Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Por fin tengo tiempo (aunque poco) para conectarme de nuevo.

Plutarco menciona que cuando arribo a Tarento con 2.000 infantes algunos jinetes y 2 elefantes se vio obligado a esperar hasta que “llego la mayor parte de las restantes tropas” (XVI) así que la mayor parte se salvaron al naufragio.

También menciona que cuando se reunieron con el tras la batalla de Heraclea los lucanos y los samnitas les reprocho su tardanza y se ufano de que solo con la ayuda de los Tarentinos derroto un ejército romano (XVII)

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/plutarco_vidas-paralelas-tiii-pirro.html

En cuanto a la unión de las tropas de refuerzo con el ejército de Lavieno, mucho me temo que usted ve la situación con una mentalidad inadecuada. En esa época los frentes no existían, un ejército podía moverse por un valle mientras otro distinto lo hacía 20 km. mas allá sin que estos llegasen a contactar en ningún momento, así que nada impediria a Lavieno recibir refuerzos y a continuacion acudir al encuentro de los griegos.

[Isocrates]

Hola de nuevo

Por fin tengo tiempo (aunque poco) para conectarme de nuevo.

A ver si vuelves a estar más relajado en un tiempo :)

Plutarco menciona que cuando arribo a Tarento con 2.000 infantes algunos jinetes y 2 elefantes se vio obligado a esperar hasta que “llego la mayor parte de las restantes tropas” (XVI) así que la mayor parte se salvaron al naufragio.

La mayor parte de las las que se salvaron, no del total que salieron de Épiro. Hay una fuente que proporciona detalles que pones en tu primer mensaje sobre Pirro: Dion Casio El él quien señala que los romanos habían ido dejando tropas en guarniciones. Y eso lo recoges. Sin embargo el mismo Dion señala que Pirro tuvo grandes pérdidas en la travesía, y eso lo omites.

También menciona que cuando se reunieron con el tras la batalla de Heraclea los lucanos y los samnitas les reprocho su tardanza y se ufano de que solo con la ayuda de los Tarentinos derroto un ejército romano (XVII)

ASí se cuanta, así se cuenta...

En cuanto a la unión de las tropas de refuerzo con el ejército de Lavieno, mucho me temo que usted ve la situación con una mentalidad inadecuada. En esa época los frentes no existían, un ejército podía moverse por un valle mientras otro distinto lo hacía 20 km. mas allá sin que estos llegasen a contactar en ningún momento, así que nada impediria a Lavieno recibir refuerzos y a continuacion acudir al encuentro de los griegos.

Según la descripción Pirro estaba devastando y saqueando las tierras romanas ¿Y ni el ejercito de refuerzo ni el "conjunto" hicieron nada? En estas circunstancias, y su¡endo absolutamente cierto que el ejercito de refuerzo pudo tomar una ruta que evitara en contacto con Pirro, eso sería una prueba del temor que los romanos le tenían después de la primera batalla y no casa muy bien con una derrota "por la mínima" en la que se infligen grandes pérdidas al vencedor, sino más bien con una derrota total y absoluta que intentan no se repita.



Shrike

¿Un trabajo sobre Vespasiano?

Cuenta, cuenta...

[Shrike]

Shrike

¿Un trabajo sobre Vespasiano?

Cuenta, cuenta...

Son apenas 20 páginas que logré hacer en las poco más de dos semanas que tuve de plazo para entregarlo (maldita Bolonia... ) y, básicamente, sólo es una introducción divulgativa a su Principado, dado que sólo me limito a utilizar algunas fuentes literarias (y no todas que quizás hubiese sido deseable, pero bueno), algo de bibliografía (Luttwak y Roldán Hervás -no el manual, ¿eh? ) y algunos articulillos para profundizar un poco y no decir majaderías

Quizás lo que me merecía más interés era desglosar en detalle su ascenso al poder (es decir, la Guerra Civil del 68-69, siendo la Guerra de Judea su trampolín), la rebelión de los bátavos y galos (Julio Civil y Julio Sabino) del 70 así como la reforma de la red defensiva fronteriza (instaurando el auténtico limes), aunque reseñando las críticas a a las tesis de Luttwak (Isaac, Whittaker...) que ha habido estos últimos treinta años. Luego, algo sobre Hispania y la concesión del ius Latii y el aumento de la fiscalidad que introduce Vespasiano durante su principado.

Quizás me entretenga un día en ampliarlo y colgarlo por ahí... Total, si cualquier arribista lo puede hacer, ¿por qué yo no lo haría también?

Un saludo,

[Gaspacher]

No lo omito, pero no puedo cifrar esas perdidas, en todo caso tuvieron que salvarse las suficientes tropas como para que estuviese seguro de poder someter una rebelión de los tarentinos cuando instauro las restricciones de ocio y reunión y realizo una leva forzosa bajo pena de muerte para prepararlos para la guerra, y sabemos que según Plutarco estos cifraban su fuerza en 37.000 hombres, por lo que las tropas de Pirro que sobrevivieron deberían ser elevadas.

¿Cuánta ayuda dieron los tarentinos? ¿Los 37.000 hombres que ofrecieron según Plutarco? Eso equivaldría prácticamente a un ejército consular.

Según las descripciones Pirro estuvo saqueando la zona, pero se encontró con los romanos frente a la ciudad de Agnania y Pirro retrocedió a sus cuarteles de invierno en tierras aliadas, por lo que los romanos se contentaron con comprobar su marcha de sus tierras. En este caso no es necesario luchar, ya estas consiguiendo el objetivo de forma incruenta, y te da tiempo para buscar la forma de neutralizar la amenaza de los elefantes que eran algo inédito en Roma.

Saludos!

[Gaspacher]

BATALLA DE MALEVENTUM.

Tras la expedición a Sicilia, Pirro se vio forzado a regresar a la península italiana en el 275 a.C. debido a la actitud dubitativa y las exigencias de sus aliados de la Magna Grecia, y la actitud hostil de los romanos, llegando a Tarento con 10.000 infantes y 3.000 jinetes y un numero incierto de elefantes.

Tras reforzarse con tropas tarentinas, enviando un ejército a Lucania para enfrentarse al segundo ejército consular, mientras él mismo se dirigía a Maleventum para enfrentarse al cónsul Manio Cunio. Con el fin de intentar sorprenderlo y acabar con él rápidamente, Pirro intento un movimiento de aproximación nocturno, pero debido a lo abrupto del camino y a su extensión las antorchas se apagaron con lo cual el ejército anduvo perdido hasta el amanecer.

Los romanos al advertir la presencia de sus enemigos con las primeras luces salieron del campo dispuestos a presentar batalla, con tanta fortuna que su primera carga rechazo e hizo huir a las primeras tropas griegas causando una gran mortandad e incluso capturando varios elefantes, alentando esto a los romanos y desmoralizando a los griegos.

Tras este primer combate ambos ejércitos se situaron en la llanura donde se enfrentaron con virulencia, logrando los romanos imponerse en una parte mientras los griegos lo hacían en otra merced a sus elefantes. Pero el retroceso romano les llevo a las puertas de su campamento, donde la intervención de la guardia del campo, que descansada y en gran número se encontraba allí cambio las tornas de la batalla, hiriendo y haciendo retroceder a los elefantes, que huyeron a través de sus propias filas destrozando su cohesión, tras lo cual los romanos lograron imponerse de forma decisiva.

Tras la batalla los romanos cambiaron el nombre de la ciudad de Maleventum por el de Beneventum para conmemorar la fortuna que esta les había traído al derrotar a Pirro. Este se vio obligado a retirarse de la península italiana a la que jamás regresaría, encontrando la muerte rl 272 a.C. cuando al entrar en Argos una mujer le lanzo una teja a la cabeza causándole la muerte.

En cuanto a la Magna Grecia, su destino quedo sellado siendo conquistada por los romanos rápidamente, en el 272 cayo Tarento y en el 270 a.C. lo hizo Rhegium la ultima de las ciudades que aun resistía. Así en solo una docena de años y tras una guerra que los romanos trataron de evitar ofreciendo repetidas veces la paz a los tarentinos, todo el sur de Italia estaba en su poder.

Una nueva potencia militar estaba naciendo, y que habría que tenerla en cuanto en el futuro.

Saludos.

[Gaspacher]

El año 200 a.C. Roma envió una embajada a Filipo V de Macedonia pidiéndole que depusiese su actividad hostil hacia sus aliados de Pergamo y Rodas, al negarse este dio comienzo a la segunda guerra Macedonia (la primera tuvo lugar paralelamente a la 2ª guerra púnica como parte de la alianza de Filipo V con Cartago).

Tras dos años sin resultados el cónsul Tito Flaminio fue enviado para enfrentarse a Filipo V de Macedonia. Flaminio era un enérgico general admirador de la cultura griega, que pronto consiguió imprimir una mayor energía a sus operaciones que pronto le llevaron a enfrentarse a Filipo en Cinoscefalos.

