Grandes Traidores de la Historia

[Gaspacher]

¿Por qué no debería caernos bien Bolivar?

Para el que no se haya dado cuenta de eso hace 200 años, en España tenemos calles con los nombres de los proceres de la independencia y monumentos dedicados a ellos, así como tenemos calles con los nombres de las naciones surgidas de aquella guerra.


Pero eso no es óbice para que aquellos hombres fuesen traidores, es un simple hecho, nada más.

[gato_verde]

Bueno, ya he terminado por aceptar, que la traición no es mala ni buena, sino que depende del ángulo por donde se mire, y sus consecuencias. Gracias a todos por sus comentarios.

Respecto a Bolívar y San Martín, la verdad es que la lucha por el poder los llevó a tomarse atribuciones que no les correspondían, una vez que se logró la independencia de España. Notorias fueron las rivalidades y traiciones entre San Martín junto a O'Higgins, en contra de José Miguel Carrera (El primer General en Jefe de Chile) las que terminaron en 1821 con la muerte de Carrera. Y luego entre O'Higgins y San Martín, cuando este último quedó como Protector del Perú, rompió con Lord Cochrane y se quiso borrar todo vestigio de la participación de Chile en la expedición libertadora del Perú.

Saludos.

[MIGUEL GUARDIOLA]

El nombre que voy a dar no sé si ha salido antes en este hilo. Así a primera vista no lo veo, pero hay tantos posts que no puedo estar seguro. Veamos, ¿consideraríais un traidor a Antonio Pérez? Un saludo.

[elpaisano]

Si el presidente de un país te nombra General en jefe del ejército y tu después le haces un golpe de estado, que contraviene toda la institucionalidad de un estado democrático (el presidente es elegido democraticamente y el como jefe del ejército jura defender la institucionalidad). Mas encima el golpe que das es financiado por una potencia extranjera..

¿Puedes ser considerado traidor? ( no se si un gran traidor de la historia, por que de grande nada)

Pero así se puede interpretar lo que hizo el dictador Pinochet.


¿O es muy tonto lo que estoy diciendo?

Saludos

[papelucho]

Si el presidente de un país te nombra General en jefe del ejército y tu después le haces un golpe de estado, que contraviene toda la institucionalidad de un estado democrático (el presidente es elegido democraticamente y el como jefe del ejército jura defender la institucionalidad). Mas encima el golpe que das es financiado por una potencia extranjera..

¿Puedes ser considerado traidor? ( no se si un gran traidor de la historia, por que de grande nada)

Pero así se puede interpretar lo que hizo el dictador Pinochet.


¿O es muy tonto lo que estoy diciendo?

Saludos

Amigo, no se si usted vivio en la epoca del gobierno de Allende, epoca done se llevo al extremo la lucha de clases y el odio entre lo chilenos. Con un pais empobrecido y su industris paralizada y tomada por los trabajadores. A mi juicio el pais se acercaba peligrosamente a una guerra civil, el odio entre los chilenos lo senti, porque lo vi, se le negaba un paquete de mercaderia a un humilde poblador, porque no pertenecia al partido: los mismo dirigentes mas sensatos, en la actualidad, reconocen los errores garrafales de Allende. Si Pinochet traiciono a Allende, posiblemente, pero Chile estaba primero y Allende llevaba el pais al precipicio. Ahora todas las FFAA chilenas y la mayor parte de la ciudadania, queria que se terminara la aventura socialista. Ahora nadie lo recuerda, Pinochet cometio la estupides de reprimir y permitir se violaran los derechos humanos. Unico y muy reprochable baldon en que se afirman los que denuestan el regimen militer

[gato_verde]

Estimado elpaisano.

Según...

Si consideras que el gobierno del presidente democráticamente elegido para gobernar, ha sido declarado inconstitucional por el congreso de su propio país, y que además está siendo apoyado por otra potencia extranjera... quizá para generar una revolución marxista en su país. Que ha internando armas en su país con el fin de armar grupos paramilitares de extrema izquierda, que podrían (de hecho para eso son) llegar a matar a sus compatriotas opositores... que además hay un intento por dividir a las fuerzas armadas etc... Todo apunta a que ese presidente, y sus "compañeros" quieren provocar algo que suele llamrarse "guerra civil" o en su jerga "revolución".

Si es así... Y considerando que fue elegido para gobernar, y no para andar provocando revoluciones ni violencia, creo que la traición al país comienza con ese presidente, antes que el general.

Para que preguntar si es muy tonto lo que estoy diciendo... se que no te va a gustar.

Saludos.

[elpaisano]

Estimado elpaisano.

Según...

