¿Quien ganaria en un combate individual?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

¿Quien ganaria en un combate individual?

Hoplita espartano
24
16%
Gladiador (cualquiera de sus variantes)
16
10%
Legionario
16
10%
Samurai
49
32%
Esgrimista (da igual la epoca)
11
7%
Dacio (con la falx)
1
1%
Berserker
7
5%
Jenizaro
2
1%
Almogavar
27
18%
 
Votos totales: 153

Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió: Una carga no es peligrosa si estas tan bien protegido como el crupellarii. Aunque carge no tienes apenas posibilidades de atacarle en algun punto debil, el tiene casi todo tu cuerpo, tus piernas, cara, cuello, brazos para atacar, tu nada. Un escudo no protege como una armadura ni de lejos. En primer lugar se rompen, pueden ser arrebatados y se pierden durante el combate a veces, solo protege una zona del cuerpo y debe ser movido para proteger.


Una carga siempre es peligrosa, si el legionario te esquiva aprovechando su mayor movilidad puede golpear impunemente. Un esquive lateral con el brazo del escudo como interior del giro para estar siempre protegido y si sale bien puedes golpear impunemente el brazo del arma, o usar el escudo para golpear la piernas con el canto y arrojar al suelo al crupellari, o usar el tachón central para cargar contra la espalda del gladiador y arrojarlo al suelo.

En el caso de los otros tipos de contendientes apostaría más bien por un golpe en el casco con sus espadas largas. Aunque el casco aguantase tener la cabeza dentro de una campana dejaría al gladiador lo bastante aturdido como para posibilitar ataques con éxito, incluso existiría la posibilidad de que el casco se moviese cegando aun más al gladiador.

Pudieran ser muy bien luchadores que se enfrentan a varios contrincantes, a saber, eran una escepcion que se daba en la Galia. No sabemos a que tipo de gladiadores se enfrentaban, lo que se y que dice el texto es que las lanzas y gladius eran inutiles frente a ellos.


Eso ya son posibilidades y de todas formas aun no se ha inventado un combatiente imbencible.

A los gladiadores se les entrenaban para matar. De hecho sus maestros eran los mismos que enseñaban a los legionarios.
Cuentame sobre esos duelos de almogavares, estaran interesantes.

Saludos.


Los gladiadores morían en combate en raras ocasiones ya que no resultaba ni espectacular ni económico, por lo tanto es dudoso que ese ansia homicida existiera realmente, creo que ya puse una bibliografía al respecto y quedaba bien descrito su estilo de vida y combate.

Los entrenadores fueron los mismos en alguna ocasión pero no de forma generalizada a lo largo de la existencia de las legiones.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
wolfsoul
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Mensaje por wolfsoul »

Hola soy nuevo en este foro este tema es muy interesante podiran hablar de los almogavares q fuentes me recomiendan por lo q he leido eran guerreros muy fieros no luchaban en formaciones estructuradas sino individualmente, no se si lo q se dice de ellos sea exagerado pero derrotaban grandes ejercitos siempre en inferioridad numerica, lograron frenar el avance turco hacia el imperio bizantino y cuando este los traiciono tambien los derrotaron se dice q acabaron con 26, 000 bizantinos.

Me podrian ampliar un poco es te tema. :mrgreen:


ivasam
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Mensaje por ivasam »

Para responder a la pregunta en cuestion, creoque debe dejar a un lado la destresa individual, y asumir que todos los guerreros en cuestion son igual de buenos, por lo cual pienso que hay que centrarse en el equipo de cada uno, por lo tanto si todos los hombre son igualmente habiles, el que gaqnara sera el que tenga el meor equipo.

saludos


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Para responder a la pregunta en cuestion, creoque debe dejar a un lado la destresa individual, y asumir que todos los guerreros en cuestion son igual de buenos, por lo cual pienso que hay que centrarse en el equipo de cada uno, por lo tanto si todos los hombre son igualmente habiles, el que gaqnara sera el que tenga el meor equipo.


Esto es falso.

