus "Cartas a familiares" Carta a Marco Catón. Libro XV "No hay nada más fuerte que Cilicia en la parte que confina con Siria". Lo imposible es que se destinara a 7.000 hoplitas a una labor que podía conseguir un contingente muy inferior, más aún en vísperas de una batalla decisiva.

Y lo relevante es que aunque nosotros sepamos que no existía esa segunda fuerza, Alejandro no. Las tropas en las Puertas Cilicias no estaban mirando el paisaje, sino desempeñando una función de extraordinaria importancia con la información que Alejandro disponía, como es retener a esa posible segunda fuerza persa mientras el Macedonio forzaba una decisión contra Darío. La entidad de las tropas destinadas a esta misión por fuerza tenía que originarse en un compromiso, pues cuantas más quedaran, menos tendría disponibles para la batalla que forzosamente tenía que afrontar, y un contingente demasiado pequeño no serviría al propósito establecido. Los aliados griegos me parecen una elección perfectamente adecuada.

Ya te he dicho que creo que estás equivocado, pero es que aunque tuvieras razón nos encontraríamos con que el narrador de Arriano no identifica a las fuerzas que se quedan en las Puertas Sirias ni nos dice quien quedó al mando. Si es una labor tan importante con un mando independiente ¿Por qué no sabemos ni quienes la realizan ni quien la manda? ¿No hubiera recibido ese jefe consignas expresas de Alejandro y no sería su nombramiento -a cargo de casi un 40% de la infantería pesada del ejercito- una muestra de gran confianza? Sin embargo, tomando el mismo patrón que en Gaugamela -que es lo que estamos comentando- esas tropas ni se identifican ni se dice nada de ese hombre que tuvo la confianza de Alejandro en un momento tan crítico.

Anteriormente había sido Antigono, pero ni él es mencionado en Granico ni Balacrus es mencionado en Isso. Ni los cuerpos de infantería que mandaban son identificados en ninguna de las batallas. No hay nada extraordinario en la narración de Gaugamela, parece evidente que las fuentes de Arriano no quieren dar ningún mérito a quienes los comandaban.

La verdad es que el que se mencionen los jefes o no de las unidades me parece bastante irrelevante a los efectos del análisis.

Recuerda que tú mismo señalabas

Que no se les nombre no resulta extraño si se considera que forman parte de una única unidad la "primera" y la "segunda" linea de la falange. En realidad ya se les ha nombrado.

Pero nos encontramos con que esa no es la única circunstancia en las que no se nombran los jefes de las unidades, y a mi si me parece relevante ya que una cosa y la otra se presentan de forma conjunta. Por otro lado, nos indica que las fuentes de Arriano están dispuestas a “olvidar” cualquier contribución que pudiera hacer destacar demasiado a alguien que no les resultara grato. Y eso –que resulta absolutamente evidente en estos episodios- es algo a tener en cuanta.

Pero el caso es que Arriano sí se detiene a decirnos quiénes mandaban a los aliados griegos, con lo que ni siquiera en esto se puede establecer una regla de omisión.

Estamos hablando de las batallas. También nombra a los aliados griegos, pero nunca en el curso de una batalla ¿Quieres creer que los llevó hasta persia para limpiar el campamento? En todo caso, de lo que se trata es que la omisión de la identificación individualizada de una unidad y de su comandante no resulta extraña si se trata de los aliados griegos, y por lo tanto no es una argumento a favor de la "doble línea". Están en la segunda línea, donde –como de costumbre- no son identificados. Pero, que es lo que está en el origen de esta pequeña digresión, la cuestión es que estuvieran donde estuvieran no podían estar doblando el fondo de la falange macedonia. Y mal que os pese a Delbruck y a ti la segunda línea parece el lugar más evidente.

As Alexander ordered Aretes to attack those who were riding completely round his right wing

But when the Persians had made a break in the front line of their army, in consequence of the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing, Alexander wheeled round towards the gap

The Persians also who were riding round the wing were seized with alarm when Aretes made a vigorous attack upon them. In this quarter indeed the Persians took to speedy flight

En la traducción de Gredos está más claro, pero creo que también en el texto que aportas. Si lo compruebas, el ataque de Aretes que hace huir al flanco izquierdo persa -el que está rodeando la posición macedonia- aparece narrado, no solo después de la ruptura, sino después de haber atravesado Alejandro la brecha y haberse lanzado sobre el centro persa. Aretes logra la ruptura y luego gira a la derecha y se lanza sobre las tropas persas que están rodeando el flanco

Es cierto, pero ese es el final de la sucesión de acontecimientos. Primero Aretes ataca a los persas que “were riding completely round his right wing”, es decir Aretes está operando en el extremo de la línea macedónica (y persa). Segundo se produce una brecha “in the front line of their army”, o sea, no donde ataca Aretes sino más hacia el centro; y se produce por “the cavalry sallying forth to assist those who were surrounding the right wing”. O sea, porque caballería persa más hacia el centro acude en ayuda de aquellos a los que Aretes está atacando.

La traducción de Gredos dice "Cuando la caballería de Aretas, que había acudido en auxilio del flanco derecho, rompió la línea de la falange, él mismo enfiló hacía donde se produjo la ruptura de líneas enemigas" No se parece en nada.

Tercero, Alejandro ataca por la brecha que se ha producido por el desplazamiento de esa caballería persa. Pero mientras tanto Aretes se está enfrentando a los persas que flanqueaban inicialmente, y a refuerzos desde el centro. Sin embargo, finalmente les hace huir.

Ya te he transcrito la traducción de Gredos “Cuando Aretes rompió la línea Alejandro enfilo hacia el lugar de la ruptura” solo varios párrafos después se nos dice que Aretes ha hecho huir la flanco derecho persa, lo que resulta bastante más sencillo y tiene mucho más sentido si ha roto la línea y está atacándoles por detrás.

Si quieres comentamos los factores que juegan a favor de la caballería macedonia, pero la larga experiencia, la instrucción en común y el trabajo coordinado -Arriano señala en distintas ocasiones la importancia del trabajo "por batallones" de la caballería tesalia y macedonia- marcan una importante diferencia.

Por supuesto que querría comentar esos factores. El desarrollo del combate hace necesario suponer mayor calidad en la caballería macedonia, pero es preciso recordar que los persas tenían una larga tradición en ese cuerpo, y que cuando se menciona el equipamiento de los oponentes (el enfrentamiento entre los Escitas y las fuerzas de Aristos) Arriano afirma que los Escitas estaban mejor protegidos. En último término es lanza, y escudo contra lanza, y escudo, por lo que suponer que los macedonios pueden vencer, y vencer claramente a una fuerza tres o cuatro veces superior es poco menos que imposible.

Respecto al armamento lo primero que quizá deba señalarse es que la caballería macedonia opera con una lanza más larga, así que en el choque directo tiene la ventaja de herir al adversario antes de ser ella misma alcanzada. También hay que indicar que, aunque Arriano señala que los escitas estaban mejor protegidos, el grueso de la caballería persa luchaba sin coraza ni casco. Creo que son dos factores bastante relevantes para comprender quien tiene ventaja en un choque directo de caballerías.

También hay que tener en cuenta que la caballería persa alarga su frente –se dispersa en un área mayor- al buscar la retaguardia de la línea macedonia y, además, se encuentra más dispersa en la línea. Como bien señalas hay caballería intercalada –o bien en doble línea, a los efectos es indiferente- incluso casi en el mismo centro de la formación persa. De hecho, cuando se produce una brecha en la línea de la falange, es la caballería la que se introduce por ella, lo que señala una mayor dispersión a lo largo de todo el frente de batalla.