Si consideras que el gobierno del presidente democráticamente elegido para gobernar, ha sido declarado inconstitucional por el congreso de su propio país, y que además está siendo apoyado por otra potencia extranjera... quizá para generar una revolución marxista en su país. Que ha internando armas en su país con el fin de armar grupos paramilitares de extrema izquierda, que podrían (de hecho para eso son) llegar a matar a sus compatriotas opositores... que además hay un intento por dividir a las fuerzas armadas etc... Todo apunta a que ese presidente, y sus "compañeros" quieren provocar algo que suele llamrarse "guerra civil" o en su jerga "revolución".

Si es así... Y considerando que fue elegido para gobernar, y no para andar provocando revoluciones ni violencia, creo que la traición al país comienza con ese presidente, antes que el general.

Para que preguntar si es muy tonto lo que estoy diciendo... se que no te va a gustar.

Saludos.

Estimado Don Gato, en Historia, cuando habla tan seguro como tu hablas de que lo que dices es REAL, tienes que estar apoyado en una investigación, esta investigación tiene que establecer (investigación mediante) LA VERDAD HISTÓRICA , que es un hecho fundamentado por investigaciones, por confirmación de fuentes y contraste de discursos. Si usted dispone de la investigación histórica que confirme que el gobierno de la Unidad Popular tenia un plan o la intención de generar una lucha armada, por favor haga pública esta investigación por que de verdad estaría haciendo un gran aporte a la historiografía chilena.

Ahora como aún no tengo acceso a la investigación que establece como verdad histórica lo que usted asegura. Me remito a los actos y hechos conocidos por todos. Y estos son, lo claramente polarizado que se encontraba la sociedad chilena, de que el gobierno de la unidad popular chilena, se entendió como un foco de conflicto más dentro de la guerra fría. Que existió un quiebre institucional (que no fue perpetrado por la UP) y que investigaciones y documentación liberada en las ultimas décadas confirman la ayuda norteamericana, a los golpistas.

Esperando espectante la confirmación de sus datos me despido estimado Gato

[gato_verde]

Estimado Don Gato, en Historia, cuando habla tan seguro como tu hablas de que lo que dices es REAL, tienes que estar apoyado en una investigación, esta investigación tiene que establecer (investigación mediante) LA VERDAD HISTÓRICA , que es un hecho fundamentado por investigaciones, por confirmación de fuentes y contraste de discursos. Si usted dispone de la investigación histórica que confirme que el gobierno de la Unidad Popular tenia un plan o la intención de generar una lucha armada, por favor haga pública esta investigación por que de verdad estaría haciendo un gran aporte a la historiografía chilena.

Ahora como aún no tengo acceso a la investigación que establece como verdad histórica lo que usted asegura. Me remito a los actos y hechos conocidos por todos. Y estos son, lo claramente polarizado que se encontraba la sociedad chilena, de que el gobierno de la unidad popular chilena, se entendió como un foco de conflicto más dentro de la guerra fría. Que existió un quiebre institucional (que no fue perpetrado por la UP) y que investigaciones y documentación liberada en las ultimas décadas confirman la ayuda norteamericana, a los golpistas.

Esperando espectante la confirmación de sus datos me despido estimado Gato

Estiamdo el paisano... que gusto saludarlo.

Usted espera que yo le haga una investigación histórica, lo cual sería sumamente enriquecedor para el foro, pero por el momento lamentablemente solo puedo contestarle de memoria. No obstante me gustaría pedirle que si va a exigir eso de mi, entonces también se tome el tiempo de fundamentar sus afirmaciones. Por ejemplo, (y no digo que no pueda ser cierto en alguna medida) de donde saca que el "golpe" fue financiado por una potencia extranjera... pero usted lo dice sin precisar nada.

Pero como no soy profesor de historia, ni cuento con tanta erudición, como la que usted espera o quizá merece... Por el momento, debo suponer que el MIR, el FER, los "cordones industriales", los vuelos que traían "helados" de Cuba, y el fusil AK con que don Salvador Allende se suicidó (por nombrar algunas cosas) salieron de mi imaginación... o el llamado a insurrección que hizo el presidente del PS en Valparaiso, a los suboficiales de la Armada, fue una ocurrencia mía.

Un presidente es elegido para gobernar dentro del marco de la Constitución del Estado. No para albergar movimientos que buscan provocar insurrección, división o francamente una revolución, utilizando la violencia, para sus propios intereses de poder político. Tal presidente que hace eso es un traidor.

Saludos, y espero la próxima vez, poder citarle muchos libros... tampoco nada de wikipedia.

Saludos.

[Maguila]

Saludos a todos, desde este lado del océano; y esto dicho por aquello de quien avisa no traiciona ...

El primer gran traidor, o al menos el mas conocido, o el que mas lo han repetido los cristianos que tanto abundan es sin dudas Judas por su traición a Jesús.