El samurai, el espartano por ejemplo desde pequeños eran adiestrados en el arte del combate. Un legionario no por ejemplo, y como bien cita Vegecio en su compendio de tecnica militar, la mayoria no disponia de adiestramiento en la armatura, ademas que solo tenia un limitado entrenamiento en combate individual como ya demostre en unas tablas halladas con las tareas encomendadas a los legionarios, ademas de no sufrir la seleccion "natural" que disponian samurais o gladiadores, donde solo sobrevivian los mejores.


ivasam
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Mensaje por ivasam »

xenophon-1983 escribió:
Para responder a la pregunta en cuestion, creoque debe dejar a un lado la destresa individual, y asumir que todos los guerreros en cuestion son igual de buenos, por lo cual pienso que hay que centrarse en el equipo de cada uno, por lo tanto si todos los hombre son igualmente habiles, el que gaqnara sera el que tenga el meor equipo.


Esto es falso.

El samurai, el espartano por ejemplo desde pequeños eran adiestrados en el arte del combate. Un legionario no por ejemplo, y como bien cita Vegecio en su compendio de tecnica militar, la mayoria no disponia de adiestramiento en la armatura, ademas que solo tenia un limitado entrenamiento en combate individual como ya demostre en unas tablas halladas con las tareas encomendadas a los legionarios, ademas de no sufrir la seleccion "natural" que disponian samurais o gladiadores, donde solo sobrevivian los mejores.


Hay un `principio gerencial utilizado en planificacion estrategica el cual dice no se puede gestionar lo que no se puede medir, por lo cual hay que medir de alguna forma quien seria el mejor, mi propuesta es suponer que todos estan igualmente entrenados en su arte, y ver cual es el mejor equipo, pues si no se hace asi seria como preguntar quien ganaria en una pelea un tiburon o un leon, la respuesta es depende donde peleen.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Ya, pero no dice que el adiestramiento no se pueda medir, por lo tanto como bien dice Vegecio, todo aquel que disponia del adiestramiento en la armatura era muy superior a los legionarios que carecian de ella.

No se puede suponer el adientramiento de 2 guerreros como si fueran iguales porque es falso, eliminas uno de los factores mas importantes del combate. Los genios militares lo tuvieron en cuenta siempre y te pongo un ejemplo:

Ificrates tenia mas soldados que los enemigos, y os adivinos anunciaron que los augurios eran favorables. Sin embargo, no juzgo conveniente enfrentarse a ellos y, como la dilacion resultara absurda a la mayoria, dijo: "los augures que estan en mi mente no me aconsejaron trabar combate. Pues aunque los soldados eran muchos, ni eran capaces de atacar al mismo tiempo, ni de cantar el pean...."


Polieno 3, 9, 8

Casi nunca se puede comparar a una persona que entrena desde pequeño en un deporte a una que se inicia a los 20 años. A parte de eso tampoco se puede comparar la preparacion de combate de una leva a un soldado profesional. Te estas saltando una de las partes mas importantes del combate, el adiestramiento. Pues se habia comprobado en el mundo antiguo que las tropas mercenarias eran superiores a las milicias ciudadanas aunque estas les superaran en valor, pues su adiestramiento era muy superior, era profesionales. Otro ejemplo es que por ejemplo los espartanos debido a su adiestramiento desde pequeños ganaron en su mejor epoca la mitad de las olimpiadas.


Richthofen
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Mensaje por Richthofen »

Hola todo el mundo. Bueno mi opinion es que el Samurai tendria una ventaja con respecto a los otros luchadores. (es solo mi opinion), el por que es muy simple, el Samurai entrenaba las artes del combate desde muy chico, y cuando hablo del arte de combate no solo es el Kenjutsu. sino todos los tipos de combate. Su armadura ( Yoroi), y el tipo de combate que se emplea con estas (yoroi Kumiuchi), y la variedad de armas que usaban. da una ventaja sobre los demas.
Ahora perdon pero lei algunas cosas con las que no estoy deacuerdo. primero postearon lo siguiente.

"El samurai casi lo mismo, lo que le resta es que aunque su espada tenga en buen filo era muy quebradiza"

Eso es un mito por 2 razones.

1: No es para nada quebradiza, el tipo de forjado que tiene hace que sea una hoja con una resistencia tremenda.