Habían transcurrido más de 70 años desde la batalla de Beneventum y las legiones y la falange se iban a enfrentar de nuevo. (a)

LA BATALLA DE CINOSCEFALOS:

Tras aliarse con la liga Etolia Flaminio busco el encuentro con el ejército macedonio al que hallo cerca de Feres en Tesalia, al ser el terreno tremendamente inadecuado para una batalla los macedonio se retiraron hacia sus centros de suministros, mientras los romanos les seguían con la intención de interceptarles para privarlos de estos suministros.

Ambas fuerzas avanzaban en paralelo separadas por la sierra de Cinoscefalos, hasta que una fuerte tormenta les detuvo obligándoles a acampar. Mientras los romanos permanecían en su campamento, Flaminio envió un destacamento de reconocimiento que debido a la densa niebla se encontró de frente con un puesto de guardia que Filipo había dejado en las alturas de la sierra.

El combate entre las dos fuerzas de avanzada empezó con ventaja para los macedonios que contaban con mayor número de hombres y la ventaja de la altura, pero las tornas cambiaron cuando llegaron los refuerzos romanos compuestos por tropas ligeras que empezaron a recuperar lentamente el terreno perdido. Nuevas remesas de tropas de refuerzo parea ambos bandos convirtieron este combate en un toma y daca mientras los ejércitos principales se disponían para la batalla.

Por fin llego Filipo (b) y tomo el mando de su flanco derecho en el que concentraba la mayor parte de su caballería, ordeno a la falange que doblase sus líneas y cargo colina abajo sobre las tropas romanas. Estas tras la acción de los velites que se retiraron posteriormente entre los huecos de la formación, vinieron a las manos empezando el combate principal.



La falange se imponía lentamente gracias a la ventaja de la altura y la mayor calidad de sus armas, por lo que Flaminio que había observado como sus tropas eran obligadas a retroceder paso a su derecha, donde coloco a los elefantes en primera línea y cargo contra las tropas macedonias. Estas que sin nadie que los mandase no lograban adoptar una formación de batalla huyeron ante la presencia de los elefantes, mientras los romanos les perseguían y masacraban sin piedad.


En este momento un tribuno romano desconocido ordeno a 20 manipulos que le siguiesen y se lanzo sobre la retaguardia de la falange de la derecha macedonia, que cogida entre dos fuegos, pues el frente romano aun resistía fue masacrada sin piedad.



La batalla había terminado con un claro vencedor, el trono de Filipo fue respetado por los romanos y este nunca volvió a levantarse en armas contra ellos, la mayor parte de su ejército fue disuelto y su flota entregada a los romanos en casi su totalidad.

a) Durante la primera guerra púnica tuvo lugar una batalla en los llanos de Bagradas en la cual el espartano Jantipo destrozo al ejército del cónsul Regulo, aunque debido a la enorme superioridad en caballería 4.000 frente a 500 (la caballería romana no había desembarcado donde estaba previsto), y la carga de 100 elefantes, la falange no llego a intervenir.
b) En un principio no quería enfrentarse a los romanos en un día tan malo, aunque los mensajes de que los combates le eran favorables le animaron a hacerlo.

Fuentes:

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/polibio_hublrr_tiii_xviii.html
Editado para añadir este enlace:
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/cinoscefalos/cinoscefalos3.htm

Imágenes de:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Cinosc%C3%A9falos

[Isocrates]

Hola, ahora el que nada liado soy yo... pero vamos allá

No lo omito, pero no puedo cifrar esas perdidas, en todo caso tuvieron que salvarse las suficientes tropas como para que estuviese seguro de poder someter una rebelión de los tarentinos cuando instauro las restricciones de ocio y reunión y realizo una leva forzosa bajo pena de muerte para prepararlos para la guerra, y sabemos que según Plutarco estos cifraban su fuerza en 37.000 hombres, por lo que las tropas de Pirro que sobrevivieron deberían ser elevadas.

No, Plutarco dice que los Tarentinos ofrecieron 37.000 hombres, lo que no significa que los tuviesen. Por Tucídides sabemos las añagazas que una ciudad en busca de una aliado militar es capaz de hacer para conseguirlo.

Arrow ¿Cuánta ayuda dieron los tarentinos? ¿Los 37.000 hombres que ofrecieron según Plutarco? Eso equivaldría prácticamente a un ejército consular.

Me temo que no. Ninguna fuente permite pensar que el contingente Tarentino fuese considerable.

Arrow Según las descripciones Pirro estuvo saqueando la zona, pero se encontró con los romanos frente a la ciudad de Agnania y Pirro retrocedió a sus cuarteles de invierno en tierras aliadas, por lo que los romanos se contentaron con comprobar su marcha de sus tierras. En este caso no es necesario luchar, ya estas consiguiendo el objetivo de forma incruenta, y te da tiempo para buscar la forma de neutralizar la amenaza de los elefantes que eran algo inédito en Roma.

Bueno, lo primero que quisiera señalar que es que "rígido" ejército macedonio derrotó a los elefantes la primera vez que se los encontró... sobre el campo de batalla.

En cuanto a la retirada de Pirro, parece claro que volvía a sus cuarteles de invierno cargado de botín, es decir, sin posibilidad de moverse rápidamente y evitar un encuentro. Los romanos simplemente no se atrevieron a atacarle.

BATALLA DE MALEVENTUM.

¿Eh? O me he despistado yo o nos falta un derrota romana en medio ¿no?

Tras la expedición a Sicilia, Pirro se vio forzado a regresar a la península italiana en el 275 a.C. debido a la actitud dubitativa y las exigencias de sus aliados de la Magna Grecia, y la actitud hostil de los romanos, llegando a Tarento con 10.000 infantes y 3.000 jinetes y un numero incierto de elefantes.

Aquí es preciso señalar que Pirro, que salio de Épiro con un ejército de unos 30.000 hombres, llegó a Sicilia con un ejército de unos 30.000 hombres. No se observa por ninguna parte una pérdida dramática de efectivos ni de potencia del ejército de Pirro tras haber derrotado dos veces a los romanos.

Sin embargo, el ejército con el que vuelve a Italia es ya 1/3 del original. Las fuerzas de Pirro no sufrieron por sus victorias frente a los romanos, sino por su descalabro final en Sicilia

Tras reforzarse con tropas tarentinas, enviando un ejército a Lucania para enfrentarse al segundo ejército consular, mientras él mismo se dirigía a Maleventum para enfrentarse al cónsul Manio Cunio. Con el fin de intentar sorprenderlo y acabar con él rápidamente, Pirro intento un movimiento de aproximación nocturno, pero debido a lo abrupto del camino y a su extensión las antorchas se apagaron con lo cual el ejército anduvo perdido hasta el amanecer.

Los romanos al advertir la presencia de sus enemigos con las primeras luces salieron del campo dispuestos a presentar batalla, con tanta fortuna que su primera carga rechazo e hizo huir a las primeras tropas griegas causando una gran mortandad e incluso capturando varios elefantes, alentando esto a los romanos y desmoralizando a los griegos.

Hay que notar que Pirro, cuyo ejército era 1/3 del que tenía el llegar a Italia desde Épiro, no dudo en atacar en abrumadora inferioridad de condiciones a un ejército consular romano. Me parece evidente que no tenía ningún miedo a los romanos y que todas las referencias a las "victorias pírricas" no son sino una construcción romana posterior que no guarda ninguna relación real con los hechos.

LA BATALLA DE CINOSCEFALOS:

En la batalla hay unas cuestiones clave que no quedan suficientemente claras en la narración.

La primera, y fundamental, es que el ejército romano estaba formado sobre el campo de batalla en su totalidad cuando el ejército de Filipo comenzó a llegar al campo de batalla. De hecho, solo tuvo tiempo de llegar al campo el flanco derecho del ejército macedonio, mientras el izquierdo todavía estaba subiendo hacia el alto.

El rey, desde los principios de su llegada, había advertido la refriega, que se había encendido entre los armados a la ligera, no lejos del campo enemigo: espectáculo que le había causado mucha complacencia. Pero cuando vio a los suyos volver la espalda y necesitar de socorro, se vio en la precisión de sostenerlos y arriesgarlo todo, a pesar de que la mayor parte de su falange venía aún en marcha subiendo aquellas alturas. Esto no obstante, recoge a estos combatientes, los reúne todos, infantes y caballos, en el ala derecha, y da orden a sus rodeleros y falangistas para que doblen el fondo y se estrechen sobre la derecha. Efectuado esto, como ya estaban encima los romanos, da la señal a la falange para que ataque bajas las picas, y a la infantería ligera para que ciña las alas del contrario. En este mismo instante Flaminio retira sus vélites por los intervalos de las cohortes y viene a las manos.