Por último –por ahora- sabemos que la caballería macedonia –y tesalia- estaba entrenada para luchar por escuadrones. Es importante resaltar la importancia de la lucha coordinada por escuadrones en caballería; si revisas a Arriano comprobaras como hace mención expresa de la efectividad del combate por escuadrones. La cohesión y la fuerza de una formación de caballería existen mientras se encuentra en movimiento, una vez detenida, o descoordinado su avance, puede ser batida y puesta en fuga por un enemigo numéricamente inferior –el caso de Farsalia es un caso extremo, pero paradigmático-. Por eso Arriano señala como la “avalancha” de la caballería persa consigue ser frenada cuando los macedonios “atacando vigorosamente escuadrón por escuadrón. consiguieron desalojar de sus puestos a los bárbaros” (Arriano, III, 13, 4). Porque el ataque por escuadrones paraliza en avance y rompe la coordinación de la caballería enemiga mientras mantienen parte de la propia en movimiento presta para caer allí donde haga más daño.

Como ya hemos comentado antes, la referencia de Plutarco al desorden y flaqueza se refiere a las tropas mandadas por Parmenio, y no a Parmenio mismo. En su momento ya respondiste que tomabas la parte por el todo al referirte a Parmenio, con lo que lo que supiera éste es irrelevante a los efectos.

Pues hombre, no. Lo que sepa el general no es irrelevante para superar los momentos de flaqueza de sus tropas. Si tiene la información necesaria para tomar las medidas pertinentes, cualquier flaqueza o debilidad se superará con mucha mayor facilidad.

En cuanto a la polvareda, y siguiendo tu criterio, aunque fuera menor, los persas estarían más lejos, con lo que seguirían sin poder verse.

Bueno, no creo que estuvieran tan lejos como para que la curvatura de la tierra impidiera que se les viera, por no mencionar que lo que si vería Parmenion, por lejos que queramos situarlos es la polvareda levantada por ese cuerpo de caballería persa. Pensar que pudieran flanquear en una llanura al ejército macedonio sin que nadie los viera me parece un tanto absurdo.

En cualquier caso, dado que según Plutarco los persas están atacando todo el ala izquierda macedonia difícilmente pueden verse unas tropas que se mueven por detrás de los persas que atacan.

Das por supuesto que primero rodean y atacan el ala izquierda –vaya, ahora si admites que por lo menos el ala izquierda está completamente rodeada- y luego pasa el batallón que va al campamento, pero no tiene porque ser así y no hay ningún motivo para que los iban a hacer un recorrido más largo no salieran los primeros. De hecho, lo normal sería enviar primero a quienes van a atacar el campamento, y así tomar las medidas precisas para aniquilar cualquier fuerza macedonia que pudiera acudir en su auxilio. Para los persas es bueno que se vea su ataque contra el campamento.

La ruptura que relata Arriano se produce porque el flanco de Parmenio no puede avanzar como el de Alejandro. Esa es la única que estoy considerando.

Es la única de la que tenemos noticias.

No está bien, por otro lado, andar construyendo hombres de paja. Como dije, Arriano es coherente comparado con Curcio y Plutarco. Vamos, que no sólo no excluyo en absoluto que “patine” a veces, sino que estoy convencido de ello (por ejemplo, en el avance de flanco de los macedonios al inicio de la batalla). Pero su relato general de la batalla es razonable, y en cuanto al episodio de la brecha su descripción del origen de la misma es perfectamente lógica.

Persona, el hombre de paja es que como el resto de la narración es la más coherente que tenemos, ese episodio en concreto debe ser exacto. Pues no, el episodio muestra una serie de inconsistencias que nos hacen dudar de él, sea quien sea quien lo narre. Porque una cosa es que el origen de la brecha sea lógico y otra que al atravesarla la caballería persa se encontrara con un tren de bagajes con prisioneros, animales etc, etc…

Por lo demás, Arriano nos habla de un campamento fortificado que quedaría a un día de marcha, pero luego estaría el lugar en el que los macedonios se detienen el día antes de la batalla. , y que estaría probablemente inmediato al lugar de la misma. Parece claro que Arriano al menos se refiere a este punto.

“Innmediato” sería en le mejor de los casos, unos cuantos kilómetros
¿Y en ese campamento quedaron hombres desarmados? ¿Y Alejandro pasó la noche anterior a la batalla en un campamento sin fortificar? ¿Y parte de la infantería pudo llegar a él a pie sin ser vista por los persas y derrotar a unas tropas de caballería?

Lo que en él hubiera puede ser más o menos dudoso, pero creo que no basta para destruir la coherencia del episodio.

Pero Arriano no nos dice que los persas ataquen ningún campamento

Yo diría que Curcio se refiere también a este mismo lugar, pues con tanta tropa yendo y viniendo el destino tendría que estar a la vista desde el campo de batalla.

Vaya, ahora sí te vale Curcio :lol::lol: Pues aquí sín que parece qye su narración es auténtica fantasía :lol::lol:

Y en cuanto a Plutarco, pues eso, fuera de la línea es fuera de la línea y no necesariamente rodeando.

Lo que no es “fuera de la línea” es “entre las líneas”. Eso sí que no es.

Su referencia es más ambigua, pero en la medida en que Parmenio es capaz de comunicar a Alejandro a dónde se dirigen los persas, lo cierto es que probablemente también se refiera al lugar inmediato al campo de batalla. Lo que pasa es que los relatos de los dos últimos son bastante fantásticos e inútiles para analizar la batalla. Por cierto, en el mapa que le has puesto a Gaspacher se resuelve el asunto considerándolo dos episodios diferenciados (y si, ya veo que ponen una “segunda línea” separada, que incoherentemente los persas que atraviesan la primera atraviesan también como si fueran incorpóreos).

Parece claro que existió un ataque contra el campamento macedonio, pero ninguno a través de las líneas con motivo de la ruptura.

Espero que ahora no empecemos a ponernos planitos para que sean los “dibus” los que decidan cual es la interpretación más exacta :lol:

[Pyrrhos]

Déjame tiempo para recordar las grandes batallas en las que participo o dirigió Vegecio, cuya importantísima obra a nivel histórico mezcla constantemente legiones pre y pos Mario con las imperiales en un intento de reavivar lo que considera eran virtudes romanas. ¿Que batallas plantearon los romanos de esa forma? Ya que si era la mejor forma de dar la batalla se realizaría de forma habitual.

O sea, que como Vegecio comete algunos errores historicos en ese apartado, lo descartamos, no? o solo y simplemente lo que a usted no le guste manteniendo asi su vision historiografica?

Si leyera con claridad veria esto:

Un ejército puede adoptar siete formaciones distintas para la batalla: La primera formación es un rectángulo de amplio frente, de uso común tanto en tiempos antiguos como modernos, aunque no se la considera como la mejor por varios expertos

Este hombre se basa en tratados de tactica militar, en expertos (el hombre cita las fuentes, aunque hay otras por lo que se ha deducido, como sobre campamentos militares), por que entre las pintorescas cosas que usted suele decir:

O sea, un aficionado como nosotros, con acceso a un menor volumen de información y menos procesado

Usted de donde saca esto si se puede saber? que menor volumen de informacion y menos procesado? espero su respuesta.

¿Podía una cohorte o manipulo de la segunda o tercera accie abandonar el frente y atacar un objetivo situado en su flanco? Si la respuesta es sí, el orden oblicuo podía verse en problemas ya fuese porque el general romano ordenase esa maniobra, ya fuese por un centurión o tribuno se diese cuenta que a su lado estaba pasando tropas enemigas enfialdas hacia el frente y que carecían de capacidad para variar su frente sin detenerse.

Ya, por eso los romanos en Heraclea que eran idiotas, cuando la tropa macedonia hace recular a la legion que tenia en frente y que por tanto dejaria su flanco desprotegido, no quisieron aniquilarla.