2: En el Kenjutsu (cuidado no confundir con kendo), y sobretodo en un campo de batalla, no se usaba una katana, sino el Tachi que es una hoja mas larga y mas robusta que la katana.
Y porsupuesto si ven lo que es el cambate con Yoroi, se van a dar cuenta que el Tachi, no se quiebra facilmente, ya que mas que cortar, al principio el tachi se usa para golpear (para lograr tirar, o destruir la postura del oponente), y luego se busca las zonas desprotejidas o blandas del yoroi.

Esto me lleva a la otra ventaja del samurai, su armadura.

El O-yoroi (armadura japonesa antigua), tenia una realizacion que supera en mi opinion a la armadura europea, ya que el do (peto), esta realizado con placas de 2.5 cm x 5 cm (como muy grandes), y un entretejido de hilo de acero y seda. cada una de estas placas es de acero, y cuero. (que le daba un peso total al yoroi de entre 50 y 80 kilos). El sode (hombreras) tenian el mismo sistema de armado, pero son anchas para protejer completamente el costado del cuerpo y parte del cuello.
Ahora todo esta da muchas ventajas. Velocidad, movilidad, y ademas que no cansa llevar esta armadura. y es MUY dificil que se logre perforar o cortar.

Ahora otra de las cosas que para mi daria la ventaja al samurai son las armas. El samurai no solo combate con el Tachi, sino que un samurai pertrechado para el cambate en general lleva no menos de 6 tachi, 3 tanto (cuchillo japones) o Kodachi (Arma intermedia entre el Tanto y la Katana). y siempre algun Yari (lanza), Naguinata (una especie de alabarda), Bo (palo largo, que para la guerra tenia en los extremos aros de piedra) o algun Kusari-Kama (una hoz chica, con punta, una cadena y en el extremo de esta un aro de acero con puntas). Y esto por decir algunas armas, ya que el arsenal Japones era extenso.

Y la otra ventaja que veo yo, es que las arams eran herramientas, desechables, y ellos siempre piensan que la mejor arma son ellos mismos. Y creanme cuando digo que un samurai con Yoroi, es muy peligroso incluso sin armas. Sobretodo los que estudiaban Koto Ryu. (escuela que se basa en un combate para romper los huesos especificamente, sobretodo romperlos atravez de la armadura).

Y perdon que me extienda, solo quiero dejar otro punto de vista. por aqui nombreron que el Ninja era un asesino, quiero desmentir un poco eso. el Ninja era un campesino, que luchaba como el samurai, y si algunos eran asesinos (tambien los samurai), pero otros protegian sus familias y su clan. Y eran guerreros exepcionales, segun muchas personas, fueron los primeros grupos de elite, o comandos. (Recomiendo que busquen la historia de Hattori Hanzo, que fue guardia personal de un Shogun) Y van a ver que no todo lo que dicen en las peliculas es verdad. Desgraciadamente el Ninja esta muy mal visto por peliculas de los 80 (muy divertidas por lo bizarras :wink: , pero lejos de la realidad).

Bueno perdon que sea tan largo el post, pero queria dejar mas o menos acentado el por que pienso que el samurai superaria a los demas.

Saludos a todos


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

¿No cansa llevar una armadura de 80 kilos?
¿El peso de las hombreras está incluido?

Un saludo


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Mensaje por xenophon-1983 »

¿No cansa llevar una armadura de 80 kilos?


Ni me he molestado en preguntar. Sera algun tipo de arte marcial que te hace ser agil con una armadura que pesa mas o igual que tu.


Richthofen
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Mensaje por Richthofen »

En realidad cansa, pero por el estilo de movimiento y tipo de combate, no se gastan muchas fuerzas y recuerden que estas personas se entrenaban en el uso del Yoroi desde que eran muy chicos.
El peso varia dependiendo tambien del tipo de yoroi y la region de Japon. por eso el peso varia entre los 50 y 80 kg.
Y si, con Sode (hombreras y todo) Siempre hablando de un O-Yoroi, que es la armadura mas antigua de guerra, Y era la que usaban los Samurai de la clase mas alta.
Los Ashigaru (o Samurai campesinos), Usaban una armadura Mucho mas liviana y tosca. (o sea que son la carne de cañon :wink: )

Saludos


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

El peso varia dependiendo tambien del tipo de yoroi y la region de Japon. por eso el peso varia entre los 50 y 80 kg.