Nada más llegar, el ejército romano atacó y el flanco derecho macedonio tuvo el tiempo justo de formar adecuadamente y cargar contra los que se le venían encima. En la zona en la que su ejército tuvo ocasión de ocupar su lugar en el campo los macedonios se impusieron sin dificultad, en el resto del campo no tuvieron ni tan siquiera ocasión de formar -muchos ni tan siquiera de llegar al campo de batalla- y fueron masacrados por los romanos. Pese a que en la batalla a Filipo de faltó unos de los elementos básicos del ejército macedonio de Alejandro -el martillo- de la batalla no puede concluirse la superioridad de la legión frente a la falange, sino la superioridad de un ejército formado y en orden de batalla frente a otro que no llega tan siquiera a ocupar su lugar. De hecho, allí donde los dos ejércitos se enfrentaron en formación, los macedonios vencían sin problemas.

No cabe duda de que en los llanos de Bagradas los romanos fueron barridos, pero si CINOSCEFALOS cuenta pese a que el ejército macedonio no pudiese ni tan siquiera llegar a formar, Bagradas también debiera contar aunque los romanos no consiguiesen llevar su caballería ;) :D

[Gaspacher]

.-1)Lo se ya que también menciona una fuga de hombres de la ciudad debido a la dureza de Pirro, pero aunque fuesen 15.000 sin duda serían una fuerza a tener en cuenta.

.-2)Ninguna fuente lo nombra mas que de pasada y lo mismo hacen con las perdidas de Pirro en el naufragio.

.-3)El rígido ejército macedonio mandado por el genio de Alejandro..

.-4)????? Ahí me has pillado.

.-5)No sabemos si recibió refuerzos de alguna de las ciudades griegas, cosa que es de suponer ya que tenia guarniciones en ellas.

.-6)También se la jugo en un ataque nocturno, cosa que podría significar que era consciente que necesitaba una acción desesperada para lograr la victoria.

.-7)La batalla se inició con los romanos y los griegos en la misma situación, es decir con ambos en los campamentos, si los romanos reaccionaron antes, marcharon y formaron con mayor rapidez eso no es achacable mas que a una mayor flexibilidad.

En cuanto al flanco izquierdo romano, cuando este ya estaba a media ladera combatiendo con la falange el derecho aun esta al pie de la colina formando y a pesar de ello fue capaz de subir y aun encontró a la otra mitad de la falange griega marchando y a medio formar.

.-8)No podemos olvidar la enorme ventaja que suponía ara la falange encontrarse en la posición más elevada y cargar colina abajo.

En cuanto a Bagradas si alguien tiene datos de esta batalla se agradecerían ya que yo solo tengo notas al margen.

Saludos.

[Isocrates]

1)Lo se ya que también menciona una fuga de hombres de la ciudad debido a la dureza de Pirro, pero aunque fuesen 15.000 sin duda serían una fuerza a tener en cuenta.

Si hubiesen tenido una fuerza de 37.000 o 15.000 hombres en armas Pirro no hubiera necesitado imponer severas medidas de reclutamiento. Me temo que -como en el caso de los atenienses en Sicilia- se encontró con que no podía contar con nada

.-2)Ninguna fuente lo nombra mas que de pasada y lo mismo hacen con las perdidas de Pirro en el naufragio.

Pero de las pérdidas Dion Casio dice que fueron muchas y el mismo Plutarco hable del naufragio de muchos barcos.

.-3)El rígido ejército macedonio mandado por el genio de Alejandro..

El no tan rígido ;) ejército macedonio

.-4)????? Ahí me has pillado.

A ver si tengo tiempo de revisar lo mensajes anteriores

.-5)No sabemos si recibió refuerzos de alguna de las ciudades griegas, cosa que es de suponer ya que tenia guarniciones en ellas.

Pero esas guarniciones salían del mismo sitio: de las tropas que había llevado. Obviamente, reclutaría tropas de algunas ciudades, pero el caso es que pudo pasar a Sicilia con un ejército tan poderoso como con el que Salió de Épiro y sin embargo al volver de Sicilia el ejército se había reducido a 1/3 parte. El Ejército de Pirro salió de Italia hacia Sicilia siendo una formidable máquina de guerra que estuvo a punto de arrollar por completo a los cartagineses -por un pelo-, no un ejército agotado por terribles pérdidas. Cuando llegó agotado por terribles pérdidas fue tras el fracaso de la expedición siciliana.

.-6)También se la jugo en un ataque nocturno, cosa que podría significar que era consciente que necesitaba una acción desesperada para lograr la victoria.

Después de haber visto su ejército reducido a 1/3 parte más bien creo que intentaba una rápida victoria para poder recuperarse. Pero las desventajas después de haberse extraviado en la noche eran apabullantes: su ejército llegó al campo disperso, sin haber dormido ni descansado en toda la noche y en inferioridad numérica ante un ejército consular. Aún así estuvo cerca de conseguir la victoria, aunque las fuentes no hacen una descripción clara de la batalla hay que tener en cuenta que las primeras avanzadillas epirotas son rechazadas y los romanos bajan a dar la batalla en el valle... donde empiezan a ser derrotados por Pirro que los empuja una vez más hacia el campamento. En ese momento, posiblemente tras una noche de marcha y ya varias horas de batalla la intervención de las tropas de refresco resulta decisiva. El ejército de Pirro tenía que estar agotado a esas alturas.

.-7)La batalla se inició con los romanos y los griegos en la misma situación, es decir con ambos en los campamentos, si los romanos reaccionaron antes, marcharon y formaron con mayor rapidez eso no es achacable mas que a una mayor flexibilidad.

No. La batalla tiene lugar más cerca del campamento romano, y Polibio señala claramente como el ejercito romano formó por completo fuera de su campamento -y ya en el campo de batalla- en el final de las escaramuzas de tropas ligeras y caballería. Para cuando el ejército de Filipo llega al campo de batalla el romano ya está formado y se lanza al ataque sin dar tiempo a formar al macedonio. El problema no es de flexibilidad ni de rapidez, sino de información Filipo se acerca al campo de batalla con la información de unas escaramuzas en las que su tropas están llevando la mejor parte y por lo tanto tendrá tiempo para formar y preparar su ejército. Por desgracia para cuando llega el ejercito romano en pleno ya ha salido de su campamento y se ha unido a la lucha -información que él no tenía- y la configuración del terreno le ha jugado una mala pasada. Por otra parte, los romanos solo tienen que formar una vez -salir del campamento y formar: allí está el campo de batalla- mientras que los macedonios tuvieron que salir del campamento, formar emprender orden de marcha por caminos de montaña, llegar y volver a formar. En el tiempo en el que los romanos formaron "una vez" los macedonios los hicieron "una y media". Por desgracia, tenían que haberlo hechos dos veces para ganar la batalla.

En cuanto al flanco izquierdo romano, cuando este ya estaba a media ladera combatiendo con la falange el derecho aun esta al pie de la colina formando y a pesar de ello fue capaz de subir y aun encontró a la otra mitad de la falange griega marchando y a medio formar.

Dejando de lado que para entonces los macedonios ya habían formado una vez y emprendido camino arriba, lo cierto es que nada en las fuentes nos dice que el flanco derecho romano no estuviese desplegado. De hecho, Polibio nos dice expresamente que estaba desplegado

Flaminio, viendo que no sólo la caballería y armados a la ligera habían vuelto la espalda, sino que por éstos se había comunicado el terror al resto del ejército, saca todas sus tropas y las forma en batalla cerca de los collados.

Es decir, las tropas romanas estaban en el campo de batalla, todas, formadas cerca de los collados antes de que llegase el ejército macedonio

Flaminio, después de ordenadas en batalla sus tropas, al paso que situaba en sus puestos a los que habían luchado primero, iba recorriendo y exhortando sus líneas; porque les describió el lance tan a lo vivo como si le estuvieran viendo. «Compañeros, les dijo, ¿no son éstos aquellos macedonios que, bajo la conducción de Sulpicio, forzasteis a cuerpo descubierto en las gargantas de Eordea que tenían tomadas, desalojasteis de aquellos elevados puestos y de los cuales matasteis un gran número? ¿No son éstos aquellos mismos que, apostados en los desfiladeros del Epiro, lugar impenetrable en la opinión de todos, arrojó vuestro valor, hizo emprender la huida y tirar las armas, sin parar hasta meterse en la Macedonia? ¿Temeréis ahora a estos mismos, cuando vais a pelear con fuerzas iguales? ¡Qué! ¿Os hará más pusilámines... la memoria de lo pasado o por el contrario os inspirará más confianza? Ea, pues, compañeros, animaos los unos a los otros, y entrad en la acción con denuedo. Vivo en la confianza que el éxito de esta jornada corresponderá al de las anteriores, con la voluntad de los dioses. » Dicho esto, ordenó al ala derecha que no se moviese del puesto, ni los elefantes que se hallaban delante; y él con la izquierda se dirigió arrogante al enemigo. En esta ala estaban los vélites que habían escaramuceado antes, las cuales, viéndose ahora apoyados de las legiones, volvieron a atacar con fuerza al contrario.

