¿Napoleon tenia posibilidades de ganar en Waterloo?

[Petraeus]

El retraso en esperar que el suelo se secara le costó unas horas que personalmente creo que posteriormente fueron vitales.

Creo que debería haber actuado y haber mandado la guardia intervenir, tras el ataque "loco" de Ney. Para mí, ese fue el principal error de todo el combate.

Estoy deacuerdo con esto que dices, en mi opinion ese tiempo que tardara en reaccionar tras la lluvia es uno de los elementos cruciales. Es sorprendente hasta que punto influian antes las condiciones atmostfericas, en parte debemos el avance en metereologia a la necesidad de predecir las condiciones de batalla...

[tercioidiaquez]

En ese momento estaban los prusianos echando a Mouton de Plancenoit, avanzar a la guardia implicaba quedarse sin reservas y con los prusianos flanqueando y casi rodeando la retaguardia. De hecho la Guardia Joven tuvo que ir a recuperar Plancenoit, y al final, dos batallones de la Vieja Guardia tendrían que tomar de nuevo Plancenoit.

Napoleón debería haberse retirado antes de empezar la batalla, debería haberse retirado al llegar los prusianos, sin embargo una vez que decidió combatir estaba perdido, mandando atacar a la guardia o sin hacerlo.

La guardia estaba formada por 14 batallones. La joven guardia tomó Placenoit, en apoyo a Lobau, para ser posteriormente rechazada por el ataque prusiano. La vieja guardia tuvo que intervenir, pero tan solo dos batallones de estos, se bastaron para rechazar a 14 prusianos, mientras el resto se mantenía en reserva en las proximidades del flanco derecho francés.
Con un Napoleón en la plenitud de sus facultades (sobre todo con su energía) y con "baraka" como bien decía Skald, hubiera podido arriesgar lo justo en Placenoit y lanzar al resto de la vieja guardia contra el centro.
A fin de cuentas fue lo que hizo cuando reconquista Placenoit, pero sí lo hubiera hecho media hora antes, el centro de Wellington hubiera saltado en pedazos.

[Skald]

....y Berthier, no olvidemos a Berthier, para mi el gran ausente en esta campaña.

Probablemente no hubiera sido capaz de mandar un solo batallón, pero era un mago a la hora de transmitir con precisión matemática las órdenes dictadas a toda prisa por Napo, y hacer que llegaran al lugar adecuado en el momento preciso.

Soult era totalmente novato en las funciones de JEM.

...¿hablamos de los aliados?

para mí el mejor Blücher, capaz de aglutinar a los suyos para volver al combate una y otra vez. Si no es por él a Wellington le iban a correr hasta el Canal.

Picton es el que más me gustó siempre entre los british ....

[tercioidiaquez]

Y con Blucher no podemos olvidar a Gneisnau, jefe de su estado mayor, capaz de traducir racionalmente, las enérgicas órdenes del ya anciano Blucher.


Y en el mismo bando, el "joven sapo", el príncipe de Orange, militarmente hablando, un poco inútil.

[Skald]

La verdad es que algo hay que reconocerle a Wellington (y mira que me cuesta hacerlo ), y es el haber sido capaz de hacer cosas coherentes con un ejército tan variopinto:

ingleses, escoceses, hannoverianos, holandeses, belgas, brünswickeros, nassauers, badenenses, etc, etc...

con mandos también muy desiguales, Sir Rowland Hill para mí era un buen profesional, y en cambio el Duque de Uxbridge era un mero aficionado (además de cuñado a la fuerza de Wellington)

[urquhart]

Hola a todos:

a colación del argumento de Skald es que después de todo Wellesley hizo lo que debía hacer: aguantar la embestida del Corso con su Ejercito Germano Neerlandés, y sus "auxiliares" británicos, hasta la llegada de los prusianos al mando de Bülow primero y Zeiten, con digamos independencia de mando, más tarde.

Waterloo fue una victoria Aliada, a pesar de Arthur; todo y que la disposiçao en el campo debatalla fue inteligente: al resguardo de la artillería imperial, y el regalo envenenado de la Granja.

La siguiente partida Franco Germana en 1870, curiosamente con otro Napoleón Emperador derrotado y abdicando. Manía de repetirse la historia.