Un diagrama que sirve para ilustrar la debilidad del orden oblicuo, que no es más que al retrasarse las unidades de un flanco, están dejando el flanco de las que avanzan en vanguardia desprotegido, con lo que pueden ser atacadas por tropas ligeras o caballería que superen sus alas y ataquen por el flanco exterior, o por el flanco interior por parte de unidades de infantería pesada.

A esto ya te contesto Isocrates muy bien.

Porque creo que la caballería no mantiene su formación, aun partiendo de una posición de cuña ideal el galope de los caballos es desigual, y el animal tiende a buscar o adelantar o ponerse a la par de sus congeneres, pero las pequeñas variaciones que se producen durante la carga no abren grandes huecos debido a que la carga es corta para el animal. Y en el choque de la caballería en un ataque en masa que aúna la velocidad del caballo con su masa para producir un choque brutal, en el que los soldados no afectados por el primer choque van siendo afectados a medida que llegan nuevos animales al frente, no hay tiempo de aprovechar esos pequeños huecos. En cambio un ataque de la falange se produce al paso o a un ligero trote casi obligatoriamente, con lo cual hay mucho más tiempo y menos amenaza para introducirse entre los huecos de dichas formaciones.

Usted ya ha resuelto el problema de si la caballeria cargaba de forma brutal o no? paseme el link a su trabajo, quiero leerlo, sera interesante, mis libros sobre caballeria griega no lo han resuelto.

que el arma del falangista es mágica y atraviesa el gran escudo que utiliza su enemigo, por lo que el avance continua como si no estuviese allí.

Lo que si sabemos a ciencia cierta es que la sarissa atravesaba sin dificultad el escudo y armadura romanos.

Esas son las que sobresalen, pero las enfrenta de una en una, que ya no tiene que preocuparse por las de los hombres de los flancos de este, por lo tanto se desvanece una de las ventajas de la falange que era presentar un muro de lanzas.

Y se queda tan pancho! o sea, que las sarissas se dejaban quietas para que tu legionario las fuese sorteando tranquilamente. En primer lugar, las sarissas se movian hacia adenate y hacia atras para con el impulso del golpe atravesar al enemigo. En este movimiento las dos primeras sarissas tendrian puntos en comun en su recorrido.

Esa teoría creo que está bastante anticuada, las posibilidades de que las cohortes dejasen huecos entre ellas se consideran bastante escasas

Todavia se mantiene, y los anticuados argumentos que se decian en su contra estan mas que rebatidos.

Personalmente creo que especular sobre tu teoría de una formación que no se dio nunca en toda la historia es esteril.
La solución es simple, muestra alguna obra que te respalde.

Tu base para rebatirlo son unos diagramas de alguien que los ha dibujado para explicar el desarrollo de una batalla, no la formacion interna de la falange macedonia. Ah!! y las obras que respaldan tu teoria que son?? espero pacientemente.

Ahora doy yo una.

En su campaña del norte, frente al rey de los Taulancios, Alejandro formo en un espacio angosto y lleno de maleza (el mito de que las falanges se abren a la primera de cambio?). Formo a su infanteria en 120 de profundidad y un frente de 100 hombres de ancho. Si segun tu teoria se escalonaban por sintagmas, se escalonarian cada dos hombres, pues a cada sintagma le correnponderia dos hombres de frente. Pero sigamos con el relato.

"y haciendo una punta de lanza con la falange hacia el flanco izquierdo, se lanzo contra los enemigos"

Ahi tienes un orden oblicuo escalonado hombre por hombre, una serie de maniobras ejecutadas con tremenda precision en terreno lleno de maleza y un enemigo tan sorprendido de esto que no tuvo mas que huir ante tan formidable formacion.

No, lo que digo es que con el sintagma en oblicuo el astil de las picas siempre queda desguarnecido por la izquierda, con lo que el segundo legionario de la fila más avanzada puede meterse por el hueco fácilmente y cortarla o arrastrarla fuera de la línea, ya que lo que era un muro de lanzas en el que cada pica quedaba protegida por las demás, ahora es una escalera que puede ser atacada individualmente. Ya sé que dirás que nunca ocurrió, a menos por lo que sabemos, pero la posibilidad está ahí, y nadie en su sano juicio se la jugaría a que no ocurriría.

Nadie en su sano juicio veria a las sarissas como una simple empalizada inmovil, sino en continuo movimiento como explique anteriormente. En la pagina 55 de "Alexander the Great. King, Commander and Stateman" de N. G. L. Hammond se ve claramente una cuña en falange escalonada hombre por hombre. Dudo que se creara esta formacion para fuera atacada como si fuera una escalera de manera individual. Si es que no se ni que ando aqui debatiendo teorias disparatadas creadas solo para llevar la razon.

Los dibujitos no son míos sino que aparecen incluso en obras de prestigiosos historiadores,

El de la batalla de Leuctra creo que es de Satrapa1, y creo que este no tiene nada de prestigioso historiador, pero a lo que vamos, son graficos que intentan simplemente explicar el desarrollo de una batall, nada mas. Para un trabajo mas serio sobre eso leete Lost Battles de Sabin.

[Shrike]

Para un trabajo mas serio sobre eso leete Lost Battles de Sabin.

Yo te hice caso al consejo que dejaste caer hará unos meses y lo compré estas pasadas Navidades, leyéndolo hará ya un par de meses. Y sólo puedo decir que comparto plenamente tu parecer, la obra de Sabin es excelente y de lo más interesante y recomendable. Y sólo quería aprovechar la ocasión para agradecértelo públicamente

Un saludo,

[Pyrrhos]

Para un trabajo mas serio sobre eso leete Lost Battles de Sabin.

Yo te hice caso al consejo que dejaste caer hará unos meses y lo compré estas pasadas Navidades, leyéndolo hará ya un par de meses. Y sólo puedo decir que comparto plenamente tu parecer, la obra de Sabin es excelente y de lo más interesante y recomendable. Y sólo quería aprovechar la ocasión para agradecértelo públicamente

Un saludo,

Muchas gracias compañero, no sabia que se tomaban en serio algunas de mis cosas . Original sin duda ese señor, lo que pasa que si no dominas el ingles muy bien se te puede atragantar. Hay libros de mas facil lectura (el ingles muy formal tiene muchas palabras basadas en el latin y una estructura sintactica no muy diferente), pero este si que me costo un poco mas.

Hoy me ha llegado el de Parke, "Greek Mercenary Soldiers". Solo se vende usado creo recordar, y el mas asequible que vi en amazon ya me lo pille yo (sorry), pero no tiene perdida. No se porque no lo pille antes, y mira que tengo libros sobre mercenariado. Respecto al tema que se debate aqui en cuestion, sin duda excelente el apartado de Alejandro Magno donde se investigan los numeros de mercenarios al servicio del persa y de Alejandro. Ya me he leido la tercera parte del libro, sobre todo los apartados donde tenia ciertas dudas. Me lo tengo que acabar pronto porque vienen de camino otros 3!!!

Bueno, un saludo!!

[Shrike]

Muchas gracias compañero, no sabia que se tomaban en serio algunas de mis cosas . Original sin duda ese señor, lo que pasa que si no dominas el ingles muy bien se te puede atragantar. Hay libros de mas facil lectura (el ingles muy formal tiene muchas palabras basadas en el latin y una estructura sintactica no muy diferente), pero este si que me costo un poco mas.