El ala derecha estaba desplegada y Flaminio ordenó que permaneciera en su sitio mientras se dirigía contra los macedonios al mando del ala izquierda.

.-8)No podemos olvidar la enorme ventaja que suponía ara la falange encontrarse en la posición más elevada y cargar colina abajo.

En un terreno que no le era, por lo demás, favorable

De modo que Filipo, a pesar de que no le agradaba el terreno, tuvo que salir al combate. Los collados de que se habla se llaman Cinoscéfalos o cabezas de perro. Son ásperos, quebrados y bastante altos. Por este motivo Filipo, atento a la desigualdad del país, había rehusado desde el principio venir a una batalla; pero entonces, estimulado con las buenas esperanzas que le traían, mandó salir el ejército fuera de las trincheras.

En cuanto a Bagradas si alguien tiene datos de esta batalla se agradecerían ya que yo solo tengo notas al margen.

Saludos.

Hummm ¿Dónde estaba?...

[Gaspacher]

.-1) Pero si impuso las susodichas medidas pudo llegar a tener esas fuerzas, de lo contrario no se explica como pudo reunir un ejército de 30.000 hombres para ir a Sicilia.

.-3) Aunque era más flexible que la falange griega, comparado con el romano sin duda era rígido, y este seria a su vez más rígido que algunos de los que le sucedieron.

.-4) Mejor porque puede habérseme escapado algo.

.-5) ¿Como se explica que partiese hacia Sicilia con un ejército igual de potente que el que llevo anteriormente a Italia, si entre medias libro dos batallas, sufrió un naufragio y sin lugar a dudas dejo guarniciones en las ciudades Samnitas, brutias, lucanas y por supuesto tarentinas? La única respuesta es que recluto tropas en la magna Grecia.

.-6) Ciertamente la descripción de la batalla deja mucho que desear, pero las tropas de avanzadilla se supone que son las que han realizado la marcha nocturna, y las que luchan en el valle sin lugar a dudas no habían participado en ella así que estarían incluso más frescas que las romanas. En cuanto a la batalla en si, se supone que los romanos estaban logrando la victoria en uno de los flancos con cierta facilidad.

.-7) Pero los griegos dominaban las alturas, así que esa ventaja la tenían ellos y no la cedieron hasta el final de la batalla. Sin duda Flaminio tenía la información de que sus tropas estaban llevando la peor parte ya que envió refuerzos de forma constante. La separación de la falange en dos no tiene explicación ya que si una mitad llego y formo la otra debería estar justo detrás, formando o llegando ya al campo de batalla, y en cambio aun estaba en marcha mucho mas atrás, tanto que la mitad de la falange cargo y lucho contra las legiones y sin embargo los romanos aun tuvieron tiempo de cambiar el centro de gravedad de su ataque al otro flanco y sorprender a las tropas en marcha. Así que la tardanza de esas tropas en formar debe achacársele en todo caso al propio Filipo por reaccionar tarde, en contraposición con Flaminio que decidió poner toda la carne en el asador en cuanto las tropas ligeras entraron en combate.

El ala derecha estaba desplegada y Flaminio ordenó que permaneciera en su sitio mientras se dirigía contra los macedonios al mando del ala izquierda.

Esto merece mención aparte porque no se explica que cargase solo con la mitad de su ejército, a no ser que no las tuviese todas consigo y temiese una finta o emboscada griega, y al cargar con solo la mitad de su ejército esta atacando una posición en la que ya se encontraba la mitad de las tropas griegas.

.-8) Menos favorable era para las legiones, ya que una infantería pesada debía desalojar a otra también pesada de una altura.


Eso, eso ¿donde estaba?

[Isocrates]

BAGRADAS


Polibio realiza una descripción de la batalla y de los hechos que condujeron a ella.

Por orden del Senado, tras haber tomado Aspis, Atilio Régulo queda en Túnez al mando de un ejército conformado por 15.000 legionarios y 500 tropas de caballería -además de 40 naves que no vienen a la cuestión-

Inflige una primera derrota a los cartagineses al atacarles al amanecer en su campamento. Los cartagineses lo habían colocado en una zona montañosa y abrupta en la que ni los elefantes ni la caballería podían ser utilizados. La invasión de Régulo coincidiócon una invasión numida que causo más daños que los propios romanos.

En esta tesitura un soldado de fortuna Lacedemonio de nombre Jantipo toma el mando de las tropas cartaginesas y vuelve a salir al campo de batalla a enfrentarse a Régulo con, según Polibio, 12.000 infantes, 5.000 caballos y cerca de 100 elefantes.

Así nos cuenta la batalla.

Revestido de este poder, sitúa sobre una línea los elefantes al frente de todo el ejército. A continuación de las bestias coloca la falange cartaginesa a una distancia proporcionada. Las tropas extranjeras, a unas las introduce en el ala derecha, y otras, las más ágiles, las coloca con la caballería al frente de una y otra ala.
Después que vieron los romanos formarse a sus contrarios, salieron
al frente en buena formación. Pero asombrados por presentir el
ímpetu de los elefantes, ponen al frente los velites, sitúan a la espalda
muchos manípulos espesos, y dividen la caballería sobre las dos alas.
Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes,
pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el
choque de las fieras; pero para rechazar el de la caballería, que era
mucho más superior que la suya, lo erraron de medio a medio. Después
que ambas armadas se situaron a medida de su deseo, y cada línea
ocupó el lugar que la correspondía, permanecieron en formación,
aguardando el tiempo de llegar a las manos.
Lo mismo fue ordenar Jantippo a los conductores de los elefantes
que avanzasen y rompiesen las líneas enemigas, y a la caballería que
los cercase y atacase por ambas alas, que acometer también los romanos
con gran ruido de armas y algazara según la costumbre. La caballería
romana, por ser la de los cartagineses más numerosa, desamparó al
instante el puesto en una y otra ala. La infantería situada sobre el ala
izquierda, en parte por evitar el ímpetu de las fieras, y en parte por
desprecio de las tropas extranjeras, atacó la derecha de los cartagineses,
y haciéndola volver la espalda, la rechazó y persiguió hasta el
campo. Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados
por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por
el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue
asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir. Pero como
el terreno era llano, unos murieron arrollados por los elefantes y la
caballería; otros, hasta quinientos que huían con Régulo, fueron más
tarde hechos prisioneros y conducidos vivos con el mismo Cónsul. Los
cartagineses perdieron en esta acción ochocientos soldados extranjeros,
que estaban opuestos a la izquierda de los romanos. De éstos únicamente
se salvaron dos mil, que persiguiendo al enemigo, como hemos
dicho, se desplazaron fuera de la batalla. Todos los demás quedaron
sobre el terreno, a excepción del cónsul Régulo y los que con él escaparon.
Las cohortes romanas que se salvaron se refugiaron en Aspis
milagrosamente. Y los cartagineses, satisfechos con el suceso, volvieron
a la ciudad, después de haber despojado los muertos, llevando
consigo al Cónsul y los demás prisioneros.

El elemento decisivo de la batalla es la caballería que, al más puro estilo macedonio, golpea a las tropas romanas contra el yunque constituido por la falange. Como ya hemos comentado en diversas ocasiones, una vez fijadas en el frente por la falange las legiones son tan -o más- vulnerables a los ataques de caballería por los flancos y la retaguardia como cualquier infantería de la época.

Los romanos consiguen una victoria parcial en la zona en la que no tienen enfrente a la falange cartaginesa, sino a tropas extranjeras -que no son identificadas pero sí claramente diferenciadas-

Un saludo

[Isocrates]

.-1) Pero si impuso las susodichas medidas pudo llegar a tener esas fuerzas, de lo contrario no se explica como pudo reunir un ejército de 30.000 hombres para ir a Sicilia.

No parece probable, en ninguna parte se menciona, y si el contingente de cualquier -incluso el de todas ellas- ciudad hubiera llegado a ser superior al epirora no cabe grandes dudas que hubiera quedado reflejado en alguna parte

.-3) Aunque era más flexible que la falange griega, comparado con el romano sin duda era rígido, y este seria a su vez más rígido que algunos de los que le sucedieron.

No, que una de sus unidades -la falange- fuese más rígida que la legión no significa que el ejército en sí fuera más rígido. De hecho, la historia de las campañas de Alejandro, en las que tanto luchaba en alta montaña como en las llanuras escitas CON EL MISMO EJERCITO demuestra su asombrosa adaptabilidad.

.-4) Mejor porque puede habérseme escapado algo.

No, a mi. Tantos días sin pasar ya no recordaba todo lo que habíamos comentado.

.-5) ¿Como se explica que partiese hacia Sicilia con un ejército igual de potente que el que llevo anteriormente a Italia, si entre medias libro dos batallas, sufrió un naufragio y sin lugar a dudas dejo guarniciones en las ciudades Samnitas, brutias, lucanas y por supuesto tarentinas? La única respuesta es que recluto tropas en la magna Grecia.

