La Historia, esa gran Mentira

[maximo]

Yo si creo que la Historia es una ciencia. Utiliza instrumentos y aplica en buena medida el "metodo cientifico". Lo que ocurre es que tiene la particularidad de que el subjetivismo forma parte de la misma en gran medida. La historia son un monton de huecos rellenados con cuatro datos mal contados. La interpretacion de esos datos otorga una importancia al investigador que otras disciplinas no tienen. No obstante, tenemos que reseñar que la aplicacion de metodos cientificos (esta vez sin comillas) va reduciendo la cantidad de huecos y su opacidad de tal manera que cada vez es mas dificil que las interpretaciones de los mismos difieran de manera significativa. Si el carbono catorce (o cualquier prueba pertinente) dice que un tipo de espada es del siglo III aC, ya no hay opinion posible que diga que esas espadas no se hacian en el siglo III aC.

[Ismael]

Si el carbono catorce (o cualquier prueba pertinente) dice que un tipo de espada es del siglo III aC,

Más bien otra: el carbono 14 funciona con material "biológico" (que tenga carbono).

Saludos

[El_gordo]

La historia, puede ser una ciencia, puede tener todo lo que quiera de metodo cientifico, analisis y pruebas que confirmen un algo.

Lo que no tienen ni nunca tendra, es la suficiente impermebilidada para con las ideas y prejuicios, de los que la escriben.

En mi pais para un zurdo paranoico, Alfaro es mas que un heroe es un Dios, el primer comunista Ecuatoriano dira, pero para la historia vista desde un conservador, el es nada mas que el demonio.

La historia, es como la mires, no creo que se pued escapar a las ideas reconcevidas de los historiadores.

Saludos

[agualongo]

Si me disculpan, me gustaría añadir que el Carbono 14 no es un elemento de datación exacto, es fiable pero no es ni exacto ni 100% preciso, y no me refiero a que sea del año 23.456 ac o del 32.000 ac.. con el Carbono 14 se han datado dientes de Megalodonte de tan sólo 8.000 años antes de Cristo cuando se extinguieron hace varios millones de años.. el carbono 14 puede datar una espada en el siglo III A.C. y realmente ser del siglo V d.C.... (sería algo raro, ciertamente, pero no imposible de que ocurriera)

En ese caso el Carbono 14 no es PALABRA DE DIOS, PALABRA DEL SEÑOR... es una herramienta más, pero desde luego, nada más que eso y porque una espada se date en el siglo III a.c. por Carbono 14, yo no lanzaría las campañas al vuelo...

Based on the average rate of deposition of manganese dioxide around nuclei composed of fossil shark teeth, some have calculated that Megalodon may have lived as recently as 11,000 years ago...

No, el Megalodonte desapareció hace unos 10.000.000 de años.

saludos

[japa]

Como bien dices el C14 es una herramienta, no el Verbo, y los que lo usan con seriedad se basan en otros elementos de juicio, no en un análisis de una sóla muestra. Si la Iglesia católica consideró acertado y definitivo el análisis de la Sábana Santa, por ejemplo, no es porque el C14 diera una prueba irrefutable, sino porque se sumaba a todas las pruebas que ya tenían previamente y que apuntaban a que la sábana era del S. XIV (y de hecho nunca habían defendido su autenticidad, sino que la consideraban un objeto de fé), por mucho que le duela a J. J. Benítez y su caterva.
Y no hay nada malo en estudiar viejos pergaminos. En paleontología, se han hecho muchos descubrimientos (uno de ellos revolucionario, el de la verdadera naturaleza de las faunas fósiles del cámbrico) en los cajones viejos y cubiertos de polvo de los museos de ciencias, así que traducir e interpretar viejos documentos puede traer muchas alegrías a la ciencia. Los "ratones de biblioteca" siguen siendo indispensables.

[Ismael]

Si la Iglesia católica consideró acertado y definitivo el análisis de la Sábana Santa, por ejemplo, no es porque el C14 diera una prueba irrefutable, .

Es que precisamente ése es un caso "de libro" en que no nos podemos creer sólo lo que diga la prueba del C14: la sábana tiene carbono de la tela original (de cuando sea), más del CO2 de los incendios de 1532 y 1997 (más el del saqueo de Constantinopla, si nos creemos que la sábana es el "mandylion" que desapareció entonces), más de la contaminación por hongos que ha tenido. Si el resultado coincide con el de otras pruebas, pues viene a confirmarlas, pero por sí sólo es cualquier cosa menos fiable.