Su propuesta metodológica es muy original y quizás permita desencallar algunos debates historiográficos, especialmente en lo que se refiere a la fiabilidad de las cifras defendidas por muchas autores de la Antigüedad y de la historiografía moderna

Hoy me ha llegado el de Parke, "Greek Mercenary Soldiers". Solo se vende usado creo recordar, y el mas asequible que vi en amazon ya me lo pille yo (sorry), pero no tiene perdida. No se porque no lo pille antes, y mira que tengo libros sobre mercenariado. Respecto al tema que se debate aqui en cuestion, sin duda excelente el apartado de Alejandro Magno donde se investigan los numeros de mercenarios al servicio del persa y de Alejandro. Ya me he leido la tercera parte del libro, sobre todo los apartados donde tenia ciertas dudas. Me lo tengo que acabar pronto porque vienen de camino otros 3!!!

Jejeje, yo ando inmerso en una segunda oleada de clásicos como Heródoto, viniendo luego tocarán las Helénicas y obras menores de Jenofonte y la Historia de Curcio Rufo, y cuya lectura la alterno con obras de diversos autores de referencia. Por ejemplo, hará unas semanas me leí The Spartan Army de Lazenby -que incluye algunas reflexiones interesantes sobre el movimiento oblicuo por excelencia: Leuctra - y ahora ando con el Arms and Armour de Snodgrass; la obra de Parke que mencionas pensaba leerla tras el último volumen de la Gredos de la obra de Heródoto que me queda aún pendiente. Ya te diré

Un saludo,

[Gaspacher]

O sea, que como Vegecio comete algunos errores historicos en ese apartado, lo descartamos, no? o solo y simplemente lo que a usted no le guste manteniendo asi su vision historiografica?

Si leyera con claridad veria esto:

Un ejército puede adoptar siete formaciones distintas para la batalla: La primera formación es un rectángulo de amplio frente, de uso común tanto en tiempos antiguos como modernos, aunque no se la considera como la mejor por varios expertos

Este hombre se basa en tratados de tactica militar, en expertos (el hombre cita las fuentes, aunque hay otras por lo que se ha deducido, como sobre campamentos militares), por que entre las pintorescas cosas que usted suele decir:

O sea, un aficionado como nosotros, con acceso a un menor volumen de información y menos procesado

Usted de donde saca esto si se puede saber? que menor volumen de informacion y menos procesado? espero su respuesta.

¿Solo en ese apartado? Vegecio dejo de ser considerado una fuente fiable de información histórico militar hace siglos debido a los errores que aparecían en toda la obra, y que quedaban en evidencia al compararlos con Polibio, Arriano, Plutarco, César, y el resto de fuentes primarias, de las que él solo nombra unas pocas, en 1/VII; Catón el Censor sobre al disciplina militar, lo que Cornelio Celso y Frontino consideraron que debían recopilar en sus obras, lo que Paterno, esmeradísimo adalid del derecho militat, reunió en sus libros, y las disposiciones adoptadas en las constituciones de Augusto, de Trajano, y de Adriano. ¿Desconocía las demás fuentes históricas o se molesto en tratar de profundizar en ellas? En opinión de D. Schenk el libro I debe su existencia principalmente a Celso, el segundo a Paterno, y los III y IV a Frontino, Milner incluso atribuye la mayor parte a una recopilación previa.

Por otro lado el objeto de su obra posiblemente no fuese histórico sino un llamamiento a la recuperación de valores militares que consideraba que se habían perdido, entremezclado con un manual didáctico, por lo que seguramente nombra las tácticas que más le llamarían la atención (posiblemente como recopilatorio de un manual anterior), no aquellas a las que el ejercito romano podría adaptarse o que emplease con frecuencia.

Fuentes en las que por cierto no encuentro mención a aproximaciones oblicuas romanas, así que por mas que nombre a varios expertos, desconozco de donde procede su opinión de que esta era superior a otras, aunque por las fuentes que nombra puede que se deba a su análisis personal de la obra de Frontino, en la que se nombrarían numerosas tácticas, pero no solo las empleadas por los roamnos. El propio Vegecio cuando nombra las distintas formas de plantear batalla en el 3/XX, suele advertir de posibles debilidades, sin embargo en el caso del orden oblicuo solo nombra una en el caso de que el enemigo realice uno sobre la propia izquierda, así que el segundo lugar que ocupa posiblemente se deba únicamente a la fascinación personal que Gaugamela ejercía.

Ya, por eso los romanos en Heraclea que eran idiotas, cuando la tropa macedonia hace recular a la legion que tenia en frente y que por tanto dejaria su flanco desprotegido, no quisieron aniquilarla.

¿Te refieres a cuando según Dionisio de Halicarnaso (corrígeme si recuerdo mal), la falange evito perseguir a esa legión precisamente por el peligro que suponía adelantarse al resto de la línea que aun combatía frente a las legiones?

Usted ya ha resuelto el problema de si la caballeria cargaba de forma brutal o no? paseme el link a su trabajo, quiero leerlo, sera interesante, mis libros sobre caballeria griega no lo han resuelto.

Es un adjetivo con el que yo hago referencia a una carga de corta distancia (para el caballo), que sumado a la velocidad del animal se recorre en poco tiempo, y al efecto que pueda provocar el choque de unos animales y jinetes de más de 500kg sobre los defensores. Eso sí, como todos los adjetivos dependen de la percepción, así que tal vez prefieras otro, evidentemente libre eres de ello.

Lo que si sabemos a ciencia cierta es que la sarissa atravesaba sin dificultad el escudo y armadura romanos.

Sin lugar a dudas las atravesaban... solo hay que ver la disparidad de bajas en las batallas que enfrentaron a falangistas y legionarios 15 o 20 a 1, y de creer a Polibio casi 50 a 1, pero para los ¡legionarios! Ah, no, espera, lo que atravesaba escudos armaduras y cuerpos era el gladius hispaniense, y los atravesados eran griegos o cartagineses. No olvidemos que al menos en las batallas en las que la Roma fue la derrotada parece deberse más a los elefantes que a la falange.

Y se queda tan pancho! o sea, que las sarissas se dejaban quietas para que tu legionario las fuese sorteando tranquilamente. En primer lugar, las sarissas se movian hacia adenate y hacia atras para con el impulso del golpe atravesar al enemigo. En este movimiento las dos primeras sarissas tendrian puntos en comun en su recorrido.

Y los legionarios tratarían de amortiguar el golpe con su escudo, y una vez asestado el primer golpe la sarissa perdería efectividad al poder imprimir menos fuerza en cada golpe siguiente por acortarse el recorrido hasta el escudo. ¿No? Al menos si hemos de juzgar la efectividad de las sarissas contra los legionarios por las bajas de estos, no pasaría de pobre.

Todavia se mantiene, y los anticuados argumentos que se decian en su contra estan mas que rebatidos.

¿Donde y por quien? ¿Cómo puede un frente con huecos del tamaño de una cohorte sobrevivir al impacto inicial? ¿Cómo pueden ocupar tres cohortes de la segunda línea el frente anteriormente ocupado por 4 cohortes sin que el frente se venga abajo?

Tu base para rebatirlo son unos diagramas de alguien que los ha dibujado para explicar el desarrollo de una batalla, no la formacion interna de la falange macedonia. Ah!! y las obras que respaldan tu teoria que son?? espero pacientemente.

Ahora doy yo una.

En su campaña del norte, frente al rey de los Taulancios, Alejandro formo en un espacio angosto y lleno de maleza (el mito de que las falanges se abren a la primera de cambio?). Formo a su infanteria en 120 de profundidad y un frente de 100 hombres de ancho. Si segun tu teoria se escalonaban por sintagmas, se escalonarian cada dos hombres, pues a cada sintagma le correnponderia dos hombres de frente. Pero sigamos con el relato.

