El imperio mas grande que haya existido

[Ismael]

"
En 1956 España estaba en guerra con Francia que yo sepa desde 1648.

Que yo sepa, Felipe IV entró guerra con Luís XIII de Francia (con Richelieu tirando de los hilos) en 1635, después de que Suecia fuese derrotada en Nordlingen (1634).

Un saludo,

Perdón que me he equivocado con el fin de la guerra de los 30 años.

Más bien la guerra de los 300 años

[tercioidiaquez]

Tu sentido del humor los tienes en el cul*, y la lógica a quien se te escapa es a tí.

Esto empieza a ser preocupante...ya mezclamos cul*, varas y gilipolleces...Como dijo el Gallo: "Hay gente "pa to".

"Vamos, que en Canadá y en el resto de posesiones británicas, me vas a contar que en las inmensas regiones árticas o desérticas, había ciudades y guarniciones permanentes. No te lo crees ni harto de grifa... "

Pues ve creyéndotelo que eso no era el siglo XVIII, sino el siglo XIX y XX, y esos países estaban perfectamente definidos y controlados en todo su territorio.

Ya, pero es que tú penosa argumentación se ha iniciado en el XVIII. En cuanto te han dado más palos que a una estera, te has deslizando de siglos. Nadie ha discutido nada del siglo XIX y sí del XVIII.

No exageres que durante el reinado de Lous XIV, Francia se enfrentó a Europa entera con coaliciones como en la guerra de la Gran Alianza,ahí si que participó toda Europa y Francia aplastó a todas esas naciones e invadió Alemania, España, el norte de Italia, los Países Bajos Españoles y eso sin un inmenso imperio y los recursos de este.

¿Qué Francia no tenía recursos? La Francia continental, era el país más rico de Europa, mucho más que la España continental o cualquier otro país europeo. Y por supuesto con menos frentes abiertos.
También quedaría por ver, como queda Francia tras todas estas guerras.Alguno se llevaría una sorpresa.

[Kalma_(FIN)]

Yo hablo de batallas navales no de captura de convoyes o asalto a barcos de transporte.

Ah,vale,entonces las "innumerables ocasiones" en las que la flota de Indias cayó en manos de los ingleses u holandeses tampoco cuentan como victorias navales. ....Y eso que los españoles oponian por lo general mucha mayor resistencia que ese convoy.

Por cierto,de los 52 buques capturados 36 eran fragatas.En ésta epoca la frontera entre "barcos de transporte" y "de guerra" era mucho mas difusa que la actualidad;Una fragata podia servir como buque de transporte,portando su armamento parcial o totalmente;De hecho no era raro que actuasen las fragatas como buques de transporte,pues eran definitivamente más habiles para la defensa que paquebotes u otros tipos de mercante.

Por cierto,y para responder a esa cita tuya en la que decias que:

podriamos mencionar la infinidad de saqueos y apresamiento de barcos españoles en las antillas.

...según Earl Hamilton,el historiador economico que estudio el fenómeno de la revolucion de los precios en el periodo 1500-1650-Lectura muy recomendada para el estudio del periodo del declive del imperio de los Habsburgo españoles-,en las primeras páginas dedicadas sobre el tesoro americano:

"[...] Ante la idea exagerada que se suele tener acerca del volumen de los tesoros apresados por ingleses,franceses y holandeses,cualquiera que maneje los registros quedará impresionado por la escasez,que no por la abundancia,del oro y la plata que cayeron en manos de otras potencias.La frase de Adam Smith sobre la incapacidad del oro para cubrir su propio coste de produccion resulta sorprendentemente aplicable a los esfuerzos de las naciones extranjeras por saquear las flotas españolas de Indias. Los registros de la Casa de Contratacion abundan en informes acerca de intentos fallidos de piratas y potencias extranjeras para capturar esos barcos; Pocos fueron los que cayeron en sus manos; Tan sólo en dos ocasiones cantidades considerables de metales preciosos no llegaron a España a causa de los extranjeros: En 1628,los holandeses se apoderaron de la flota que volvia de Nueva España, y en 1656 los ingleses consiguieron impedir que llegara a la metropoli la mayor parte del oro y la plata que transportaba la flota de Tierra firme [...]"