Tampoco estoy seguro de que la Iglesia haya dado por definitivo nada respecto al tema (como dices, de hecho, nunca la ha dado por buena), pero no pongo la mano en el fuego, por si acaso

Por otro lado:

Si me disculpan, me gustaría añadir que el Carbono 14 no es un elemento de datación exacto, es fiable pero no es ni exacto ni 100% preciso, y no me refiero a que sea del año 23.456 ac o del 32.000 ac.. con el Carbono 14 se han datado dientes de Megalodonte de tan sólo 8.000 años antes de Cristo cuando se extinguieron hace varios millones de años.. el carbono 14 puede datar una espada en el siglo III A.C. y realmente ser del siglo V d.C.... (sería algo raro, ciertamente, pero no imposible de que ocurriera)

Bueno, estando de acuerdo con lo que afirmas, creo que los ejemplos que has puesto no son los mejores. La del diente de Megalodonte no es la prueba del Carbono 14, sino la del dióxido de manganeso (Based on the average rate of deposition of manganese dioxide .....). Y, repito, el C14 sólo funciona con materia orgánica que estuvo viva (y sólo es 100% fiable si ha estado aislada del resto del mundo desde que murió ... y ni así), cosa que no es el caso de una espada ... por lo menos directamente: si se encuentra una espada en una tumba, podrías datar el cadáver e, indirectamente, deducir que la espada no puede ser posterior, por ejemplo.

Saludos

[japa]

Exacto: los análisis de isótopos son herramientas, no oráculos, y su validez para periodos históricos (el C-14 no es util más allá de unos miles de años) debe contrastarse con otras fuentes de datos. Lo malo es que la gente ve CSI y se olvida de que es una ficción, y piensa que pueden analizarse las cosas en un par de minutos con precisión absoluta (eso está trayendo de cabeza a los tribunales americanos, porque los jurados se piensan que puede hacerse un análisis de ADN 100% seguro en media hora)

[agualongo]

Caballeros, me complace ver que por una vez todos estamos de acuerdo Y sí, tienes razón, el ejemplo del Megalondonte no fue el más apropiado, pero lo que quería dejar claro es lo que bien señala el oportuno Japa: cualquier prueba científica "per se" no data algo, hay que ver todos los elementos, el resto de pruebas, como bien señala Ismael.

Un saludo a todos

[El_gordo]

Lo malo es que la gente ve CSI y se olvida de que es una ficción, y piensa que pueden analizarse las cosas en un par de minutos con precisión absoluta (eso está trayendo de cabeza a los tribunales americanos, porque los jurados se piensan que puede hacerse un análisis de ADN 100% seguro en media hora)

NO frieguen, yo que me preparaba para que no mecojan de acuerdo a lo que dicen estos "expertos"

[japa]

No viene al caso, Ismael, pero no puedo resistirme a añadir al comentario a pie de tus post uno de mis diálogos favoritos de pratchett, en "Brujerías"

"… es un tirano, manda a sus hombres a quemar las casas de los campesinos!

– Bueno, el anterior rey también lo hacía

– Sí, pero antes dejaba que los campesinos salieran de la casa"

Perdon por la penosa traducción

[El_gordo]

Pero que hacemos, cuando el mentiroso (digo historiador de turno), es respetable, tiene una coleccion de titulo y cursos que dan fe de sus "capacidades", como se le puede revatir a un "hombre" como esta sus errores, que plasmados en un libro se han convertido en ley.

Saludos

[El_gordo]

La Historia sirve para eso: Evitar los errores del pasado y hacer bases para el futuro... pero sólo si es que se sacan las conclusiones correctas

Rey Tuerto

una gran frase que resume, casi todo

Saludos

[desdelejos]

Estimados/as foreros/as.

Soy un gran aficionado a la historia, y he encontrado este hilo, donde me apetece aportar mi opinión.
Estoy totalmente de acuerdo que en gran cantidad de ocasiones la historia está manipulada, porque siempre la cuentan los vencedores, los que ostentan el poder. Esta manipulación es debida a varios condicionantes, el primero es que el que cuenta la historia, el vencedor, está convencido de su razón, por eso ha luchado, porque entiende que su causa es la justa y la ética. Por el mismo motivo, entiende que la del contrario no lo es, por eso cada uno ha luchado por su causa. En segundo lugar, porque todos tendemos a justificar lo que hacemos, los errores que cometemos los justificamos, exponemos las causas, y nos autodefendemos y autojustificamos, al final rematamos hasta creyendo nuestras propias fantasías.
Entiendo que si Hitler hubiese ganado la guerra, hoy estaría en los altares, y sería considerado el salvador de la humanidad. No vaya a entender nadie que quiero justificar nada, que no es esa mi intención.
Existen casi siempre los suficientes elementos objetivos de estudio riguroso de la historia, lo que no existe siempre es la suficiente libertad para expresarlo, o la voluntad para ello, o la correcta visión de la realidad.
No hace falta recurrir al Carbono 14, para dilucidad grandes enigmas de la historias, hay muchos que hemos vivido, y preferimos guardarlos en un rincón de nuestra memoria por no levantar ampollas.

[Ismael]

Entiendo que si Hitler hubiese ganado la guerra, hoy estaría en los altares, y sería considerado el salvador de la humanidad.

Pues no sé: Stalin ganó la guerra y no está hoy en los altares, precisamente

[xenophon-1983]

Ismael no esta en los altares porque la Urss fue nuestro enemigo, y les sacamos todos los trapos sucios. Si hubieramos nacido en Kiev y la guerra fria hubiera triunfado, tranquilo que no seria tan malo.