"y haciendo una punta de lanza con la falange hacia el flanco izquierdo, se lanzo contra los enemigos"

Ahi tienes un orden oblicuo escalonado hombre por hombre, una serie de maniobras ejecutadas con tremenda precision en terreno lleno de maleza y un enemigo tan sorprendido de esto que no tuvo mas que huir ante tan formidable formacion.

veamos la descripción completa que hace Arriano del momento en el que Alejandro se hallaba sitiando a Clito, hijo de Bardileo, en la ciudad de Pelio, en esta situación llegaron a la zona las fuerzas de Glaucias, rey de los taulancios, que puso en riesgo los suministros macedonios, y Arriano dice:

Por lo que él mismo salió en su ayuda a toda prisa, llevándose consigo a los hipaspistas, los arqueros, los agrianes, y 400 jinetes. Dejo el resto del ejército ante la ciudad,…

Como vemos la falange no abandono el cerco, así que cuando Arriano nombra que la falange formo con 120 hombres de profundidad (lo siento pero no se de donde sacas el frente de 100 hombres), sin suda no se refiere a los pezhetaroi, sino a los hipaspistas (posiblemente unos cientos, solo 10 de frente ya serían 1.200), con armamento más ligero ya que los describe como hoplitas y poco después encontramos que.
Alejandro ordeno a sus macedonios entonar el canto de guerra y resonar las lanzas contra los escudos.. lo que sin duda significa lanzas cortas y no sarissas.

Por cierto, los taluncios eran un enemigo tan formidable que a pesar de tener una posición ventajosa y de la ligereza y el escaso numero de los macedonios, huyeron sin presentar batalla. La duda que se presenta es que Arriano habla de maquinas de guerra presentes en la acción, y vistas las tropas participantes y la rapidez de la marcha lo creo improbable.

Nadie en su sano juicio veria a las sarissas como una simple empalizada inmovil, sino en continuo movimiento como explique anteriormente. En la pagina 55 de "Alexander the Great. King, Commander and Stateman" de N. G. L. Hammond se ve claramente una cuña en falange escalonada hombre por hombre. Dudo que se creara esta formacion para fuera atacada como si fuera una escalera de manera individual. Si es que no se ni que ando aqui debatiendo teorias disparatadas creadas solo para llevar la razon.

Y nadie en su sano juicio vería los escudos como un elemento inmóvil que no ofreciese ninguna amortiguación al golpe del arma enemiga, y desde luego ninguna formación se crea para ser débil frente a un enemigo, pero es ley de vida que todas acaben mostrando sus dolencias al enfrentarse a enemigos para loa cuales no están preparadas. ¿Ahora si vale el diagrama?

Además en el caso de la falange y las legiones sabemos que la primera venció en Heraclea, Asculum, y Bagradas, y en las tres, la victoria se debió principalmente a los elefantes.

Mientras, salió derrotada en Cinocéfalos por una maniobra envolvente, en Pidna por la apertura de huecos en su frente, puede que (Livio ya lo expresa como una posibilidad y no una certeza) debido al terreno. En Magnesia por los proyectiles que provocaron la estampida de los elefantes una vez rodeada su formación, aunque sin los paquidermos el fin seguramente hubiese sido el mismo aun tardando más. En Agrigento posiblemente se diese otra ruptura frontal y aunque existe la posibilidad de mas elefantes fuera de control. En Palermo casi con total seguridad por la estampida de los propios elefantes cartagineses. ¿Son imaginaciones mías o hay muchos elefantes?

Así que son al menos 2 las ocasiones en las que fue penetrada por el frente y sin necesidad de que estuviese en orden oblicuo (Pidna, y Agrigento), mientras en ninguna ocasión demostraron una ventaja sustancial sobre las legiones, aunque también es cierto que al carecer de fuentes griegas, las conclusiones son totalmente parciales.

¿Por disparatada teoria te refieres a una falange que avanza en oblicuo hacia la derecha del ejército enemigo a la vez que no deja de ofrecer frente al ejército enemigo situado en su diagonal izquierda? Porque nunca he encontrado a ningún prestigioso historiador que me explique como es posible eso en Gaugamela, por supuesto yo llege a otra conclusión, pero sin duda es otra disparatada teoria.

El de la batalla de Leuctra creo que es de Satrapa1, y creo que este no tiene nada de prestigioso historiador, pero a lo que vamos, son graficos que intentan simplemente explicar el desarrollo de una batall, nada mas. Para un trabajo mas serio sobre eso leete Lost Battles de Sabin.

Es lo que tiene ser un negado para colgar imagenes, que dependes de lo que encuentres en la red, sin embargo eso no significa que desconozca otros trabajos y no compare los diagramas antes de poner uno.

PD. Por cierto, la conclusión a la que llegue, es que Alejandro no estaba atacando en Gaugamela

[DQT]

Me parece q hay q tomar en cuenta 300 años de tecnología militar q superan a unos de los otros. Se puede comparar a Napoleón con sus unidades con Churchill y las suyas?

Por otra parte Grecia/Macedonia eran parte del imperio Romano.

[Malcomn]

Me parece q hay q tomar en cuenta 300 años de tecnología militar q superan a unos de los otros. Se puede comparar a Napoleón con sus unidades con Churchill y las suyas?

Las capacidades tecnologicas y los avances de la humanidad son exponenciales, hemos conseguido más en estos ultimos 70 años que en todo el resto de la historia de la humanidad al completo.

Es por eso que no existe tanta diferencia entre uno y otros, ya que hablamos de sucesos de hace más de 2000 mil años.

Por otra parte Grecia/Macedonia eran parte del imperio Romano.

Hay que leerse los hilos. Los ejercitos a los que vencieron las legiones no fueron el de Alejandro, ni por dirección, ni por su forma. La falange había perdido mucho en esa epoca y no funcionaba bien sin su correcta coordinación con la caballería.

Por otro lado como se ha expuesto varias veces, segun esa logica, las hordas "barbaras" eran superiores a la legión, ya que el imperio romano acabo sucumbiendo ante estas.

Saludos.

[Pyrrhos]

¿Te refieres a cuando según Dionisio de Halicarnaso (corrígeme si recuerdo mal), la falange evito perseguir a esa legión precisamente por el peligro que suponía adelantarse al resto de la línea que aun combatía frente a las legiones?

No, Dionisio de Halicarnaso no dice nada de eso. Ni a Heraclea ni a Asculo. La verdad que me referia a Asculo, el relato mas detallado y fiable de todas las batallas de Pirro, en el cual se ve claramente la superioridad de la falange macedonia ante la legion romana, haciendo retroceder a los mismos romanos e incluso a los latinos. Nada sabemos de porque con todo el flanco expuesto al adelantarse y hacer retroceder a los legionarios, estos no aniquilaron a los macedonios. Probablemente porque tu teoria no tiene sentido.

Es un adjetivo con el que yo hago referencia a una carga de corta distancia (para el caballo), que sumado a la velocidad del animal se recorre en poco tiempo, y al efecto que pueda provocar el choque de unos animales y jinetes de más de 500kg sobre los defensores. Eso sí, como todos los adjetivos dependen de la percepción, así que tal vez prefieras otro, evidentemente libre eres de ello.

Hombre, pues si, eso de que cargaba brutalmente como que no se corresponde. Sera usted el unico que lo utilice para hacer referencia a otras cosas que no son cargas brutales.

Sin lugar a dudas las atravesaban... solo hay que ver la disparidad de bajas en las batallas que enfrentaron a falangistas y legionarios 15 o 20 a 1, y de creer a Polibio casi 50 a 1, pero para los ¡legionarios! Ah, no, espera, lo que atravesaba escudos armaduras y cuerpos era el gladius hispaniense, y los atravesados eran griegos o cartagineses. No olvidemos que al menos en las batallas en las que la Roma fue la derrotada parece deberse más a los elefantes que a la falange.