Saludos

[tercioidiaquez]

Urquhart ¿cómo te atreves? Se va a desmoronar la historiografía británica.
¿Los británicos auxiliares? ¿Victoria aliada?
Los ingleses han declarado guerras por menos, como lo lea alguno le da un ataque al corazón...

Aunque no se suele reflejar en los libros, incluso las tropas británicas estaban empezando a desertar, en el momento crítico de la batalla tras los ataques de Ney. Pocas veces se recuerda que la llegada de los prusianos obligó a Napoleón a desviar su atención y a colocar la guardia en reserva en el flanco derecho francés, aunque como ya comenté, la joven guardia y dos batallones de la vieja si tuvieron que combatir.
La llegada de los prusianos salvó a Wellington.

En cuanto a Uxbridge, hablo de memoria ¿mandaba la caballería no?
Y era el que se había fugado con la ¿hermana? de Wellington. No lo recuerdo del todo.

De los mandos ingleses me quedo con Picton.

[urquhart]

Hola Tercioidiaquez:

bueno, solo hay que echarle un vistazo al ORBAT del ejercito Aliado para ver que en él habían muchos holandeses, alemanes de diversos principados, e incluso una curiosa unidad llamada King's German Legion, y que en las divisiones británicas estaban encuadradas unidades alemanas. Por ejemplo el Cuerpo de Reserva, a las ordenes directas de Arthur tenemos la 5th division con la 5 Brigada de Hannover, en la 6th Division a la 4 Brigada de Hannover y la Division de Brunswick y 4 brigadas de Landwehr de Hannover. El cuerpo de Caballería, al mando del lumbrera Uxbridge, incluye 7 brigadas británicas, pero 1 de Hannover, 3 Holandesas y un Regimiento de Brunswick. Por no habalr del Primer y Segundo Cuerpo.

Vamos que Waterloo es una victoria tan británica como las Ardenas en 1944. Fijo que si hubiera sido una derrota, hubiera sido una derrota prusiana u holandesa.

Tu estás muy versado en la Guerra de Independencia, Peninsular War para los british, nombre en la Historografía del Té victorias británicas y derrotas españolas desde la llegada de Wellesley a la Peninsula. Y Victoria españolas y derrotas británicas las enumero yo mismo:




Pues eso.

Una muestra:

Much of his energy was diverted to political aims: shoring up his support in the Britain and Spanish governments, lobbying for his choice of officers, and cultivating the cooperation of the Portuguese and Spanish populations. While the French army alienated the latter by seizing their food and shooting anyone who resisted them, Wellington imported most of his food from abroad, paid cash for what he needed locally, and exercised strict discipline over his troops, regularly hanging men for looting, rape, murder, or desecration of religious sites. The locals repaid him with obedience, enlistment and information on French movements. In particular, the guerrilleros (partisans) operated in fairly close cooperation with British troops against the French

Cagate lorito, con perdón. Si este párrafo es más cañi y folklorico que la película "Los Guerrilleros" con Manolo Escobar y Rocio Jurado, por Díos.

Uxbridge:

Militar

para los británicos la carga del cuarentón, al mando del Household y Union Brigade, unos 2000 jinetes, es una pieza maestra del uso de la caballería, dado que durante su carga involucró a unos 20.000 franceses capturando 3.000 prisioneros, y todo que practicamente estas unidades desaparecieron (1), obligaron a D'Erlon a detenerse y a una contra carga francesa de coraceros y lanceros que fue contestada por las dos brigadas en sucesivas ocasiones. Todo ello obligó a los franceses a perder tiempo, facilitando la llegada prusiana.

(1)

Losses are ultimately from the official returns taken the day after the battle: Household Brigade, initial strength 1,319, killed - 95, wounded - 248, missing - 250, totals - 593, horses lost - 672. Union Brigade, initial strength 1,332, killed - 264, wounded - 310, missing - 38, totals - 612, horses lost - 631.