Con semejante peso te cansas en 2 movimientos. Crees de veras que con 70 u 80 kg de peso aguantaras para un combate? Contra otro como tu protegido o un pobre campesino, pues si, pero contra un guerrero como los de la lista..

el Samurai entrenaba las artes del combate desde muy chico, y cuando hablo del arte de combate no solo es el Kenjutsu. sino todos los tipos de combate.


Pues como todos o casi todos los guerreros de la lista. Hasta los nobles persas entrenaban desde que eran niños a semejanza de los espartanos.

1: No es para nada quebradiza, el tipo de forjado que tiene hace que sea una hoja con una resistencia tremenda.


Si que era quebradiza, no era resistente, sino dura, muy dura y afilada, por tanto quebradiza.
En el Kenjutsu (cuidado no confundir con kendo), y sobretodo en un campo de batalla, no se usaba una katana, sino el Tachi que es una hoja mas larga y mas robusta que la katana.
Y porsupuesto si ven lo que es el cambate con Yoroi, se van a dar cuenta que el Tachi, no se quiebra facilmente, ya que mas que cortar, al principio el tachi se usa para golpear (para lograr tirar, o destruir la postura del oponente), y luego se busca las zonas desprotejidas o blandas del yoroi.





Estas hablando de otra epoca. Durante los siglos de paz, no se llevaban armaduras, por tanto peleaban sin nada, y para ser mas letales tenian las armas tremendamente afiladas.

La katana al no ser un arma de carga como la falx o el hacha, y debido a su pobre filo en la epoca de guerras,hubiera sido un objetivo facilisimo para un legionario o un gladiador. Ya dejaron constancia de ello los autores como Vegecio, que dice ue ante ese tipo de armas, los romanos se reian de ellas.

tenia una realizacion que supera en mi opinion a la armadura europea


El acero era de mucho mayor calidad el europeo.
Ahora todo esta da muchas ventajas. Velocidad, movilidad, y ademas que no cansa llevar esta armadura. y es MUY dificil que se logre perforar o cortar.


Mito 7: LAS KATANAS JAPONESAS.
Este mito también está relacionado con el anterior, y efectivamente consiste en creerse que las Katanas, los legendarios sables de los guerreros Samurai, podían cortar absolutamente de todo de un solo golpe, incluyendo las hojas de las espadas del enemigo, las armaduras, y lo que se les ponga por delante. Efectivamente, los Nippon-to o sables japoneses están dotados de un tremendo poder de corte, pero en este caso, al igual que el anterior, lo que cortan bien es la carne, y nada más. Los sables japoneses están diseñados desde un principio para cortar por encima de todo, como cualquier observador avezado podrá comprobar. Son de un solo filo y hoja curva, para poder seguir cortando al deslizar la hoja por el cuerpo una vez alcanzado, tienen una empuñadura extraordinariamente larga que les permite un brazo de palanca considerable, y su punto de equilibrio está situado más adelante que en las armas europeas medievales, para potenciar la inercia en el momento del golpe y hacerlo más poderoso. Aparte de todo esto, los japoneses templan de una forma particular y única en el mundo sus espadas para conseguir un filo extremadamente duro y cortante. Todo esto combinado con las técnicas de Ken-Jutsu o esgrima japonesa, en las que priman los cortes circulares y el poder acabar con el enfrentamiento usando un solo corte con absoluta maestría, da como resultado la leyenda del poder de corte de las katanas. Aclaremos que efectivamente una Katana no es capaz de cortar una armadura ni otra espada, pero que su poder puramente cortante es superior al de las hojas rectas Europeas, y la técnica que usaban para cortar es más depurada y efectiva.
Otro mito asegura que los sables japoneses estaban afilados como navajas barberas, y esto tampoco es totalmente cierto. A partir del año1600, en el que Ieyasu Tokugawa conquistó el poder convirtiéndose en Seii Tai Shogun o dictador militar, comienza a cambiar el estilo de fabricar los sables japoneses. Hasta ese momento las Katanas han sido armas de guerra, y los forjadores son conscientes de que sus espadas se las tendrán que ver con armaduras de todas clases, por lo que no se dota a los sables de filos muy agudos, por resultar éstos demasiado frágiles. Un filo fino se destruiría al primer golpe contra algo duro, y lo que interesa es que el arma sea duradera y sirva a su guerrero a lo largo de toda una batalla sin perder efectividad, de modo que tienen filos obtusos y gruesos que resultan suficientes para este cometido, y serían comparables a los de las espadas europeas. A partir de la fecha antes señalada, Japón vive una era de paz que durará 250 años, en los cuales las Katanas cambian la forma de su filo porque si se las usaba solía ser para duelos en los que los contendientes sólo llevaban la ropa, y es en este momento cuando cobran sentido los filos más agudos y cortantes, que han pasado a la fama.