Por supuesto que reclutó tropas, y supongo que también en Sicilia, pero la cuestión es que el núcleo central de su ejército seguía siendo muy potente. Lo suficiente para enseñorearse de Sicilia y arrinconar a los cartagineses. No era un ejercito terriblemente dañado tras dos "victorias pírricas", era un ejército victorioso tras dos grandes victorias. No hay nada en el comportamiento de Pirro y en el de su ejercito que permita pensar que las dos victorias contra los romanos mermaron significativamente la potencia de sus armas.

.-6) Ciertamente la descripción de la batalla deja mucho que desear, pero las tropas de avanzadilla se supone que son las que han realizado la marcha nocturna, y las que luchan en el valle sin lugar a dudas no habían participado en ella así que estarían incluso más frescas que las romanas.

Pues hombre, no. Todas las tropas habían realizado la marcha nocturna ya que todas llegaron de madrugada frente al campamento romano y, descartando la teletransportación, la única forma de llegar de madrugada a un sitio es haber marchado de noche. Las tropas epirotas estaban cansadas y sin dormir. En esas condiciones no se ataca a un enemigo al que se teme y que ya está sobre aviso.

En cuanto a la batalla en si, se supone que los romanos estaban logrando la victoria en uno de los flancos con cierta facilidad.

Recordemos que se trataba de un ejercito consular, que Pirro marchó contra él confiado en sorprenderlo de noche solo con una parte de sus fuerzas -por lo lo demás ya escasas- y que que se señala expresamente que recibió poca ayuda de los Sanmitas. La superioridad romana era aplastante y sin embargo el narrador señala como momento clave de la batalla el rechazo del flanco epirota que había vuelto a rechazar a los romanos sobre su campamento

Por cierto, cabe señalar que Pirro regresó de Sicilia con 10.000 hombres -de los cuales solo llevó a la batalla "a los más animosos"- y que después de la batalla se retiró a Épiro con 8.000 ¿Cuantos llevó realmente a la batalla?

.-7) Pero los griegos dominaban las alturas, así que esa ventaja la tenían ellos y no la cedieron hasta el final de la batalla.

La tenían en un flanco, pero no en el otro. Allí donde habían formado "dominaban" las alturas, donde no habían terminado de subir desde su campamento, no.

Sin duda Flaminio tenía la información de que sus tropas estaban llevando la peor parte ya que envió refuerzos de forma constante. La separación de la falange en dos no tiene explicación ya que si una mitad llego y formo la otra debería estar justo detrás, formando o llegando ya al campo de batalla, y en cambio aun estaba en marcha mucho mas atrás, tanto que la mitad de la falange cargo y lucho contra las legiones y sin embargo los romanos aun tuvieron tiempo de cambiar el centro de gravedad de su ataque al otro flanco y sorprender a las tropas en marcha.

El ejército macedonio asciende a los collados por senderos de montaña que impiden el despliegue de las tropas. Los romanos atacaron antes de que el flanco completo de Filipo hubiera llegado a la cima.

POLIBIO

Allí, advirtiendo que de los enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas;

La parte de las tropas del flanco derecho de la falange según va llegando a la cima se encuentra conque sus compañeros ya están luchando y van hacía el combate. Por lo tanto ni tan siquiera todo el flanco derecho tuvo tiempo de formar correctamente. Las tropas que quedan "parados" son las primeras que van llegando del flanco izquierdo, que no llegaron a tener tiempo ni tan siquiera de formar
Los romanos no cambian el eje de su ataque, sino que lanzan al ataque con tropas que aún no habían intervenido a tropas que no habían llegado a ocupar su lugar en el campo.


POLIBIO

al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo. Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas por sólo los elefantes.

Así que la tardanza de esas tropas en formar debe achacársele en todo caso al propio Filipo por reaccionar tarde, en contraposición con Flaminio que decidió poner toda la carne en el asador en cuanto las tropas ligeras entraron en combate.

Evidentemente, Filipo recibió una información incorrecta y colocó a su ejército en una situación táctica imposible. Sin embargo, las tropas que sí llegaron a formar -menos de la mitad del ejército- luchaban con ventaja contra la mitad del ejército romano. Para su desgracia la otra mitad de su ejercito nunca llegó a ocupar su lugar, pero eso no fue un problema de "rigidez de la falange", sino de información incorrecta, decisión precipitada y mala suerte

Esto merece mención aparte porque no se explica que cargase solo con la mitad de su ejército, a no ser que no las tuviese todas consigo y temiese una finta o emboscada griega, y al cargar con solo la mitad de su ejército esta atacando una posición en la que ya se encontraba la mitad de las tropas griegas.

Una desventaja de la posición "más baja" que ahora nos cuesta apreciar es que solo se veían las primeras filas del contrario ¿Qué había exactamente detrás? Dejar la mitad del ejercito en espera de ver como se desarrollaban los acontecimientos parece una medida prudente. No solo podía haber más tras esa formación de lo que parecía, sino que Flaminio no sabía si la otra mitad del ejercito iba a salir en orden de batalla de detrás de un risco.

.-8) Menos favorable era para las legiones, ya que una infantería pesada debía desalojar a otra también pesada de una altura.

Recordemos que Polibio nos dice expresamente que parte d elas tropas macedonias no pudo llegar a formar porque se lo imposibilitó lo abrupto del terreno.

Eso, eso ¿donde estaba? Wink

Polibio, ya está en el mensaje anterior :)

[Gaspacher]

No parece probable, en ninguna parte se menciona, y si el contingente de cualquier -incluso el de todas ellas- ciudad hubiera llegado a ser superior al epirora no cabe grandes dudas que hubiera quedado reflejado en alguna parte

Como mínimo se menciona cuatro veces, las dos primeras en la primera fase contra Roma (ya discutidas) y las dos siguientes justo antes de Maleventum:
- Movilización de los Tarentinos.
- Llegada de brutios y samnitas tras heraclea.
- Incorporación de los tarentinos tras la campaña de Sicilia.
- Llegada de escasos refuerzos samnitas.

Plutarco.

Pudo con esto continuar sin tropiezo el camino que le quedaba, y llegó a Tarento con diez mil infantes y tres mil caballos. incorporó a éstos los más alentados de los Tarentinos, y movió inmediatamente contra los Romanos, acampados en la tierra de Samnio.
XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron.

En cualquier caso y aun no disponiendo de cifras, la cantidad fue suficiente como para ser mencionada.

No, que una de sus unidades -la falange- fuese más rígida que la legión no significa que el ejército en sí fuera más rígido. De hecho, la historia de las campañas de Alejandro, en las que tanto luchaba en alta montaña como en las llanuras escitas CON EL MISMO EJERCITO demuestra su asombrosa adaptabilidad.

En las llanuras dependió casi por completo de su excelente caballería, y en las montañas de sus peltastas, así que sin duda tenía partes de su ejército que podían maniobrar, pero la parte central de su ejército era muy rígida. En cuanto a adaptabilidad, al menos yo no soy capaz de imaginarme a ese magnifico ejército internándose en la Europa central con sus inmensas arboledas, así que toda flexibilidad tendría que venir del resto de fuerzas, ya que el núcleo central si era rígido.

Por supuesto que reclutó tropas, y supongo que también en Sicilia, pero la cuestión es que el núcleo central de su ejército seguía siendo muy potente. Lo suficiente para enseñorearse de Sicilia y arrinconar a los cartagineses. No era un ejercito terriblemente dañado tras dos "victorias pírricas", era un ejército victorioso tras dos grandes victorias. No hay nada en el comportamiento de Pirro y en el de su ejército que permita pensar que las dos victorias contra los romanos mermaron significativamente la potencia de sus armas.

Lo suficiente para que una sola derrota ante ellos le hiciera desistir de continuar la campaña.

Pues hombre, no. Todas las tropas habían realizado la marcha nocturna ya que todas llegaron de madrugada frente al campamento romano y, descartando la teletransportación, la única forma de llegar de madrugada a un sitio es haber marchado de noche. Las tropas epirotas estaban cansadas y sin dormir. En esas condiciones no se ataca a un enemigo al que se teme y que ya está sobre aviso.

No creo que le dejasen demasiadas opciones, cuando le descubrieron era luchar o luchar, la huida estaba prácticamente vedada ante el peligro de una persecución.

Recordemos que se trataba de un ejercito consular, que Pirro marchó contra él confiado en sorprenderlo de noche solo con una parte de sus fuerzas -por lo lo demás ya escasas- y que que se señala expresamente que recibió poca ayuda de los Sanmitas. La superioridad romana era aplastante y sin embargo el narrador señala como momento clave de la batalla el rechazo del flanco epirota que había vuelto a rechazar a los romanos sobre su campamento

Por cierto, cabe señalar que Pirro regresó de Sicilia con 10.000 hombres -de los cuales solo llevó a la batalla "a los más animosos"- y que después de la batalla se retiró a Épiro con 8.000 ¿Cuantos llevó realmente a la batalla?