Dice que tan solo en esas dos ocasiones las pérdidas fueron serias.Ahora espero que no digas que E. Hamilton es facha o nacionalista español o similares....Pero contradice bastante lo que has venido diciendo Las pérdidas de ése convoy Ingles fueron,con mucho,superiores a las de cualquier pérdida de cualquiera de las flotillas de Indias -Como hemos demostrado en muy contadas ocasiones.-

Eso preguntaselo al que ha hecho la exposición de lo sucedido en la captura del convoy.

Cierto: Los españoles con convoyes mucho más pequeños solían oponer mucha mayor resistencia que ése convoy ingles en el que el Ramillies y otras dos o tres fragatas salieron por patas y el resto directamente rindieron el pabellon .Cosa no tan extraña pues nada podian hacer ante 36 navios más fragatas,pero los españoles tuvieron por costumbre resistir mucho mas.¿Ejemplos?Los que puse mas abajo,los intentos del Almirante Blake de hacerse con las flotas de Nueva España y de Tierra Firme.

En el caso de la otra única perdida de un convoy,citado por Hamilton,la perdida de la Flota de Nueva España en 1628 en Matanzas,su almirante fue encausado y ejecutado.No por perder el convoy,compuesto de 4 galeones y 11 mercantes frente a 32 buques de guerra,sino por la escasa defensa mostrada,dejarse dominar por el pánico y no evitar que los buques y sus cargas cayesen en manos del enemigo,especialmente cuando 3 de los mercantes bajo su mando consiguieron escapar gracias a la destreza de sus capitanes.

No exageres que durante el reinado de Lous XIV, Francia se enfrentó a Europa entera con coaliciones como en la guerra de la Gran Alianza,ahí si que participó toda Europa y Francia aplastó a todas esas naciones e invadió Alemania, España, el norte de Italia, los Países Bajos Españoles y eso sin un inmenso imperio y los recursos de este.

¿Y?En primer lugar yo estaba hablando del caso español.En segundo lugar Francia era en ése momento como te ha dicho Tercioidiaquez la mayor potencia continental por recursos.En tercer lugar,el imperio proporciona recursos pero hay que tener en cuenta que tambien impone necesidades,deja abiertos otros frentes -Y no son excepcionales los intentos de esos enemigos en determinados momentos por hacerse con posesiones españolas en ultramar-,y la importacion y acumulacion masiva de metales preciosos que puede a priori dar sensacion de fondos asegurados es un arma de doble filo porque genera -y generó- una brutal inflación y una brutal recesion económica en una época especialmente mala,de malas cosechas,epidemias y décadas y más decadas en guerra.Y esto afecto a toda Europa,pero lo cito especialmente en este caso ya que más abajo hablas del estado de las finanzas de los Habsburgo en el siglo XVII.Para ese tema insisto que una obra de referencia es la de E.Hamilton.

Y como bien dice el amigo Tercioidiaquez la situacion financiera de Luis XIV al final de esas guerras no era tampoco para tirar cohetes,que digamos.

[el ultimo de baler]

Y cuando en 1591, veintidos buques, entre galeones (12) y mercantes armados se apostan en las Azores para sorprender a la Flota de Indias, siendo a su vez sorprendidos por la Escuadra de D. Alonso de Bazán, ¿que hizo Howard, almirante de la escuadra inglesa?. Efectivamente, salir por pies, excepto Grenville.
Y otro tanto le paso a la escuadra corsaria de Monson, por cierto a manos de las galeras de Francisco Coloma, perdiendo 3 de sus 6 buques.

[adeherrpal]

No exageres que durante el reinado de Lous XIV, Francia se enfrentó a Europa entera con coaliciones como en la guerra de la Gran Alianza,ahí si que participó toda Europa y Francia aplastó a todas esas naciones e invadió Alemania, España, el norte de Italia, los Países Bajos Españoles y eso sin un inmenso imperio y los recursos de este.

"¿Qué Francia no tenía recursos? La Francia continental, era el país más rico de Europa, mucho más que la España continental o cualquier otro país europeo. Y por supuesto con menos frentes abiertos.
También quedaría por ver, como queda Francia tras todas estas guerras.Alguno se llevaría una sorpresa."