Como ateo confeso y no queriendo ofender a nadie por sus creencias, digo que si a mi alguien viene y me dice que es hijo de Dios o de los dioses, del Rey de España o de Borgoña, hijo del General mas grande o del mas chico, del Ministro, del Presidente o del mandamas de la cuadra, yo le digo Vale!, ¡qué bién, te felicito ... y ahora vete, dejame en paz que estoy trabajando, estudiando o descansando o haciendo lo que se me cante..

Porque si me lo dice para que lo felicite, está bien, un elogio no se le niega ni a la mas fea,
pero si después de decirmelo me pide que me arrodille ante él, que me baje los pantalones y/o que le done mi merienda de la escuela, yo le digo nones. que ser hijo es solo un accidente y que no te da derecho a nada mas que a usar un apellido, y algunas veces ni eso.

No invoquen títulos heredados para sacarme lo mio.

que mas o menos era lo que decían los criollos (o españoles a veces) que habían ganado sus tierras a los nativos a sangre y fuego, cuando venía de la Corte un "atildado y advenedizo mequetrefe" español (o criollo a veces) con un papel con sello real reclamando la propiedad, a punta de lanzas y bayonetas reales.

¿Cual es la "patria"? ¿La tierra que regaste con sangre y de donde le das de comer a tu familia o la de un sello en un papel con escudos otorgado por alguien que dice ser mas que vos porque nació allá?

Por otra parte el movimiento juntista en Amérca comenzó cuando en la península había un desgobierno tremendo; un Viva la Pepa! con Napoleón y el Pepe Botella.

El movimiento juntista seguía la tradicion española de las cortes cuando no había Rey, o al menos eso tengo entendido. En los primeros años no se hablaba de independencia, sinó de fidelidad a Fernando VII, al Rey de España.
Pero en la península las cosas no anduvieron bien (no se cuantas traiciones hubieron por allá)
pero la verdad es que para ser gobernados por otros sin derechos o con derechos discutibles, mas vale gobernarse a si mismo.
.
Nadie se despertó un día queriendo ser independiente y menos demócrata, aunque si hubieron algunos que tenían esas ideas, masones y no masones.

La revolución en América fue complejo con idas y vueltas. En nuestro país y aledaños,(provincia Oriental, Córdoba, Corrientes, Entre Ríos, Santa Fe y los pueblos de Misiones bajo el liderazgo de Artigas pelearon indios, negros libertos, criollos y europeos, contra los españoles primero , y contra los lusitanos, porteños bonaerenses y brasileros que se creían con derecho a gobernarnos a la fuerza.

Y por supuesto, también tuvimos nuestros traidores autóctonos o locales que hicieron mucho daño por intereses mezquinos (como todos los traidores), pero son traidores chiquitos, de entre casa, ni vale la pena mencionarlos ,

Resumiendo: Judas porque está escrito,

y si en América hubo traición ella fue de entrada, de arranque nomas.
para ser progre y para atender el asunto ese de la cuestión de género
el premio de lo lleva LA MALINCHE, la india de acá.
http://www.youtube.com/watch?v=zyO-OJ0R_f0

y por supuesto e indiscutible; Gunga Din en la India de allá,
http://www.youtube.com/watch?v=Q6X4wdf3n3w

y todos los "gungadines" que se ponen al servicio de los invasores cualquiera sean estos

y que se resisten a morir

[youtube]M5FlIJsvRpY[/youtube]

[Gaspacher]

Como ateo confeso y no queriendo ofender a nadie por sus creencias, digo que si a mi alguien viene y me dice que es hijo de Dios o de los dioses, del Rey de España o de Borgoña, hijo del General mas grande o del mas chico, del Ministro, del Presidente o del mandamas de la cuadra, yo le digo Vale!, ¡qué bién, te felicito ... y ahora vete, dejame en paz que estoy trabajando, estudiando o descansando o haciendo lo que se me cante..

Que yo recuerde, Jesucristo no exigió obediencia a nadie, todos los que lo siguieron, incluyendo a Judas, lo hicieron voluntariamente, ergo Judas si puede considerarse un traidor.

que mas o menos era lo que decían los criollos (o españoles a veces) que habían ganado sus tierras a los nativos a sangre y fuego, cuando venía de la Corte un "atildado y advenedizo mequetrefe" español (o criollo a veces) con un papel con sello real reclamando la propiedad, a punta de lanzas y bayonetas reales.

Lo triste es que la mayor parte de esas oligarquías criollas clamaban contra el poder real con el fin de seguir disfrutando de prebendas que, entre otras cosas, oprimían a muchos de los indígenas de la zona.

¿Cual es la "patria"? ¿La tierra que regaste con sangre y de donde le das de comer a tu familia o la de un sello en un papel con escudos otorgado por alguien que dice ser mas que vos porque nació allá?