10.000 infantes, 3.000 caballos + tarentinos? + los más animosos de los samnitas solo después dividió el ejército para auxiliar a los lucanos y fijar allí al otro ejército romano, eso sin olvidar que antes de partir a Sicilia se vio obligado a dejar guarniciones en la Magna Grecia para asegurar su lealtad.

La tenían en un flanco, pero no en el otro. Allí donde habían formado "dominaban" las alturas, donde no habían terminado de subir desde su campamento, no.

Adaptabilidad, las alturas estaban dominadas por un puesto avanzado griego cuando se inicio la refriega, más tarde llegaron los refuerzos griegos y los romanos cargaron con la mitad de sus tropas sin saber que había detrás de las colinas, sin embargo desde las alturas Filipo si tenía una mejor panorámica y pudo observar el despliegue romano. Así pues podría haber tomado una actitud defensiva y aprovechando la altura extender sus tropas para abarcar todo el frente (como Cesar en Farsalia, sacrificar profundidad por amplitud del frente, y encima con la ventaja de la altura que Cesar tenía de desventaja) sin embargo no fue capaz de hacerlo, y los romanos le flanquearon.

El ejército macedonio asciende a los collados por senderos de montaña que impiden el despliegue de las tropas. Los romanos atacaron antes de que el flanco completo de Filipo hubiera llegado a la cima.

POLIBIO

Allí, advirtiendo que de los enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas;

La parte de las tropas del flanco derecho de la falange según va llegando a la cima se encuentra conque sus compañeros ya están luchando y van hacía el combate. Por lo tanto ni tan siquiera todo el flanco derecho tuvo tiempo de formar correctamente. Las tropas que quedan "parados" son las primeras que van llegando del flanco izquierdo, que no llegaron a tener tiempo ni tan siquiera de formar
Los romanos no cambian el eje de su ataque, sino que lanzan al ataque con tropas que aún no habían intervenido a tropas que no habían llegado a ocupar su lugar en el campo.


POLIBIO

al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo. Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas por sólo los elefantes.

Con la ventaja de la altura nada de esto debería haber ocurrido. Filipo tenía una mejor apreciación de la zona y podía haber evitado todo esto, o al menos haberlo intentado, tal vez en este caso sea más una falta de calidad personal y no de sus tácticas o equipo, pero su fallo es evidente. Vio una formación romana que doblaba la suya y por lo tanto podía desbordarle y a pesar de ello no hizo nada para proteger su flanco izquierdo, que era el que quedaba expuesto.

Evidentemente, Filipo recibió una información incorrecta y colocó a su ejército en una situación táctica imposible. Sin embargo, las tropas que sí llegaron a formar -menos de la mitad del ejército- luchaban con ventaja contra la mitad del ejército romano. Para su desgracia la otra mitad de su ejercito nunca llegó a ocupar su lugar, pero eso no fue un problema de "rigidez de la falange", sino de información incorrecta, decisión precipitada y mala suerte

Flaminio a pesar de su difícil posición y de su mayor dificultad para disipar la niebla de la guerra consiguió tomar mejores decisiones y aprovechar al máximo los puntos fuertes de sus tropas, la rigidez de la falange se demuestra en su incapacidad para extenderse y cubrir todo el frente.

Una desventaja de la posición "más baja" que ahora nos cuesta apreciar es que solo se veían las primeras filas del contrario ¿Qué había exactamente detrás? Dejar la mitad del ejercito en espera de ver como se desarrollaban los acontecimientos parece una medida prudente. No solo podía haber más tras esa formación de lo que parecía, sino que Flaminio no sabía si la otra mitad del ejercito iba a salir en orden de batalla de detrás de un risco.

Como ya explique, en cambio Filipo no tenía ese problema, así que podía haber observado el despliegue romano y haber actuado en consecuencia, en cuanto a Flaminio dejar una mitad del ejército atrás es también una temeridad pues difícilmente podría haber acudido en auxilio de la otra mitad de ocurrir algún imprevisto.

Recordemos que Polibio nos dice expresamente que parte d elas tropas macedonias no pudo llegar a formar porque se lo imposibilitó lo abrupto del terreno.

Ese era uno de los mayores puntos débiles de la falange, necesitaba prácticamente una llanura para poder combatir adecuadamente.

Eso, eso ¿donde estaba? Wink

Polibio, ya está en el mensaje anterior :)[/quote]

Gracias, no recordaba ese texto.

Por cierto al menos yo lo interpreto como una victoria conseguida principalmente por los elefantes y en menor medida por la caballería, la falange de hecho casi no llego a intervenir. De forma que parece ser una victoria de un ejército africano (casi un tercio de tropas a caballo, más los elefantes) sobre el romano, no de uno a la usanza macedonia con un contingente de infantería de más del 80%.

En cuanto al empleo de caballería, este parece ser más el típico del ndA, caballería ligera armada con armas arrojadizas y de proyectiles que uno de caballería pesada como el macedonio.

Saludos.

[Isocrates]

Como mínimo se menciona cuatro veces, las dos primeras en la primera fase contra Roma (ya discutidas) y las dos siguientes justo antes de Maleventum:
- Movilización de los Tarentinos.
- Llegada de brutios y samnitas tras heraclea.
- Incorporación de los tarentinos tras la campaña de Sicilia.
- Llegada de escasos refuerzos samnitas.

Lo que estábamos comentando -por lo menos yo ;)- era que los contingentes italotas no pudieron ser grandes, ya que de haber superado -señalabas hasta 37.000 hombres- al contingente epirota las fuentes lo habrían señalado. El párrafo que recoges

Plutarco.

Pudo con esto continuar sin tropiezo el camino que le quedaba, y llegó a Tarento con diez mil infantes y tres mil caballos. incorporó a éstos los más alentados de los Tarentinos, y movió inmediatamente contra los Romanos, acampados en la tierra de Samnio.
XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron.

confirma plenamente lo que estoy diciendo.

Llega con 10.000 hombres, solo coge a los mejores de los Tarentinos y se le juntan pocos Samnitas.

En las llanuras dependió casi por completo de su excelente caballería, y en las montañas de sus peltastas, así que sin duda tenía partes de su ejército que podían maniobrar, pero la parte central de su ejército era muy rígida.

Hombre no, tanto en las llanuras como en las montañas utilizó la falange. La utilizó para tomar cimas, forzar el paso a desfiladeros, lucha contra elefantes y cualquier cosa se te pueda imaginar

En cuanto a adaptabilidad, al menos yo no soy capaz de imaginarme a ese magnifico ejército internándose en la Europa central con sus inmensas arboledas, así que toda flexibilidad tendría que venir del resto de fuerzas, ya que el núcleo central si era rígido.

Bueno, es un problema de imaginación pero... ¿Bosques como el de Teotoburgo son lo que preocupa? Pues la legión no es que cueste imaginársela allí, es que sabemos que no perduró. Ya no es una cuestión de imaginación, sino de hecho ;)

Lo suficiente para que una sola derrota ante ellos le hiciera desistir de continuar la campaña.

En todo caso lo mismo que hizo con los cartagineses, lacedemonios, macedonios...

No creo que le dejasen demasiadas opciones, cuando le descubrieron era luchar o luchar, la huida estaba prácticamente vedada ante el peligro de una persecución.

Lo primero es que la opción de retirarse la tuvo durante muchas horas desde que perdió el camino. No lo hizo, pero pudo haberlo hecho sin ningún problema. Lo de la persecución debe ser broma, todavía los caballos romanos seguían sin poder acercarse a los elefantes. Pirro podía haberse retirado con los elefantes y la caballería en retaguardia sin grandes problemas

10.000 infantes, 3.000 caballos + tarentinos? + los más animosos de los samnitas solo después dividió el ejército para auxiliar a los lucanos y fijar allí al otro ejército romano, eso sin olvidar que antes de partir a Sicilia se vio obligado a dejar guarniciones en la Magna Grecia para asegurar su lealtad.

Veamos, los 10.000, más los más animosos de los taretinos más no muchos samnitas más 3.000 caballos fueron divididos en dos fuerzas dirigiéndose una contra cada Cónsul; así que volviendo a lo que decía ¿Cuantos de sus hombres llevó a esa batalla? ¿5.000 y 1500 de caballería? Por cierto, observa que una vez más se puede notar la falta de respeto que a Pirro le merecen los romanos, en lugar de atacar con todas sus fuerzas uno de los ejércitos consulares, se queda con la mitad mientras manda la otra mitad a por el otro Cónsul ¿Se comporta así alguien que teme al enemigo? Obviamente, pago cara su confianza... pero me parece que es muy difícil pensar que no la tenía.