Nadie está diciendo que Francia no fuera el país más rico de Europa, pero comparar eso con las fuentes de riqueza que la corona española podía extreaer de America.
Francia en época de Louis XIV luchó contra España, Inglaterra, Provincias Unidas, Saboya, la mayor parte de los estados del Sacro Imperio, Austria , etc... y a la misma vez en la guerra de la Gran Alianza, cuando España tuvo que hacer frente a 5 o 6 ejercitos de toda Europa.

Por cierto he visto que un compañero del foro te va a justificar la pobreza de la España del siglo XVIII. A ver si así te lo crees.

[tercioidiaquez]

Francia en época de Louis XIV luchó contra España, Inglaterra, Provincias Unidas, Saboya, la mayor parte de los estados del Sacro Imperio, Austria , etc... y a la misma vez en la guerra de la Gran Alianza, cuando España tuvo que hacer frente a 5 o 6 ejercitos de toda Europa.

Ingleses, franceses, rebeldes holandeses, mercenarios alemanes, suecos, piratas berberíscos, turcos...Ya ves que no es solo Europa.

Por cierto he visto que un compañero del foro te va a justificar la pobreza de la España del siglo XVIII. A ver si así te lo crees.

Sí, porque tú solo no has sido capaz... , a pesar de pasar de un siglo a otro.
Y yo recuerdo que no he dicho que España no fuera pobre. He dicho, que la recuperación es evidente, que son cosas distintas.
Lástima que uno sea esclavo de sus palabras...

[adeherrpal]

"Ingleses, franceses, rebeldes holandeses, mercenarios alemanes, suecos, piratas berberíscos, turcos...Ya ves que no es solo Europa."

Te he preguntado una guerra en la que luchase con todos a la vez. Inglaterra también lucho con Rusos, Franceses, Españoles, Alemanes, etc ...

"Y yo recuerdo que no he dicho que España no fuera pobre. He dicho, que la recuperación es evidente, que son cosas distintas."

Porqué no le revates ahora si puedes el atraso secular de España desde finales del XVI.

[tercioidiaquez]

Te he preguntado una guerra en la que luchase con todos a la vez. Inglaterra también lucho con Rusos, Franceses, Españoles, Alemanes, etc ...

Y yo he respondido...

Porqué no le revates ahora si puedes el atraso secular de España desde finales del XVI.

Prefiero rebatir a "revatir" , pero es que no tengo nada que decir.
Supongo que podrás citar donde he negado yo el atraso citado.
Te doy una pista, está al lado de donde decías que he insultado a Cataluña y a las provincias vascas...

[adeherrpal]

"Y yo he respondido... 2

Y qué guerra es perdona.

[el ultimo de baler]

"
Porqué no le revates ahora si puedes el atraso secular de España desde finales del XVI.

Pues yo si te la voy a rebatir.
A finales del XVI España no padecía atraso de ninguna clase, la Escuela de Salamanca se movia por todas las Universidades Europeas impartiendo sus clases asi que mira...
Con los Austrias menores hay retroceso si, en cuestiones técnicas, evidentemente no en artisticas y literarias con el siglo de Oro. Aunque si hay franco retroceso con Carlos II.
La llegada de los Borbones supone una recuperación evidente en cuestiones cientificas, con figuras como Jorge Juan, miembro de la Academia Francesa y de la Royal Society o Antonio de Ulloa y la creacion de Fabricas Nacionales. El reinado de Fernando VI, por situar una época central es una época de explendor, no voy a decir que nos pusieramos a la cabeza de Europa, pero muy cerca si.
Carlos III comete el primer error con la expulsion de los jesuitas y el pobre de Carlos IV, con sus miedos a las ideas de la Revolucion Francesa y el cerrar las fronteras a cualquier libro que pudiese entrar del extranjero si que da inicio al retraso secular español.
Retraso que se acentúa con Fernando VII y el siglo XIX al completo, pero claro, si comienzas el siglo con la guerra de la independencia, te comes entre medias unos cuantos pronunciamientos militares, los 100.000 hijos de San Luis, tres guerra civiles y acabas el siglo con la Guerra de Cuba, es normal que no se avanzase mucho en el siglo.
Es además en este siglo cuando se da alas a la leyenda negra y al "atraso secular", pero del siglo XVI, nada de nada.
Saludos