Salsa Rosa

Henry no se fugó, no. Se casó con la hermana de Arthur, Charlotte. Lo que ocurrió, dejame que te cuente Cantizano, uy perdón Tercioidiaquez, es que la pareja eran divorciados los dos. Que escandalo en la Corte de Saint James, valgame el cielo. Y todo esto en 1810, un año, solo un año después de su estrepitoso fracaso en Walcheren al mando de su división. Al buenode Henry siempre le persigúió el sindrome de I.P. ya desde su comienzos en la milicia en 1794, y acompañaba al pobre de john en Coruña.

saludos

[tercioidiaquez]

El tema del orden de batalla de Waterloo me lo conozco algo. Hace poco tuve que buscarlo para un articulillo y me llevé algunas sorpresas, como la presencia de tropas de las colonias holandesas (de Java y de por esos sitios creo recordar y no recuerdo si de alguna posesión americana incluso).

En cuanto al párrafo de la guerra peninsular, solo puedo decir una cosa: "la madre que los ha parido".
¿Cúal es la fuente? Napier, Oman o algún iluminado parecido supongo.

Me cago (con perdón de la expresión) en la "cooperación con las poblaciones españolas". Cuando tras Talavera se retira el muy mamonazo (de nuevo con perdón) anda que colaboró con los españoles.
Lo de la estricta disciplina supongo que no contará con el saqueo de San Sebastián por parte de los soldados ingleses, a los que el mismo Wellesley les llamó "la hez de la tierra", ni de tantos pueblos, sobre todo en Castilla, creo que incluso Salamanca, que sufrieron la "estricta disciplina" de unos soldados que supuestamente eran aliados. Porque claro, ni hablamos del saqueo del equipaje de ´José Bonaparte, que así se salvó medio ejército francés, mientras los soldados se dedicaban a robar, lo que los franceses a su vez habían robado.
Ni de todo lo que el mismo Willy robó para él, que la Junta Central Suprema, tuvo que decir después que habían sido regalos, a ver como le vendes a los españoles que el puñetero aliado es un vulgar chorizo.
¿Qué hubiera pasado si Goya le mete los dos tiros que casi le da?
Tampoco cuenta como el muy cabr... se queja que los españoles no le dan carros, ni suministros para su ejército, y que en cambio ellos (los ejércitos españoles) tienen de todo.
Ni de como deja en la estacada a Cuesta ni nada....
En cuanto a la cooperación con los "guerrilleros", estamos en lo de siempre, se ensalza su labor y de paso se olvida uno de la labor del sufrido ejército español.

En cuanto a la carga de Uxbridge, sí muy buena y todo lo demás, eso es cierto, pero también que revela las carencias que tenía la caballería británica, y es que cuando se encelaban de nada servían las órdenes.
La brigada Únion, (creo que con los Scotts Grey y los Inninskilling) se pierde entre otros motivos porque siguen cargando y cargando, sin hacer caso a las órdenes para parar y reagruparse, con lo que acabaron siendo deshechas.

[urquhart]

Hola Tercioidiáquez:

por partes:

el párrafo en cuestión forma parte de un programa de educación para escolares del R.U. e Irlanda Es un manual de Historia que digamos fisnamente "liberé" de una escuela irlandesa (Arthur era dublinés).

La Brigada Union ( Scotts Grey, Inniskilling y Royals) al cargar contra el nosecuantos de Línea de D'erlon, atacar a Nogues por el camino y dirigirse hacia la artillería perdió a sus oficiales. Al no seguir una ruta concreta, acabaron por esfumarse, digamos que fue un antecedente de la carga de Pickett a nivel Brigada de caballería. Y claro, Henry también ardía en deseos de demostrar que su mando era por su capacidad y que por supuesto era el mejor jinete del ejercito de Su Graciosa Majestad.

Y un regalo, un despacho de Wellington a La Romana:

Lieut. General the Hon. Sir A. Wellesley, K.B., to the Marquis de la Romana.

MONSIEUR, ' A Zibreira, 2 Juillet, 1809.

' J'ai reçu trier la lettre que votre Excellence m'a écrite d'Orense le 25 du mods passé, et je vous félicite sur l'évacuation prochaine de la Galicie par l'armée ennemie. J'ai reçu trier les nouvelles qu'ils avaient évacué la Corogne et Ferrol, dont les Espagnols étaient en possession; mais je ne crois pas qu'il y ait des troupes Anglaises de ce côté là. Je crois plutôt que l'ennemi a été oblige d'évacuer la Galicie par la nécessité de ses affaires en général.