Adaptabilidad, las alturas estaban dominadas por un puesto avanzado griego cuando se inicio la refriega, más tarde llegaron los refuerzos griegos y los romanos cargaron con la mitad de sus tropas sin saber que había detrás de las colinas

No, no. Sabemos que el camino desde el campamento macedonio hasta el campo de batalla era un camino de montaña en el que las tropas no podían marchar en orden de combate, y sabemos que el camino desde el campamento romano hasta el campo de batalla era despejado y el ejercito podía marchar en orden de combate. Detrás de la colina no podía haber un ejercito en formación de combate porque era físicamente imposible por la configuración del terreno que ya hemos señalado y que se desprende claramente de la descripción de la batalla; además, estaban junto a su campamento.

sin embargo desde las alturas Filipo si tenía una mejor panorámica y pudo observar el despliegue romano.

Evidentemente fuera cual fuese la ortografía Filipo no veía la totalidad del campo de Batalla, como se desprende, una vez más, de la descripción de la batalla.

Así pues podría haber tomado una actitud defensiva y aprovechando la altura extender sus tropas para abarcar todo el frente

Una vez más la descripción que tenemos deja bien claro apenas tuvo el tiempo de formar las tropas que había conseguido llevar a la cima cuando los romanos se le vinieron encima.

(como Cesar en Farsalia, sacrificar profundidad por amplitud del frente, y encima con la ventaja de la altura que Cesar tenía de desventaja) sin embargo no fue capaz de hacerlo, y los romanos le flanquearon.

Hay que hacer una precisión, ninguna tropa de las que componían el "medio ejército" que atacó al "medio ejército" que había conseguido formar Filipo consiguió flanquear a la Falange. Ni por maniobrabilidad, ni por flexibilidad, ni por ninguna causa ni motivo la legión consiguió hacer nada que pudiese frenara los macedonios. Que Filipo llegase tarde al campo de batalla y eso impidiese a su ejército formar completo fue un terrible error y una terrible mala suerte. De hecho, lucho con medio ejército contra el completo contingente romano.

Con la ventaja de la altura nada de esto debería haber ocurrido. Filipo tenía una mejor apreciación de la zona y podía haber evitado todo esto, o al menos haberlo intentado, tal vez en este caso sea más una falta de calidad personal y no de sus tácticas o equipo, pero su fallo es evidente. Vio una formación romana que doblaba la suya y por lo tanto podía desbordarle y a pesar de ello no hizo nada para proteger su flanco izquierdo, que era el que quedaba expuesto.

Es evidente que Filipo se vio desbordado. Acudió al campo de batalla con una mala información y se encontró luchando en una situación que no esperaba en un momento que no espera es un sitio que no quería. Una vez su ejército llega al alto no creo que tuviera mucho más solución que hacer lo que hizo, pese a lo que dices es evidente que no podía ver la totalidad de la formación romana, ya que no se dio cuenta de que el otro flanco estaba siendo derrotado "sin lucha"... de que no había batalla en lado contrario

Flaminio a pesar de su difícil posición y de su mayor dificultad para disipar la niebla de la guerra consiguió tomar mejores decisiones y aprovechar al máximo los puntos fuertes de sus tropas,

Que las buenas decisiones de Flaminio le llevaran a la victoria fue fruto tanto de estas como de la casualidad. La decisión fundamental: sacar a formar todo el ejército, la toma ante el temor de que las escaramuzas delante de su campamento acaben por desmoralizar al ejército; con tanta fortuna que una vez acabada la formación en orden se encuentra con que llegan al campo de batalla las tropas de Filipo. Media hora antes y Filipo hubiera sabido de la salida en formación del ejército romano antes de subir a las cumbres y se habría quedado en el campamento; media hora después y el ejército macedonio habría estado formado. Por lo demás hablar de "puntos fuertes de sus tropas" y "mejores decisiones" carece de mucho sentido. Medio ejército enemigo no estaba formado ¿Qué mala decisión podía tomar?

la rigidez de la falange se demuestra en su incapacidad para extenderse y cubrir todo el frente.

En esta batalla lo mismo hubiera dado falange que legión. Solo la mitad de un ejército se enfrentaba a la totalidad de otro -y lo que es peor, el que era la mitad no sabía que su otra mitad no había llegado-

Como ya explique, en cambio Filipo no tenía ese problema, así que podía haber observado el despliegue romano y haber actuado en consecuencia, en cuanto a Flaminio dejar una mitad del ejército atrás es también una temeridad pues difícilmente podría haber acudido en auxilio de la otra mitad de ocurrir algún imprevisto.

Parece evidente que ni Filipo ni Flaminio podían ver todo el campo de batalla -por lo menos el primero prácticamente seguro- así que cada uno actuó en consecuencia de lo que veía.

Por cierto al menos yo lo interpreto como una victoria conseguida principalmente por los elefantes y en menor medida por la caballería, la falange de hecho casi no llego a intervenir. De forma que parece ser una victoria de un ejército africano (casi un tercio de tropas a caballo, más los elefantes) sobre el romano, no de uno a la usanza macedonia con un contingente de infantería de más del 80%.

Pues hombre, 9.000 infantes y 5.000 caballos es la fuerza con la que Alejandro se enfrenta a Poro, así que el ejército cartaginés sí entraba dentro de los cánones macedonios... ya, ya sé que no dentro de los romanos, pero es que esos eran muy rígidos ;)

Por lo demás, Polibio señala expresamente a la caballería como causa principal de la derrota romana

Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes,
pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el
choque de las fieras; pero para rechazar el de la caballería, que era
mucho más superior que la suya, lo erraron de medio a medio.

Eso sin olvidar que es la falange la que finalmente rompe la formación romana

El resto de la formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y las primeras que habían a situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa, intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir.

Por no señalar que Jantipo, como mercenario griego que era, fue sin duda el más "macedonio" de los generales cartagineses de la primera guerra púnica.

En cuanto al empleo de caballería, este parece ser más el típico del ndA, caballería ligera armada con armas arrojadizas y de proyectiles que uno de caballería pesada como el macedonio.

Alejandro hacía uso de las dos caballerías -tanto desde el inicio como con la incorporación de importantes contingentes de arqueros a caballo- , aunque la referencia expresa a que las últimas filas se vieron obligadas a hacer frente para pelear sugiere que la caballería atacó directamente la retaguardia de la legión, no solo a distancia


Un saludo

[Gaspacher]

Lo que estábamos comentando -por lo menos yo ;)- era que los contingentes italotas no pudieron ser grandes, ya que de haber superado -señalabas hasta 37.000 hombres- al contingente epirota las fuentes lo habrían señalado. El párrafo que recoges

Plutarco.

Pudo con esto continuar sin tropiezo el camino que le quedaba, y llegó a Tarento con diez mil infantes y tres mil caballos. incorporó a éstos los más alentados de los Tarentinos, y movió inmediatamente contra los Romanos, acampados en la tierra de Samnio.
XXV.- Hallábanse en mal estado los negocios de los Samnitas, quienes habían decaído mucho de ánimo por las frecuentes derrotas que les habían causado los Romanos, a lo que se agregaba cierto encono que tenían a Pirro por su viaje a Sicilia; así es que no fueron muchos los que a él acudieron.

confirma plenamente lo que estoy diciendo.

Llega con 10.000 hombres, solo coge a los mejores de los Tarentinos y se le juntan pocos Samnitas.

No sabemos cuantos tarentinos y samnitas se le unieron pero fueron los suficientes para ser mencionados así que posiblemente fuesen algunos miles de cada región, asimismo no sabemos si dividió a sus tropas en partes iguales o llevo un contingente mayor consigo, cosa que seria normal sabiendo que el otro ejército se tenia que reunir con las tropas lucanas para enfrentar a los romanos.

Hombre no, tanto en las llanuras como en las montañas utilizó la falange. La utilizó para tomar cimas, forzar el paso a desfiladeros, lucha contra elefantes y cualquier cosa se te pueda imaginar

Principalmente usó otro tipo de tropas para luchar en esos terrenos, aunque por supuesto usaría de todo hasta esclavos si fuese necesario.

Bueno, es un problema de imaginación pero... ¿Bosques como el de Teotoburgo son lo que preocupa? Pues la legión no es que cueste imaginársela allí, es que sabemos que no perduró. Ya no es una cuestión de imaginación, sino de hecho ;)

Teotoburgo fue una derrota pero podemos hablar de los bosques galos, hispanos, dálmatas, helvéticos, por poner varios ejemplos, y en todos lograron tanto victorias como alguna derrota. En cuanto a perdurar, lo hicieron durante 600 años, 4 veces más que la falange.