[Shrike]

A finales del XVI España no padecía atraso de ninguna clase, la Escuela de Salamanca se movia por todas las Universidades Europeas impartiendo sus clases asi que mira...
Con los Austrias menores hay retroceso si, en cuestiones técnicas, evidentemente no en artisticas y literarias con el siglo de Oro. Aunque si hay franco retroceso con Carlos II.
La llegada de los Borbones supone una recuperación evidente en cuestiones cientificas, con figuras como Jorge Juan, miembro de la Academia Francesa y de la Royal Society o Antonio de Ulloa y la creacion de Fabricas Nacionales. El reinado de Fernando VI, por situar una época central es una época de explendor, no voy a decir que nos pusieramos a la cabeza de Europa, pero muy cerca si.
Carlos III comete el primer error con la expulsion de los jesuitas y el pobre de Carlos IV, con sus miedos a las ideas de la Revolucion Francesa y el cerrar las fronteras a cualquier libro que pudiese entrar del extranjero si que da inicio al retraso secular español.
Retraso que se acentúa con Fernando VII y el siglo XIX al completo, pero claro, si comienzas el siglo con la guerra de la independencia, te comes entre medias unos cuantos pronunciamientos militares, los 100.000 hijos de San Luis, tres guerra civiles y acabas el siglo con la Guerra de Cuba, es normal que no se avanzase mucho en el siglo.
Es además en este siglo cuando se da alas a la leyenda negra y al "atraso secular", pero del siglo XVI, nada de nada.
Saludos

Interesante. Entonces, ¿qué opinas de lo que dijo Michel Bataillon sobre los erasmistas y España?

¿Qué opinas sobre lo ocurrido a Luís Vives?

Miguel Servet fué condenado a la hoguera por los calvinistas ginebrinos. Pero hay que recordar que antes éste hubo de huir de España para evitar ese mismo destino.

Ni todo es negro pero tampoco blanco e impoluto (la llamada leyenda rosa).

Un saludo,

PS: Todo los ejemplos citados datan del siglo XVI.

[el ultimo de baler]

Por partes, la obra de Marcel Bataillon, porque supongo que lo de Michel es una errata, no la conozco lo suficiente, por lo que no me voy a atrever a compartir la sentencia de Gustavo Bueno, que lo acusa de complejo de superioridad, condescendiente por simpatía, con la Historia de España.
(Pero esto es una línea en internet y puede estar fuera de contexto).
Sin embargo, la persecución de erasmistas, preerasmistas o asimilados no va en contra de lo que yo, torpemente expongo. Para que apareciese el pensamiento de Nebrija, Pedro de Osma, Vasco de Quiroga, Juan de Zumárraga, Casas, Vitoria, Fray Luis de Leon, San Juan de la Cruz …, y no sigo, necesariamente obliga a que haya un poso de otras figuras menos importantes que le den sustento. Que luego fuesen perseguidos por la Inquisicion no quita que ese pensamiento existiese en España.
Y eso que yo estaba pensando en que no había retroceso en cuestiones técnicas, pese haber nombrado a la Escuela de Salamanca.
Luis Vives, fue perseguido por la Inquisición por judaizante, es cierto, pero acabo con una renta otorgada por Carlos V después de haber sido expulsado de Inglaterra por Enrique VIII.
Por cierto, hablando de Enrique VIII y Erasmo, ¿Qué opinas de Tomás Moro?, y lo mismo con Miguel Servet, en España estaba perseguido, lo mataron en Ginebra, ¿de verdad éramos tan diferentes?
Y yo no pretendo que en España fuesen/fuésemos todos tan avanzados como lo seremos en el siglo XX, con lo que no transijo es con el atraso secular, que a poco que nos empeñemos el “atraso secular” nos viene desde la Córdoba califal de Abderramán III.
Que la última bruja quemada en Suiza lo fue en 1780, pero siempre sale a colacion la Inquisición Española
Y sobre todo el desconocer el resurgir de la España de los primeros Bórbones es sencillamente no querer ver la historia