' Le Général Cuesta avait passé le Tage à Almaraz à la pour-quite de l'armée de Victor, qui s'était répliée du côté de Talavera de la Reyna. Mais, ayant reçu des nouvelles le 29 du mods passé qui lui donnaient lieu de croire que l'ennemi rassemblait toutes ses forces à Talavera, et que le roi Joseph avait joint l'armée Française avec cinq mille hommes; le Général Cuesta avait l'intention de repasser le Tage ce jourlà. Je n'ai pas eu de ses nouvelles depuis le 29 du mods passé. Le Général Sebastiani avec son corps est, je crois, à Talavera, avec le corps de Victor et les cinq mille hommes ci-dessus nommés.

' Le Général Vanegas est à Villarta avec son corps.

' L'armée Anglaise est en marche pour entrer en Espagne par Zarza Mayor, Coria, et Plasencia; l'avant-garde sera à Zarza demain matin.

' Je ne crois pas que Ney et Soult envahiront le Portugal encore; mais s'ils y entrent, ils y trouveront le Maréchal Beresford avec l'armée Portugaise.

' J'ai l'honneur d'etre, &c. ' ARTHUR WELLESLEY,

Que tipo más agradable. Te felicito, pero después de todo los franceses se van por que quieren, no por que las fuerzas españolas estén hostigandoles.

Saludos.

[Eborense]

Es un manual de Historia que digamos fisnamente "liberé" de una escuela irlandesa (Arthur era dublinés).

Curioso uso del verbo "liberar". Un amigo mío, inglés él (nadie es perfecto), usó esa misma expresión para definir la toma de Buenos Aires en 1806. Menos mal que estaba yo cerca para recordar que los supuestos "liberados" no fueron tan entusiastas y les devolvieron al mar con una suela marcada en los faldones de la casaca.

Habéis hablado de muchas cosas, no todas ellas relacionadas con Waterloo.

Que la historiografía británica miente más que habla, pues sí. El principal problema es que ningún historiador británico se ha molestado lo suficiente en aprender español y consultar las fuentes primarias. De Napier (pretencioso, mentiroso, sinvergüenza y fullero... todo un gentleman) a Ian Fletcher (otro), pasando por Oman (¿cuánto español sabía cuando creyó encontrar la famosa zanja en Talavera?) si leen a algún autor español es a Toreno, a Gómez de Arteche, y... nadie más, porque ni leen español ni tan siquiera están al tanto de las novedades publicadas. Verlos por un archivo o biblioteca ¡horror! Como mucho, y ya es mucho, a veces Fletcher et al. condescienden a citar un documento enviado por algún español, preferentemente si se lo dan traducido. Y encima se llenan la pluma con cosas del estilo de "fuentes inéditas afirman que..." Ya está, eso es todo lo que da de sí la historia británica. Hala, pasemos a otra cosa.

Creo recordar que lord Uxbridge estuvo en la Península en 1808, pero no demostró muy buenas dotes y le pasaportaron para el Reino Unido, creo que estando ya su cuñado al frente de las tropas británicas en Portugal, y el otro cuñado de embajador en Sevilla. La carga de la "Union Brigade" creo que es una muestra más de que el lord no da para mucho más, porque desperdiciar así buena caballería (de hecho, quizá la mejor que tuvo Wellington a sus órdenes en toda la guerra) no es muy inteligente. Claro que su cuñado el Grande de España tampoco era muy hábil en el uso de la caballería. Un táctico de infantería al nivel del propio Napoleón, pero muy malo con la caballería, y ahí el corso le ganaba de calle, aun con hemorroides.

Yo no consideraría en 1815 a la KGL como tropa extranjera. Después de tantos años sirviendo según la ordenanza británica y peleando codo con codo, eran totalmente indistinguibles en combate del resto del ejército británico.

