La Batalla de Cannas

[Yorktown]

Disculpen mi ignorancia, pero que ganaban esos ciudadanos al comprar las tierras donde acampaba Anibal

Por cierto, gracias Yorktown por la aclaración.

De nada Capitan, lo de comprar el terreno,era pa dar a entender a Anibal,y a ellos mismos, la confianza que tenian en la victoria de Roma.

Sabian que Roma iba a ganar,que Anibal se iba a tener que ir de alli,y ese terreno quedaria en manos del comprador.Se supone que si gana Anibal,...hubiese sido tirar el dinero comprar unas tierras que ya no les iban a pertencer.

Imagina...que eres un ingles en 1940,que tiene un castillito en las afueras de Paris,por ejemplo con el Estado Mayor aleman aposentado en el...y lo sacas al mercado,y otro ingles te lo compra. Demuestra confianza aun en momentos muy...jodidos.

Saludos.

[Capitan rojillo]

Intentemos olvidar las imágenes que tenemos de las legiones gracias a la televisión pues me doy cuenta que este podría ser el mayor problema, los legionarios no llevaban armadura ni armas normalizadas, posiblemente su única uniformidad consistía en una capa que servía para arrastrar a los caídos hacía atrás. En su primera época el armamento de las legiones no estaba regulado ya que cada soldado se pagaba su propio equipo según sus posibilidades, así podemos diferenciar varias categorías de legionarios dependiendo de su nivel económico, así como por su veterania. Las legiones romanas se componían de Hastati, Princeps, Triarii, y velites.

Hastati: Los hombres más jóvenes, usaban Pilum, escudo, espada corta (de hoplita), y armadura aquellos que podían pagarla (la mayoría de las veces un refuerzo pectoral metálico). Combatían en primera fila.

Princeps: Más experimentados que los hastati, mejor armados, solían llevar armadura pectoral. Combatían en segunda fila.

Triarii: Los mejores y más veteranos soldados de la legión, llevaban coraza completa y estaban armados con picas. Combatían en tercera fila.

Velites: Tropas ligeras sin armadura eran los mas jóvenes e inexpertos siendo su misión la de hostigar al enemigo con las diversas jabalinas que portaban junto a su escudo, provenían de los antiguos Rorarii y accensi. Combatían en primera fila antes del choque de los ejércitos retirándose a continuación entre las líneas.

No fue hasta las reformas de Mario cuando las diferencias de equipamiento fueron suprimidas y se homogeneizo el equipo y armamento. Hasta entonces los triarii solían contar con un equipo mucho mejor que el resto del ejercito (corazas de bronce de estilo griego, espadas de mayor calidad etc.), las cotas de malla prácticamente no existían siendo la mayor parte de las armaduras una protección pectoral circular o cuadrada. En cuanto a las espadas las mas extendidas eran las de hoplita existiendo alguna falcata entre los soldados más acaudalados (también los macedonios las usaron particularmente, incluso se han encontrado copias griegas ya que las originales se fabricaban a medida y encarecían el producto).

En cuanto a la falcata ni siquiera todos los iberos la usaban ya que se fabricaba bajo pedido y exclusivamente para su dueño que solía ser un veterano con mayores posibilidades económicas (por ello tras su muerte te destruía y se enterraba con el), equipándose el resto con espadas de similares características (corte por los dos filos y punta) aunque fabricadas en masa.

Las espadas cortas griegas estaban diseñadas para atacar de punta, las galas para usar el filo siendo de mayor longitud, la espada cartaginesa media unos 25 cm. más que la falcata y estaba diseñada para ser un arma de corte. También cabe reseñar que excepto los romanas, griegos e iberos que solían combatir en formaciones de infantería pesada, el resto de pueblos solía usar una gran variedad de armas como hachas y lanzas que las obligaban a usar formaciones mas abiertas.

¿Qué fue primero el huevo o la gallina? Pues posiblemente el Gladium derive de una espada hispana que aunaba filo y punta, fuese o bien la falcata o bien una espada de uso mas general, pero es un error pensar en ejércitos con armamento normalizado, y más en una época tan temprana cuando ni tan siquiera las falanges de Alejandro llevaban un armamento estándar. Pero si los arqueólogos no se ponen de acuerdo como los enlaces de zimisces demuestran poco vamos a aclarar aquí.

aqui posteo unas fotos recreativas de un soldado romano perteneciente al periodo de las guerras punicas.

[Gaspacher]

La evolución de las legiones según la pagina LEGIOAUG:

http://es.geocities.com/orgenomescos/legio/evolucion.htm

Legionarios en la segunda guerra púnica de esta misma pagina:



Hastati, triari y velites



Princeps y triari en segunda línea un velite



Triari y hastati

[trescom]

hace tiempo que se descartó la falcata como origen del Gladius

Amigo Zimisces, no me refiero a su aspecto exterior, me refiero a una evolución en la capacidad ofensiva del arma. La falcata era una espada de estilo curvo con punta avanzada y doble filo solo en la punta. Ambas eran utilizas en combate por los íberos de manera similar, por lo que entiendo que el diseño recto, punta avanzada y doble filo completo del gladius es una evolución natural de la falcata, y por tanto una versión más práctica para su estilo de lucha.