[Shrike]

Por partes, la obra de Marcel Bataillon, porque supongo que lo de Michel es una errata,

Cierto, me despisté

Y yo no pretendo que en España fuesen/fuésemos todos tan avanzados como lo seremos en el siglo XX, con lo que no transijo es con el atraso secular

Entonces, estamos de acuerdo en lo fundamental

El atraso relativo (primero económico, luego agudizándose en lo científico, sobretodo tras el 1800) de España hacia determinados Estados de la Europa Occidental (empleo esta perífrasis para que nadie se me eche al cuello ) provino de su propia dinámica histórica (las guerras por toda Europa, las instituciones de tradición medieval) y la inadecuación de su infraestructura, heredada de la Baja Edad Media, los Reyes Católicos (fueron estos quiénes consolidaron el mayorazgo a la nobleza a cambio de la consolidación de su posición) y las decisiones funestas del emperador Carlos V, durante cuyo reinado fue cuando se larvaron los desastres que castigarían al país durante el siglo XVII.

Por otro lado, no creo que se deban exagerar los resultados de la reforma y recuperación del siglo XVIII; España ya no sería lo que fue y económicamente iba por detrás de Gran Bretaña, Francia y Holanda; y su decadencia se aceleró a partir de 1792... En cosa de treinta años la mayor parte del imperio se había esfumado, heredando el país una larga decadencia (la Hacienda quedó, literalmente, hecha jirones), añadiéndose el posterior fracaso histórico de la revolución liberal decimónica en España.

Es lo que fue, no hay vuelta de hoja. No creo que haya que querer sacarle punta para hacer sangre de nadie (la Historia historia es, ni más ni menos), pero debe recordarse lo que se hizo "mal" y "bien" para entender (y saber asumir de modo crítico) nuestra Historia, y evitar interpretaciones y mixtificaciones interesadas, ya sea en un sentido, aquel o el otro (el discurso de las "dos Españas" nunca me ha convencido ni atraído ).

Un saludo,

PS: Perdonad por el rollo, pero el tema del hilo creo que deja lugar para estas reflexiones

[Gaspacher]

A finales del XVI, cuando en España la actividad de la inquisición se había reducido enormemente con respecto a los inicios del siglo, los alemanes quemaban a más de 10.000 mujeres acusadas de brujería en 20 años. Mientras en España la inquisición tenía manuales que diferenciaban entre los simples signos de alejar la mala suerte, de la brujería, gracias a lo cual se condeno a la impresionante cifra de tres mujeres.

En Inglaterra y con el fin de perseguir la disidencia religiosa se ejecuto a miles de católicos acusados de papistas, sobre todo en Irlanda arrinconándolos contra los pantanos donde fueron masacrados por centenares, en España la inquisición no tenía poder sobre los miembros de otras confesiones y era la corona la que decidía, en varios casos con expulsiones pero eso se debate en otro hilo..

En Francia, Países Bajos, Alemania, e Inglaterra, las matanzas, saqueos, e incluso guerras internas por motivos religiosos fueron constantes, de todo eso se salvo España gracias a la labor de la inquisición que corto de raíz cualquier intento de instalarse en la península las ramas protestantes. Con todo esto no quiero defender la inquisición, sino señalar que como en cualquier tema histórico hay que analizarlo dentro de un contexto histórico, moral, y sociopolítico. El historiador Philip W. Powell dice aproximadamente que “España no vio la necesidad de una reforma de la iglesia, pues las constantes guerras de reconquista habían producido una reforma aun más profunda en la iglesia española”. Como podemos ver en todas partes cuecen habas.

Por cierto, si Servet huyo de España a Austria por temor a la inquisición es que era ,la inquisición a diferencia de los países protestantes intentaba garantizar juicios no diré justos, pero si ecuánimes. Una buena prueba de ello es el juicio a Galileo.

Saludos.

[xenophon-1983]

Habeis leido el libro "Imperio" de Henry Kamen? habla sobre nuestro imperio, aunque muy criticamente. Os puedo pasar la entrevista que le hacen sobre nuestro imperio, pero el libro no lo he leido (aun).