La que eliges, hubo muchos nacidos en aquellas tierras que eligieron España como patria, y lucharon por ella hasta el fin siendo aplastados por otros que eligieron hacerse ellos con el poder.

pero la verdad es que para ser gobernados por otros sin derechos o con derechos discutibles, mas vale gobernarse a si mismo.

Nadie se despertó un día queriendo ser independiente y menos demócrata, aunque si hubieron algunos que tenían esas ideas, masones y no masones.

Posiblemente muchos se despertaron queriendo aumentar su poder y riqueza personales, y eliminar una autoridad legislativa superior que coartaba y protegía a los indígenas.

y si en América hubo traición ella fue de entrada, de arranque nomas.
para ser progre y para atender el asunto ese de la cuestión de género
el premio de lo lleva LA MALINCHE, la india de acá.

¿Puede considerarse traidora a una esclava, por ayudar a su dueño? Lo dudo mucho

[Maguila]

...y si en América hubo traición ella fue de entrada, de arranque nomas.
para ser progre y para atender el asunto ese de la cuestión de género
el premio de lo lleva LA MALINCHE, la india de acá.

¿Puede considerarse traidora a una esclava, por ayudar a su dueño? Lo dudo mucho.

No tengo claro que tan esclava era, pero asumiendo por un momento que así lo fuera, pregunto:
¿Un esclavo debe ayudar a su amo que le quita la libertad, o directamente debe degollarlo en cuanto pueda?

[Gaspacher]

¿Te respondo como un hombre del siglo XXI o como alguien que conoce aunque sea por encima la idiosincrasia de tiempos pasados?

Debe hacer lo mejor para si mismo, al fin y al cabo nada hay más poderoso que el instinto de supervivencia, y si mata a su dueño la suerte que le espera es como poco atroz. Por cierto, siendo esclava de los mexicas podía acabar sacrificada, cuando fue regalada a Cortes acabo siendo liberada y casándose con un Hidalgo.

¿Qué debería haber hecho? Sacrificar su vida asesinando a un dueño o dueños que, a tenor de las crónicas de Bernal Diez del Castillo, la estimaron y liberaron? ¿En nombre de qué? ¿De una patria que la había esclavizado?

[Maguila]

¿Te respondo como un hombre del siglo XXI o como alguien que conoce aunque sea por encima la idiosincrasia de tiempos pasados?

Bueno, el titulo de este hilo es "Grandes Traidores de la Historia" por lo que es un tema visto desde nuestra perspectiva de hombres y mujeres del siglo XX (opinando en el XXI)

Qué debería haber hecho? Sacrificar su vida asesinando a un dueño o dueños que ...

Por supuesto, siempre los esclavos son numericamente mas que los esclavistas,
y sin esclavistas no hay esclavitud ...

No rebelarse contra la tiranía es una traición, principalmente contra si mismo.
Un esclavista es un tirano, y el tiranicidio ya estaba legitimizado en tiempos de la conquista.
La esclavitud era normal en aquellas épocas y las rebeliones de los esclavos también.

Malinche, esclava o no, por amor a si misma y a su bienestar, o por amor a su captor/conquistador, el hecho concreto es que sus acciones favorecieron al enemigo invasor, y eso es delito de traición en todas partes del mundo.

Por supuesto que habrán justificaciones, siempre las hay.

Y siempre habrán tipos como Gunga Din en todos los pueblos y naciones que favorezcan al enemigo invasor, cada uno con su propia bolsa llena de justificaciones personales.

[Gaspacher]

Yo, como hombre del siglo XXI, se que la concepción de la patria no existía en 1520, se que en aquella época no existían ciudadanos sino nobles, vasallos y esclavos. No tiene porque gustarme, pero es la realidad, y que el mismo concepto de libertad, difiere mucho del concepto actual.

La Malinche fue dada a Cortes como un presente por su dueño, y a partir de ese momento fue fiel a su nuevo dueño, y a los españoles que acabarían liberándola, lo que no deja de ser curioso por cuanto fueron los que tu consideras sus compatriotas los que la esclavizaron.

Tratar de justificar o acusar, a personas del siglo XVI con la moral actual es una locura.

[Autentic]

Otra vez rayando el absurdo, una India esclava, traidor, y no solo eso, sino de los mayores de la Historia.

La lealtad en esa época, no tenia ni la mas mínima relación con lo que hoy en día se pretende que es, y encima si hablamos de una esclava apaga y vamonos.

Mejor seria considerar traidores, a los muchos reyezuelos de la época, que no dudaban en unirse a los conquistadores, para masacrar a sus propios vecinos, y esos, estaban allí antes, no eran esclavos, y no habían llegado en barco, quizás sin su contribución, y su barbarie, no habría habido conquista, ni mucho menos leyenda negra. Esos, si que eran verdaderos traidores.