Asociación Española de Esgrima Antigua

En torno a las armaduras medievales giran normalmente dos mitos: Su peso y la movilidad; Es decir, la creencia general es que las armaduras pesaban tanto y eran tan engorrosas que el caballero o guerrero de turno apenas si podía moverse, y si tenía la desgracia de caer al suelo ya no podría levantarse. Gran parte de la culpa en este tema la tiene la película "un americano en la corte del Rey Arturo" en la que se podía ver que a los caballeros los tenían que alzar mediante unas grúas con poleas para subirlos en los caballos. Bien, para comenzar, todos sabemos que existen varios tipos de armadura, como por ejemplo la cota de malla, la armadura de cuero endurecido, la brigantina, la coraza, etc... Como norma general, estas armaduras son metálicas, lo que implica necesariamente que pesarán un buen número de kilos, y algunas son rígidas, lo que significa que impedirán la total libertad de movimientos de su portador, pero de ahí a pensar que no se podrá mover media un abismo. Como cualquiera puede imaginar, una armadura sirve para protegerse, ya sea de los tajos de las armas, ya sea de las flechas, ya de los golpes aplastantes, y a ser posible de todos ellos, de modo que si se piensa un poco es bastante absurdo llegar a la conclusión de que las armaduras no permitían moverse al guerrero, pues de ser eso cierto, en lugar de una protección sería una trampa mortal, y absolutamente nadie con dos dedos de frente las usaría. Con respecto a la libertad de movimientos cabe exactamente el mismo comentario. Las cotas de malla venían a pesar entre 14 y 20 kilos, y son un tipo de armadura extremadamente flexible, que se adapta al cuerpo del usuario y no le impide ningún movimiento por amplio o complicado que sea. Casi todo su peso descansa sobre los hombros del guerrero, y ahí reside su mayor incomodidad, pues cansaban la espalda hasta que uno se acostumbraba, claro. Eran efectivas para detener los tajos de casi cualquier arma (no se abrían al primer golpe Como se suele ver en las películas) y las cotas remachadas podían parar casi cualquier flecha, con la excepción de las de los arcos largos y las ballestas. Su mayor defecto es que no reducen los efectos aplastantes de las armas contundentes, y llevarse un espadazo de lleno podía significar la rotura del hueso, aunque no se sufriera el corte.
Las armaduras de placas, o Arnés Blanco, que se usaban ya en el siglo XV y principios del XVI, es decir, las más completas, venían a pesar unos 35 kilos. Ese era también el peso de las mochilas de los soldados de la primera guerra mundial, y todos hemos visto que con ellas a cuestas caminaban y corrían. Además, la mochila carga su peso sobre los hombros, igual que la cota de mallas, pero la coraza está repartida por todo el cuerpo, resultando mucho más llevadera. Las corazas eran una impresionante obra de ingeniería medieval repleta de detalles que tenían como fin desviar los golpes de las armas desde donde vinieran, y a la vez permitir la mayor movilidad posible al usuario. En efecto, con una coraza puesta se puede uno mover perfectamente, y tan sólo se verá constreñido para algunas posturas extremas que no se solían adoptar mientras se lucha. Con una coraza se puede pelear, correr, cabalgar y lo que hiciera falta, y por supuesto se puede uno subir normalmente al caballo y levantarse si se cae. Como detalle revelador, podemos comprobar que lo que acabó convirtiendo a los escudos en obsoletos fue precisamente la armadura de placas, y podemos estar seguros de que eso no habría sucedido si ésta no fuese extremadamente efectiva. Evidentemente, un guerrero luchando con una armadura se cansará antes que uno que no la lleve, pero irá mucho mejor protegido y tendrá más posibilidades de sobrevivir que el otro. El auténtico defecto de las armaduras es el calor. Cualquier armadura y su correspondiente acolchado interno producen un calor considerable, que viene muy bien en invierno, pero que podía ser asfixiante en verano, más teniendo en cuenta que el metal se recalienta con el sol. Por eso los soldados y caballeros usaban sobrevestas y gualdrapas, para impedir que el sol incidiera directamente sobre el metal de sus armaduras


Asociación Española de Esgrima Antigua

Esto lo dijo el forista Andun Torridas:

de la misma manera que un patita con un palo de IO, puede vencer a un espadachin con 2 espadas, usando tecnicas correctas.