A parte de tener que leer un poquito mas muchacho, responde sin demagogia. Veamos, me ahorras el pasaje de Polibio si mal no recuerdo de como ni el escudo ni la armadura romanas podian nada contra la sarissa, que resultaban destrozados? Livio te vale tambien? Ahorreme el trabajo y hagalo usted y lea y deje de decir la primera ocurrencia que le viene a su cabeza.

Hablo de la capacidad de perforacion de la sarissa y usted va y sale con resultados de batallas. No se comporte como un crio por favor.

Y los legionarios tratarían de amortiguar el golpe con su escudo, y una vez asestado el primer golpe la sarissa perdería efectividad al poder imprimir menos fuerza en cada golpe siguiente por acortarse el recorrido hasta el escudo. ¿No? Al menos si hemos de juzgar la efectividad de las sarissas contra los legionarios por las bajas de estos, no pasaría de pobre.

Pero que chorrada dice!!! pero si hasta el hartazgo le han puesto textos en los que deja clara referencia que frontalmente eso era imposible, era imposible atravesar el bosque de lanzas, y usted sale ahora con una absurda teoria de amortiguar golpes como si una punta de lanza fuera una porra. Se me quitan las ganas de debatir aqui con el chorro de memeces que leo. Mire, si se trata de llevar la contraria mpor llevar, entonces le doy la razon en todo y se acabo, pero ahorrese ciertas cosas.

¿Donde y por quien? ¿Cómo puede un frente con huecos del tamaño de una cohorte sobrevivir al impacto inicial? ¿Cómo pueden ocupar tres cohortes de la segunda línea el frente anteriormente ocupado por 4 cohortes sin que el frente se venga abajo?

Usted ha hablado de teorias anticuadas, y yo solo le digo que no esta desechada, no voy a resolver un problema que nadie lo ha hecho. Si quiere abrimos un hilo y le explico como funcionaria, pero tampoco lo haria, porque que extenderia tanto que me daria para un articulo, y como no me dedico a ello ni tengo tiempo, solo dejemoslo ahi. Por cierto, J. B. Lazenby no lo desecha.

veamos la descripción completa que hace Arriano del momento en el que Alejandro se hallaba sitiando a Clito, hijo de Bardileo, en la ciudad de Pelio, en esta situación llegaron a la zona las fuerzas de Glaucias, rey de los taulancios, que puso en riesgo los suministros macedonios, y Arriano dice:

Por lo que él mismo salió en su ayuda a toda prisa, llevándose consigo a los hipaspistas, los arqueros, los agrianes, y 400 jinetes. Dejo el resto del ejército ante la ciudad,…

Como vemos la falange no abandono el cerco, así que cuando Arriano nombra que la falange formo con 120 hombres de profundidad (lo siento pero no se de donde sacas el frente de 100 hombres), sin suda no se refiere a los pezhetaroi, sino a los hipaspistas (posiblemente unos cientos, solo 10 de frente ya serían 1.200), con armamento más ligero ya que los describe como hoplitas y poco después encontramos que.
Alejandro ordeno a sus macedonios entonar el canto de guerra y resonar las lanzas contra los escudos.. lo que sin duda significa lanzas cortas y no sarissas.

Por cierto, los taluncios eran un enemigo tan formidable que a pesar de tener una posición ventajosa y de la ligereza y el escaso numero de los macedonios, huyeron sin presentar batalla. La duda que se presenta es que Arriano habla de maquinas de guerra presentes en la acción, y vistas las tropas participantes y la rapidez de la marcha lo creo improbable.

Y yo que le recomendaba leer y ni siquiera con eso se desenvuelve bien

Usted parece que lee solo para responder y llevar la contraria en el foro, porque veo que le hace falta lo que llamaria un concepto global. Es decir, que mete la pata porque solo lee el trocito de texto a que hacemos referencia aqui, entonces, al desconocer tanto el contexto por no leerselo todo, como los trabajos en relacion a eso, mete la pata todo el rato.

Vayamos al texto en cuestion:

y fue gracias a esto por lo que los hombres de Filotas pudieron regresar sanos y salvos al campamento.

El campamento en cuestion estaba en frente de la ciudad, y una vez recuperados los hombres de Filotas, todos volvieron al campamento. Sigue asi el texto:

Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece ser que sorprendieron a Alejandro en unlugar del terreno desfavorable.

Aqui Alejandro abandona con su ejercito el campamento y marcha rio arriba. Es por ello que mas adelante dice que los de la ciudad se iban a sumar a los de Glaucias tan pronto Alejandro de marchara. Si te fijas mas adelante dice:

Ordeno alos hipaspistas atravesar el rio y que tras ellos caminaran los batallones macedonios

Luego habla de mostrar su compacta formacion y demas. Mas tarde habla de artilleria, pues marchaba con clarida dtodo el ejercito. Pero en tu intento de ver lo que quieres ver, para llevar solo la razon, lo ves poco probable. Tambien veras poco probable que llevara los batallones de Perdicas y Ceno? eran dos de los taxiarcas de la falange, lo que apoya lo que digo, iba la falange macedonia en dicho paso. Todo el que lo ha leido lo ha entendido asi, pero tu, por llevar solo la contraria y decir que no, que la falange no formaria de forma escalonada en oblicuo, eres capaz de tergiversar un texto. Por cierto, sobre eso y una vez mas, en el libro de Hammond tienes un bonito plano con el nombre de los montes, rio, etc.

Lo de 100 de profundidad lo saco de Hammond, y es un simple calculo matematico asequible para todos. Intentelo.

La deduccion esa de que eran lanzas cortas porque las chocaron con los escudos es de risa. Usted ha visto la pelicula de Alejandro, de Oliver Stone? vera como se chocan las sarissas con los escudos.

Venga, te he dejado deberes!!!!

Y nadie en su sano juicio vería los escudos como un elemento inmóvil que no ofreciese ninguna amortiguación al golpe del arma enemiga, y desde luego ninguna formación se crea para ser débil frente a un enemigo, pero es ley de vida que todas acaben mostrando sus dolencias al enfrentarse a enemigos para loa cuales no están preparadas. ¿Ahora si vale el diagrama?

Mas chorradas. Ya te conteste a esto. Si quieres te paso los textos donde dicen que esa idea tuya de amortiguar golpes de sarissa con el scutum es una tonteria. La falange macedonia, y es sabido por todos, de frente era impenetrable, y los romanos solo podian recular ante ella o ser atravesados. Todos los enfrentamientos fueron asi, desfavorables a los romanos frente a frente, solo en el caso de la decadente falange de Perseo ocurrio lo contrario.

Además en el caso de la falange y las legiones sabemos que la primera venció en Heraclea, Asculum, y Bagradas, y en las tres, la victoria se debió principalmente a los elefantes.

Y seguimos. Pues Magnesia fue por la tropa de proyectil, ya que la legion ni se atravio a intervenir, lo que dice mucho de su inutilidad. En Cinoscefalos fue debido a la carga de los elefantes en el flanco que no formo, en el otro la falange macedonia estaba desbaratando a los legionarios. Y Pidna es el unico tanto que se pueden anotar, y ya sabemos la calidad de la falange de Pidna.

Agrigento??? pero si hablamos de falange macedonia!!! tu no tienes remedio.

¿Por disparatada teoria te refieres a una falange que avanza en oblicuo hacia la derecha del ejército enemigo a la vez que no deja de ofrecer frente al ejército enemigo situado en su diagonal izquierda? Porque nunca he encontrado a ningún prestigioso historiador que me explique como es posible eso en Gaugamela, por supuesto yo llege a otra conclusión, pero sin duda es otra disparatada teoria.

Yo te he puesto una fuente de como la falange formaba en oblicuo de forma escalonada. Ahora aporta tu la tuya majete.