Wellington era un hombre muy capaz de mandar tropas coaligadas o no nacionales siempre que se diera un principio básico: que estuvieran incondicionalmente a sus órdenes. Cooperar con el aliado es un concepto que nunca manejó, ni mucho ni poco. Vosotros obedeced y estaremos bien todos, ése debía ser su lema para tratar las alianzas. Creo que ésa es la razón por la que aceptó sin problemas (y mandó sin problemas) a sus tropas tudesco-belga-holandesas. Y por eso tampoco se generó ningún conflicto con Blücher: a fin de cuentas no estaba en el campo de batalla, que seguía siendo de su absoluta y única competencia. Otra cosa hubiera sido, pienso yo, si hubiera tenido que ajustar su despliegue y movimientos, por no hablar de una batalla, a un acuerdo con un mando no subordinado a él. Con la batalla ya en su clímax, su aparición en un flanco abierto fue una bendición del cielo, pero en el monte St. Jean la víspera de la batalla hubiera sido un estorbo cierto y quién sabe si una causa de derrota.

[urquhart]

Hola Eborense:

todos hemos sido jovenes, y al leer este manual en concreto, digamos que me enfade. TEngamos en cuenta que el libraco de marras presenta una imagen de España más acorde con la leyenda negra que con la realidad. Es un libro de 197x, no del sigloXVIII o XIX.

Henry Uxbridge, Lord de Anglesey fue oficial con Sir John Moore en La Coruña. TAmbién podemos poner en entredicho su papel en Walcheren, y como no en Waterloo.

La King's Geman Legion si bien formaban parte del Ejercito Regular Británico, no deja de ser resultado de la disolución del electorado de HAnnover en 1803, territorio patrimonial de George III, y el mantenimiento de fidelidad de las tropas hanoverianas a su Rey Elector. Los Hannoverianos ya aparecieron en servicio de George III en la Guerra Revolucionaria o de Independencia de los Estados Unidos (1775-1781). No olvidemos que la Familia Real Británica es de origen alemán.

Saludos.

[Skald]

Esto me recuerda una discusión que tuve una vez con un british, que me decía que el ejército español de la época estaba plagado de unidades extranjeras (suizos, irlandeses, walones), y que solo gracias a ellos hizo alguna cosa.

Yo le pregunté el porcentaje de ingleses de verdad que había en Waterloo en el ejército de Wellington......y no supo responderme

[tercioidiaquez]

Hombre plagado, de unos 57 regimientos de infantería (en España y Ceuta) de línea y ligera,había 3 irlandeses (Irlanda, Hibernia y Ultonia) 1 italiano (Nápoles) y posiblemente en esa época hubiera más españoles que italianos y 6 suizos (Wimppfen nº1, Reding nº2 y nº 3, Betschard nº 4, Traxler nº 5 y Preux nº 6).
Walones solo había en la Guardia, 4 batallones y normalmente solo eran algunos de los oficiales. A estos hay que añadir otros 4 batallones de Reales Guardias Españolas.

Aparte todas las unidades de milicias y sus divisiones de granaderos.
Creo que proporcionalmente había más unidades del KGL en el ejército británico que extranjeros en el español.

En cuanto a los british en Waterloo:
I CE, Orange, 1ª div, británica. 2ª div con una brigada de Hanover, una del KGL yotra british. 2 divisiones más holandesas.

II CE, Hill. una division con una brigada de Hanover, una del KGL y otra británica.
Otra division con 2 brigadas británicas y otra hanoveriana.

CE Holandés, que no había ninguno.

CE de reserva, al mando del propio Willy. una división con dos brigadas británicas y una hanoveriana. Otra con una hanoveriana y una británica.

Aparte los de Brunswick y Nassau.
Y con la caballería parecido.

[urquhart]

Hola a todos:

en Waterloo, se calcula que de las fuerzas e la Coalición (que nombre más actual) los británicos rondarían el 15% del total.

Aproximadamente de los 67.000 a las ordenes de Wellintong, unos 20.000 son británicos y KGL. Esta noche saco la calculadora, y batallón por batallón iré sumando.

Pero es que lo de los historiadores británicos tiene su qué. Llegan a decir que si había caballería no británica fue gracias a monturas británicas.

En la Guerra Revolucionaria, los Hanoverianos significaron un tercio de las fuerzas de Cornwallis, y otro tercio aproximadamente canadienses y coloniales leales a George III. En 1944, el XXI G.E. británico, pues eso...

Saludos.