Lo primero es que la opción de retirarse la tuvo durante muchas horas desde que perdió el camino. No lo hizo, pero pudo haberlo hecho sin ningún problema. Lo de la persecución debe ser broma, todavía los caballos romanos seguían sin poder acercarse a los elefantes. Pirro podía haberse retirado con los elefantes y la caballería en retaguardia sin grandes problemas

¿Perdió el camino o andaba perdido?
La ventaja de la persecución es que puedes atacar donde quieras y menos se lo espere el enemigo, más aun si esta cansado tras una noche de marcha y los escasos elefantes que le quedarían no podrían cubrir una columna de varios miles de hombres que sin duda se extendería a lo largo de varios kilómetros.

Veamos, los 10.000, más los más animosos de los taretinos más no muchos samnitas más 3.000 caballos fueron divididos en dos fuerzas dirigiéndose una contra cada Cónsul; así que volviendo a lo que decía ¿Cuantos de sus hombres llevó a esa batalla? ¿5.000 y 1500 de caballería? Por cierto, observa que una vez más se puede notar la falta de respeto que a Pirro le merecen los romanos, en lugar de atacar con todas sus fuerzas uno de los ejércitos consulares, se queda con la mitad mientras manda la otra mitad a por el otro Cónsul ¿Se comporta así alguien que teme al enemigo? Obviamente, pago cara su confianza... pero me parece que es muy difícil pensar que no la tenía.

Puede ser falta de respeto o puede llamarse una jugada arriesgada a todo o nada. Si hubiese concentrado todas su fuerzas frente a un cónsul el otro hubiese tenido el camino expedito para avanzar y situarse en su retaguardia con lo cual la situación aun sería peor.

No, no. Sabemos que el camino desde el campamento macedonio hasta el campo de batalla era un camino de montaña en el que las tropas no podían marchar en orden de combate, y sabemos que el camino desde el campamento romano hasta el campo de batalla era despejado y el ejercito podía marchar en orden de combate. Detrás de la colina no podía haber un ejercito en formación de combate porque era físicamente imposible por la configuración del terreno que ya hemos señalado y que se desprende claramente de la descripción de la batalla; además, estaban junto a su campamento.

El único motivo por el que el ejército romano pudo marchar en orden de combate fue por que pasaron de avanzar por los caminos y sendas y prefirieron desplegar desde el principio aun sabiendo que marchar colina arriba en orden de batalla es extremadamente difícil, el terreno, los matorrales o árboles, la imposibilidad de mantener una línea de batalla cohesionada etc. Si el griego no pudo hacerlo es un nuevo fallo de Filipo al distribuir a sus tropas y montar su campamento demasiado lejos de su puesto de avanzada de forma que los apoyos estaban demasiado alejados.

Evidentemente fuera cual fuese la ortografía Filipo no veía la totalidad del campo de Batalla, como se desprende, una vez más, de la descripción de la batalla.

Desde una posición elevada y a pesar de la bruma sin lugar a dudas tendría mejor visión que los romanos que se encontraban en una posición más baja y a la orografía del terreno debían sumar la bruma y la vegetación que camuflaría en parte el dispositivo griego.

Una vez más la descripción que tenemos deja bien claro apenas tuvo el tiempo de formar las tropas que había conseguido llevar a la cima cuando los romanos se le vinieron encima.

Hay más de una forma de reformar las tropas mientras vas venciendo, simplemente se obceco, estaba ganando y perdió la perspectiva de la batalla.

Hay que hacer una precisión, ninguna tropa de las que componían el "medio ejército" que atacó al "medio ejército" que había conseguido formar Filipo consiguió flanquear a la Falange. Ni por maniobrabilidad, ni por flexibilidad, ni por ninguna causa ni motivo la legión consiguió hacer nada que pudiese frenara los macedonios. Que Filipo llegase tarde al campo de batalla y eso impidiese a su ejército formar completo fue un terrible error y una terrible mala suerte. De hecho, lucho con medio ejército contra el completo contingente romano.

De haber cargado al principio con todas las tropas, las legiones hubiesen podido flanquear a la falange igualmente ya que estas no podían igualar su extensión de despliegue.

Es evidente que Filipo se vio desbordado. Acudió al campo de batalla con una mala información y se encontró luchando en una situación que no esperaba en un momento que no espera es un sitio que no quería. Una vez su ejército llega al alto no creo que tuviera mucho más solución que hacer lo que hizo, pese a lo que dices es evidente que no podía ver la totalidad de la formación romana, ya que no se dio cuenta de que el otro flanco estaba siendo derrotado "sin lucha"... de que no había batalla en lado contrario

El otro flanco no estaba siendo derrotado porque ni siquiera había lucha, fue después de que el se obcecase con lo que tenía enfrente, cuando Flaminio viendo que llevaba las de perder en el flanco izquierdo, lo abandono y con el derecho que aun no había entrado en combate inicio el movimiento que le llevaría a sorprender a parte de los griegos en marcha y a un movimiento de flanqueo sobre el resto.

Que las buenas decisiones de Flaminio le llevaran a la victoria fue fruto tanto de estas como de la casualidad. La decisión fundamental: sacar a formar todo el ejército, la toma ante el temor de que las escaramuzas delante de su campamento acaben por desmoralizar al ejército; con tanta fortuna que una vez acabada la formación en orden se encuentra con que llegan al campo de batalla las tropas de Filipo. Media hora antes y Filipo hubiera sabido de la salida en formación del ejército romano antes de subir a las cumbres y se habría quedado en el campamento; media hora después y el ejército macedonio habría estado formado. Por lo demás hablar de "puntos fuertes de sus tropas" y "mejores decisiones" carece de mucho sentido. Medio ejército enemigo no estaba formado ¿Qué mala decisión podía tomar?

¿Una escaramuza desmoralizar a todo el ejército? Aun de ser ese el caso, en el tiempo que ambos ejércitos necesitarían para abandonar la zona, podían haberse recuperado totalmente. Desde el momento que tuvo noticias del combate decidió arriesgar y de forma más decisiva que Filipo, y le salio bien en gran parte por la rapidez de movimiento de las legiones, y en una parte aun mayor por los fallos de su adversario.

En esta batalla lo mismo hubiera dado falange que legión. Solo la mitad de un ejército se enfrentaba a la totalidad de otro -y lo que es peor, el que era la mitad no sabía que su otra mitad no había llegado-

Negativo, lucho con medio ejército contra medio romano y estaba ganando y luego la otra mitad del romano, a pesar de que empezó a moverse cuando la batalla ya llevaba un signo adverso en el flanco izquierdo, corono la cima antes que los griegos y pudo atacar tanto al flanco derecho griego como permitirse atacar el izquierdo.

Pues hombre, 9.000 infantes y 5.000 caballos es la fuerza con la que Alejandro se enfrenta a Poro, así que el ejército cartaginés sí entraba dentro de los cánones macedonios... ya, ya sé que no dentro de los romanos, pero es que esos eran muy rígidos ;)

Por lo demás, Polibio señala expresamente a la caballería como causa principal de la derrota romana

Por el hecho mismo de ser toda su formación menos extensa que antes,
pero más profunda, estaban perfectamente dispuestos para resistir el
choque de las fieras; pero para rechazar el de la caballería, que era
mucho más superior que la suya, lo erraron de medio a medio.

Eso sin olvidar que es la falange la que finalmente rompe la formación romana

El resto de la formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y las primeras que habían a situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa, intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir.

Por no señalar que Jantipo, como mercenario griego que era, fue sin duda el más "macedonio" de los generales cartagineses de la primera guerra púnica.

En cuanto al empleo de caballería, este parece ser más el típico del ndA, caballería ligera armada con armas arrojadizas y de proyectiles que uno de caballería pesada como el macedonio.

Alejandro hacía uso de las dos caballerías -tanto desde el inicio como con la incorporación de importantes contingentes de arqueros a caballo- , aunque la referencia expresa a que las últimas filas se vieron obligadas a hacer frente para pelear sugiere que la caballería atacó directamente la retaguardia de la legión, no solo a distancia


Un saludo

El cenit de la batalla:

Las primeras líneas que estaban frente a los elefantes, agobiadas,
rechazadas y atropelladas por la violencia de estos animales murieron
a montones con las armas en las manos. El resto de la
formación, por la profundidad de sus filas continuó sin desunirse durante
cierto tiempo; pero cuando las últimas líneas, rodeadas por todas
partes de la caballería, se vieron obligadas a hacer frente para pelear, y
las primeras que habían abierto brecha por medio de los elefantes,
situadas estas fieras a la espalda, encontraron con la falange cartaginesa,
intacta aún y coordinada que las pasaba a cuchillo; entonces, hostigados
por todas partes los romanos, la mayor parte fue presionada por
el enorme peso de estos animales, el resto sin salir de formación fue
asaetado por la caballería, y sólo unos pocos pudieron huir.

El mayor daño, parece evidente que lo lograron los paquidermos mientras caballería e infantería remataban la tarea, pero para eso hubiese servido una falange griega, macedonia, legiones o tropas galas o germanas ya que solo hacía falta un ultimo empuje para desequilibrar la balanza.

En cuanto a la caballería se menciona explícitamente asaetados por la caballería.

Saludos.