Catón el Censor sobre al disciplina militar, lo que Cornelio Celso y Frontino consideraron que debían recopilar en sus obras, lo que Paterno, esmeradísimo adalid del derecho militat, reunió en sus libros, y las disposiciones adoptadas en las constituciones de Augusto, de Trajano, y de Adriano. ¿Desconocía las demás fuentes históricas o se molesto en tratar de profundizar en ellas? En opinión de D. Schenk el libro I debe su existencia principalmente a Celso, el segundo a Paterno, y los III y IV a Frontino, Milner incluso atribuye la mayor parte a una recopilación previa.

Jejeje, hasta parece que se ha leido las ediciones de esos autores.

Primeramente yo no se si te piensas que no se de donde sacas eso. Y si lo sabes, porque omites el resto a sabiendas que lo voy a sacar? veamos. Es cierto que esos autores, el segundo, Milner, dice que probablemente, mencionan que esas fuentes procedian de un epitome militar que las recogia. Lo que no se es porque esto elimina la credibilidad de Vegecio?

Pero tambien es cierto, que hay otras obras que Vegecio no menciona. Esto porque lo ocultas? es que no te has leido toda la introduccion? probablemente encontraste eso, lo copiaste aqui y tan pancho te quedas, ya has llevado la contraria y objetivo cumplido. Si hubieras saltado a la siguiente pagina, lo hubieras visto claro:

De munitionibus castrorum, un tratado militar de caracter tecnico sobre la construccion de campamentos militares. Tambien intuyen un tratado de Onosandro y Bellum Iudaicum de Josefo. Esto solo a traves de las obras que conocemos. Muchas mas con toda probabilidad antiguas fueron utilizadas, y cmo no nos han llegado, es imposible saber que fueron parte de sus fuentes.

Lo demas que dices no merece ni la pena comentarlo, asi que me ahorro el tiempo. Quesada Sanz por cierto el pobre iluso sigue haciendo caso una fuente poco fiable como Vegecio:

En efecto, en cuanto a ese tema -signa de centurias mejor que de manípulos según creo yo, aunque hay discrepancias- en las cohortes legionarias romanas no es errata; no hay indicios reales de estandartes propios de cohorte legionaria hasta los dracones de infantería tardíos (Vegecio 2,13), como ya indicó Coulston.


Por otro lado, ni un saolo pilum republicano conocido –y ya hay muchos- tiene una estructura similar a la descrita por Plutarco, lo que lleva a Peter con razón a preguntarse si Plutarco no malinterpretó la noticia que obtuvo. Pero eso es una larga historia que nos llevaría lejos.

Además, las citas habituales de Vegecio y Polibio –que se refieren a momentos más antiguos, incluso posiblemente Vegecio que bebe como sabeis de fuentes muy diversas y antiguas- precisamente van en sentido contrario: los romanos fijaban muy cuidadosamente el largo elemento metálico al astil de madera, para que no se desprendiera (Polib. 6, 23, 11; Vegecio...). según Plutarco, Mario precisamente cambió eso. Polibio solo menciona que se dobla el hasta velitaris, no el pilum (6, 22, 3).


En este caso hasta mas fiable que Plutarco.

[Shrike]

Jejeje, hasta parece que se ha leido las ediciones de esos autores.

Primeramente yo no se si te piensas que no se de donde sacas eso. Y si lo sabes, porque omites el resto a sabiendas que lo voy a sacar? veamos. Es cierto que esos autores, el segundo, Milner, dice que probablemente, mencionan que esas fuentes procedian de un epitome militar que las recogia. Lo que no se es porque esto elimina la credibilidad de Vegecio?

Sólo un detalle, para que algún lector no se pierda en este punto.

Imagino que se hace referencia a la "Introducción" de David Paniagua Aguilar en su edición y traducción del Epitoma rei militaris publicada por Cátedra el 2006 (en pp. 9-103). Concretamente, el pasaje que comenta Pyrrhos del post de Gaspacher se puede consultar en las pp. 61-62 de anteriormente mencionada "Introducción"; y el pasaje que cita libremente Pyrrhos para acabar de contextualizar correctamente el anterior comentario se halla en el segundo párrafo de la p. 63.

Y como comentario personal, agradecería que si se cita - aún sea de forma más o menos libre- a un autor para rebatir un argumento en el curso de una discusión, al menos se explicitara en el mismo mensaje la referencia. Más que nada, porque al no hacerlo luego se despiertan suspicacias Y luego, también porque se está privando al lector "no informado" de la posibilidad de poder profundizar por su cuenta.

Un saludo,

[Pyrrhos]

Parafraseando a Holmes: efectivamente mi querido Shrike*.

Imaginate que me trago que se ha leido a esos autores y me ves mañana en la biblioteca britanica consultandolos (bueno, solo el que esta en ingles, (el aleman no lo domino... todavia).

Ironicamente Gaspacher ha hecho lo mismo que Vegecio, citar a las fuentes como si las consultara directamente cuando lo que tiene es un "epitome" (introduccion).


*Segun tengo entendido Holmes nunca lo dijo, pero bueno, es lo que se suele decir.

[Gaspacher]

Parafraseando a Holmes: efectivamente mi querido Shrike*.

Imaginate que me trago que se ha leido a esos autores y me ves mañana en la biblioteca britanica consultandolos (bueno, solo el que esta en ingles, (el aleman no lo domino... todavia).

Ironicamente Gaspacher ha hecho lo mismo que Vegecio, citar a las fuentes como si las consultara directamente cuando lo que tiene es un "epitome" (introduccion).


*Segun tengo entendido Holmes nunca lo dijo, pero bueno, es lo que se suele decir.

Se siente la omisión, en realidad esta sacada de Essays on medieval translation in the iberian península, de Tomás Martinez Romero y Rosana Recio de la UJI, y de un artículo de David Paniagua Aguilar en la universidad de Salamanca.

editado para añadir que pondre la fecha de esta ultima en cuanto pueda.

[Gaspacher]

No, Dionisio de Halicarnaso no dice nada de eso. Ni a Heraclea ni a Asculo. La verdad que me referia a Asculo, el relato mas detallado y fiable de todas las batallas de Pirro, en el cual se ve claramente la superioridad de la falange macedonia ante la legion romana, haciendo retroceder a los mismos romanos e incluso a los latinos. Nada sabemos de porque con todo el flanco expuesto al adelantarse y hacer retroceder a los legionarios, estos no aniquilaron a los macedonios. Probablemente porque tu teoria no tiene sentido.

Pues juraría que los romanos también llegaron a hacer retroceder a la falange en el otro flanco. Vaya con las imparables falanges.

A parte de tener que leer un poquito mas muchacho, responde sin demagogia. Veamos, me ahorras el pasaje de Polibio si mal no recuerdo de como ni el escudo ni la armadura romanas podian nada contra la sarissa, que resultaban destrozados? Livio te vale tambien? Ahorreme el trabajo y hagalo usted y lea y deje de decir la primera ocurrencia que le viene a su cabeza.

Hablo de la capacidad de perforacion de la sarissa y usted va y sale con resultados de batallas. No se comporte como un crio por favor.

Y yo hablo de índices de bajas y resultados de batallas que refrenden esa capacidad de perforación descrita, y nema, que no la encuentro, que si las sarissas perforasen con tanta facilidad los escudos y armaduras romanas debería quedar refrendado por unas bajas brutales en las batallas, pero incluso en las derrotas no hubo ninguna debacle comparativa con las pérdidas de la falange, que si fuese tan impenetrable debería haber sufrido unas bajas irrisorias.