Aqui se ve la completa incapacidad de hacer frente a esa amenaza:

http://es.youtube.com/watch?v=rfno9HUdy ... re=related


Richthofen
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Mensaje por Richthofen »

Como bien ustes poste, hay muchos mitos.
Primero. La Katana no tenia filo en toda la hoja, sino solo en los primero 15 cm (ya que sino seria muy quebradisa). La hoja esta muy bien forjada, y puedo decir que es muy resistente, y claro. coincido completamente con lo que puso de que es un mito que la Katana corta cualquier cosa. Eso si que es un gran mito.

Luego por mas que el acero Europeo es mejor que el japones (Mucho mejor por supuesto), la fabricacion de un yoroi es mas compleja y eso es lo que lo hace resistente.

Los yoroi de los que hablo son del periodo mas antiguo del Japon, por eso su peso extremo, igualmente al estar bien distribuido (Ya que el peso no descansa completamente en los hombros, sino en todo el cuerpo). Da una movilidad muy buena y no cansa mucho.

Y digamos que en la epoca de paz de japon, los Samurai efectivamente no usaban su armadura , y solo usaban sus katanas. Pero seamos realistas, en epoca de paz quien lleva su armadura y su arma. yo lo tomo desde el punto de vista de un combate. Nadie va a ir sin prepararce, no creo que el samurai se enfrente a alguien que este con una armadura y sus armas, solo con una katana y su ropa. seria suicida (esta bien que los samurai eran muy propensos a locuras como esas :wink: )
Pero si ponemos el caso hipotetico de una pelea contra alguno de los guerreros de la lista. el samurai siempre se preparaba, con el yoroi, y el Tachi (La katana era el simbolo en la epoca de paz, el Tachi era para la guerra). Tambien tenemos que recordar que el Samurai no usaba solamente el tachi.. Si se estudia la historia, se puede encontrar armas como el Ono (hacha japonesa), Ioibo (Un tronco de arbol), Bisento (alabarda pesada), e incluso varios martillos de guerra.

Y por ultimo, tengo que decir que el video deja mucho que desear. ya que la persona que esta haciendo kendo se nota que no tiene mucho tiempo de practica, y ademas hay que recordar que el kendo solo golpea en tres lugares (Mano, Pecho y cara), en el Kenjutsu, vale todo.

Yo personalmente prefiero este video.

http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

Los 2 son muy buenos en mi opinion.

Pero realmente pienso que todos podemos tener opiniones propias, pero para saber realmente quien de todos estos exelentes guerreros es el mejor o ganaria un combate, bueno como que tendriamos que ponerlos a pelear realmente, nosotros solo podemos conjeturar. La realidad puede ser muy distinta.


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Richthofen
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Mensaje por Richthofen »

Perdon, me olvidaba, esta es una muy buena pag, que habla de los Yoroi en los distintos periodos.

http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html


Saludos!


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jorge ferraro
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Mensaje por jorge ferraro »

Voté por el gladiador. Tal vez influenciado por Mr. Rusell Crowe :lol:

Un saludo.


Ookami
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Mensaje por Ookami »

Las armaduras europeas del periodo tardío son infinitamente mejores que las japonesas y que cualquier otra fabricada. Ya en el siglo XVI se fabricaban en Milano las corazas a prueba de balas (cosa que se puede comprobar en más de una armería, armaduras con leves abolladuras de tiros a bocajarro) y hay una constante en batallas como Pavía en las que para acabar con un caballero había que usar una daga de misericordia.

Las katanas no dejan de ser un sable de dos manos igual que hubo otros en Europa como el grosse messer de Suiza http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_Messer


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