Pero que chorrada dice!!! pero si hasta el hartazgo le han puesto textos en los que deja clara referencia que frontalmente eso era imposible, era imposible atravesar el bosque de lanzas, y usted sale ahora con una absurda teoria de amortiguar golpes como si una punta de lanza fuera una porra. Se me quitan las ganas de debatir aqui con el chorro de memeces que leo. Mire, si se trata de llevar la contraria mpor llevar, entonces le doy la razon en todo y se acabo, pero ahorrese ciertas cosas.

Unos textos que dejan claro que esa falange tan impenetrable ni una sola vez logro la victoria sobre las legiones, debiéndose siempre esta a los elefantes, y aun así sufriendo bajas elevadas aunque inferiores a las de los romanos.

Que chorradas decimos todos, sin ir muy lejos mas abajo insiste en un bloque de falange de 12.000 hombres avanzando por un lugar angosto y maniobrando sin trabas.

Usted ha hablado de teorias anticuadas, y yo solo le digo que no esta desechada, no voy a resolver un problema que nadie lo ha hecho. Si quiere abrimos un hilo y le explico como funcionaria, pero tampoco lo haria, porque que extenderia tanto que me daria para un articulo, y como no me dedico a ello ni tengo tiempo, solo dejemoslo ahi. Por cierto, J. B. Lazenby no lo desecha.

Teorías puestas en tela de juicio si lo prefieres.

Y yo que le recomendaba leer y ni siquiera con eso se desenvuelve bien

Usted parece que lee solo para responder y llevar la contraria en el foro, porque veo que le hace falta lo que llamaria un concepto global. Es decir, que mete la pata porque solo lee el trocito de texto a que hacemos referencia aqui, entonces, al desconocer tanto el contexto por no leerselo todo, como los trabajos en relacion a eso, mete la pata todo el rato.

Vayamos al texto en cuestion:

y fue gracias a esto por lo que los hombres de Filotas pudieron regresar sanos y salvos al campamento.

El campamento en cuestion estaba en frente de la ciudad, y una vez recuperados los hombres de Filotas, todos volvieron al campamento. Sigue asi el texto:

Las fuerzas de Clito y Glaucias, sin embargo, parece ser que sorprendieron a Alejandro en unlugar del terreno desfavorable.

Aqui Alejandro abandona con su ejercito el campamento y marcha rio arriba. Es por ello que mas adelante dice que los de la ciudad se iban a sumar a los de Glaucias tan pronto Alejandro de marchara. Si te fijas mas adelante dice:

Ordeno alos hipaspistas atravesar el rio y que tras ellos caminaran los batallones macedonios

Luego habla de mostrar su compacta formacion y demas. Mas tarde habla de artilleria, pues marchaba con clarida dtodo el ejercito. Pero en tu intento de ver lo que quieres ver, para llevar solo la razon, lo ves poco probable. Tambien veras poco probable que llevara los batallones de Perdicas y Ceno? eran dos de los taxiarcas de la falange, lo que apoya lo que digo, iba la falange macedonia en dicho paso. Todo el que lo ha leido lo ha entendido asi, pero tu, por llevar solo la contraria y decir que no, que la falange no formaria de forma escalonada en oblicuo, eres capaz de tergiversar un texto. Por cierto, sobre eso y una vez mas, en el libro de Hammond tienes un bonito plano con el nombre de los montes, rio, etc.

Lo de 100 de profundidad lo saco de Hammond, y es un simple calculo matematico asequible para todos. Intentelo.
La deduccion esa de que eran lanzas cortas porque las chocaron con los escudos es de risa. Usted ha visto la pelicula de Alejandro, de Oliver Stone? vera como se chocan las sarissas con los escudos.

Venga, te he dejado deberes!!!!

Pues creo que leo mejor que tú, o puede que comprenda mejor lo que leo.
En mi caso se trata de Anábasis de Alejandro Magno, Biblioteca Clásica Gredos edición 1982, que puede que sea de las mejores en castellano.

Edición en donde dice claramente que; los hombres de Filotas pudieron regresar sanos y salvos al campamento. Las Fuerzas de…. sin embargo, parece que sorprendieron a Alejandro en…
Así que como vemos todo corresponde a la misma acción en la que Alejandro marcho no al encuentro de Filotas, pues nunca pone eso, sino al de Glaucias con el fin de desalojarlo de las alturas desde las que controlaban la llanura donde el primero forrajeaba.

No solo eso, sino que poco después, en el siguiente parrafo dice; Dispuso entonces Alejandro su ejército en una profundidad de 120 líneas en su falange, y a ambos flancos formaron 200 jinetes,..

Y como vimos anteriormente esta cifra corresponde a los 400 que llevo consigo ese día, habiendo dejado al grueso del ejército ante la ciudad.

Además poco después nos dice; Viendo Alejandro que unos pocos enemigos seguían ocupando una colina por la que su paso era obligado, ordenó a su guardia personal y a los compañeros de su escolta tomar los escudos, montar a caballo y cargar contra los que estaban en la colina.
Llegados a ella, y en previsió de que los que ocupaban la colina pudieran resistir, la mitad de los jinetes macedonios echaron pie a tierra…
Lo que habla claramente de escasez de infantería.

Pero lo peor de todo es que durante toda la acción que se describe Alejandro esta en retirada tras haber logrado su objetivo de asegurar el regreso al campamento de Filotas, incluso la tan cacareada acción de las maquinas de guerra es para cubrir la retirada de sus fuerzas a través del río, ante unas fuerzas que poco antes habían huido en desbandada abandonando unas posiciones favorables.

De todas formas la solución es muy simple, que cada cual lea la obra y saque sus propias conclusiones, en la mencionada edición pag 132 al 135.

Y si, he visto la película, en la que por cierto la falange ataca escalonada por batallones y frontalmente. , que pudieron hacer entrechocar sarissas y escudos, pudiera ser, pero se deduce que tuvieron que hacerlo en movimiento, y personalmente no lo veo claro, ni posible.

Mas chorradas. Ya te conteste a esto. Si quieres te paso los textos donde dicen que esa idea tuya de amortiguar golpes de sarissa con el scutum es una tonteria. La falange macedonia, y es sabido por todos, de frente era impenetrable, y los romanos solo podian recular ante ella o ser atravesados. Todos los enfrentamientos fueron asi, desfavorables a los romanos frente a frente, solo en el caso de la decadente falange de Perseo ocurrio lo contrario.

Pues en Asculum bien que la falange fue obligada a retroceder en el flanco derecho, y las falanges cartaginesas, formadas a imagen de las macedonias también sufrieron identica suerte en diversas ocasiones.

Y seguimos. Pues Magnesia fue por la tropa de proyectil, ya que la legion ni se atravio a intervenir, lo que dice mucho de su inutilidad. En Cinoscefalos fue debido a la carga de los elefantes en el flanco que no formo, en el otro la falange macedonia estaba desbaratando a los legionarios. Y Pidna es el unico tanto que se pueden anotar, y ya sabemos la calidad de la falange de Pidna.

Agrigento??? pero si hablamos de falange macedonia!!! tu no tienes remedio.

Sí, eso ya lo dije yo, pero más bien la legión ni tan siquiera tuvo que molestarse en cargar, pues destruyo a la falange antes de agotar sus proyectiles, sin duda con la ayuda de los elefantes. En cinoscefalos estaban rechazando a los legionarios, pero con la ayuda de una posición más elevada, y en Pidna por mucho que eches al culpa a la calidad de la falange, el caso es que fue perforada por unas tropas que tampoco eran la elite, los 2 años de campaña infructuosa antes de la llegada de Emilio Paulo lo atestiguan.

Y a falta de enfrentamientos legiones pos Mario falange macedónica, pusimos hace tiempo cualquier enfrentamiento falange legión.


El resto en un par de días.