Aunque el origen del modelo es celta centroueropeo, el Gladius que adoptaron los romanos es un arma celtíbera.

No solo adoptarón el gladius, que para mi se solo se parece en la forma a las espadas tipo La Téne I, pues el doble filo y la punta tan avanzada es una propiedad singular del gladius hispano, también adoptaron el pugio, el puñal o daga estándar de las legiones, que también denominaron hispanienses, así como sus respectivas fundas.

Pero no solo eso, también asimilaron buena parte del estilo de lucha con espada de los íberos, sobre todo tras Cannas, de los que aprendieron a base de sangre (perdieron a 80.000 hombres frente a 6.000 de Aníbal según Polibio), que el golpe de punta es más práctico y mortífero que el golpe de filo.

[SEAN MARDUK]

La batalla de Cannas es una de las mayores derrotas militares de la antiguedad.
La batalla tuvo que ser determinante ya que despues de Trebia y Trasimeno el ejercito romano estaba derrotado y la republica hundida.
¿Que es lo que pasaria por la mente de los pobres ciudadanos romanos cuando los pocos supervivientes de Cannas empezarón a llegar a Roma?.
¿que es lo que pasó para que no ocurriera el desastre y el fin de Roma?

Yo creo que Anibal se confió,no saco beneficio a sus victorias,él no solo buscaba la derrota militar sino tambien la derota politica.
El cartagines esperaba como Napoleon en Moscu a una representación de la republica que le dijera ¡OH! Anibal,tú nos has derrotado,ven y se nuestro caudillo.
Pero eso nunca ocurrió y aunque muchas ciudades,tribus y reyes se unierón a los cartagineses en realidad no fuerón tantos como esperaba Anibal.
La batalla fue determinante ya que si Anibal hubiera marchado a Roma se hubiera encontrado con las puertas abiertas pero se confió.
La verdad que Anibal nunca tuvo el apoyo total de Cartago ya que le consideraban alguien un poco peligroso por motivos obvios.

Roma aprendió y con ella un joven general,Escipión, el cual fue superviviente de Trebia y Cannas y entendió la importancia de la caballeria y de la politica en la segunda guerra púnica derrotando en Zama a quien podia haber fundado una nueva estirpe de reyes en la antiguedad.

[Gaspacher]

La batalla de Cannas tuvo un gran efecto, convenció a Roma de que el único fin posible para la guerra sería la total y absoluta sumisión o destrucción de uno de los dos imperios.

En Roma se movilizaron nuevas legiones sin ningún problema ya que todos los romanos mayores de 16 años podían ser llamados a filas.
Asimismo se libero a los esclavos y a los criminales para alistarlos en las legiones.
Se prohibió bajo pena de muerte el hablar de paz.
Cuando Aníbal llego a Roma, se encontró con una ciudad en pie de guerra y demasiado fuerte para asaltarla, con todos y cada uno de los ciudadanos empuñando un arma, y los asedios no servirían ya que Aníbal dependía de la movilidad para encontrar suministros.
Se inició una feroz campaña contra las ciudades italianas que se habían pasado al bando cartaginés, y fue tal su ferocidad que poco después todas las ciudades regresaron al redil romano.
El año 212 AC Roma tenia ya un ejército de 25 legiones cuando anteriormente a la guerra su ejército constaba de dos legiones en cada uno de los ejércitos consulares, cuando esta maquinaria militar se puso en marcha ya nada podía hacerse.
Por si fuera poco el mando de estas tropas fue conferido a otro genio, Escipion.

[SEAN MARDUK]

Gaspacher,completamente de acuerdo contigo.
La segunda guera punica fue la primera guerra total como concepto.
Roma venció porque era Roma ya que en los canones antiguos cualquier nación que hubiera sufrido tantas derrotas seguidas se tenia que haber rendido y haber abierto sus puertas ante el cartagines.
Por eso no supo aprovechar Anibal su victoria porque no era logico que Roma aguantara.

[Gaspacher]

Aníbal no es que no supiese aprovechar sus victorias, era un genio lo bastante inteligente para saber que no podía tomar una ciudad amurallada como Roma al asalto, asimismo no podía someterla a un asedio ya que dependía de los suministros de hispania a 3000 Km. de distancia. Si hubiese sometido la ciudad a asedio, los romanos hubiesen atacado sus rutas de suministros y su ejército hubiese perecido por hambre.

Esta misma estrategia fue la que siguió Quinto Fabio Máximo justo antes de Cannas y estuvo a punto de causar el colapso del ejército de Aníbal. Fue tan solo por la estupida impaciencia del senado, (que de asuntos militares entendía lo mismo que yo de la reproducción del ornitorrinco salvaje ) la que lo aparto del cargo de dictator para colocar a los cónsules Lucio Emilio Paulo y Cayo Terencio Varrón provocando la batalla que nos ocupa. Estos mismos senadores fueron responsables en años sucesivos de derrotas que empequeñecían a esta en hispania precisamente, creyendo que por asunción divina sus tropas acabarían con los hispanos y enviando a inútiles hijos de.. a la península en lugar de militares. (Me refiero a hijos de miembros del senado, ya que la casta militar estaba compuesta principalmente por miembros del orden ecuestre).

Pero no nos podemos engañar, la mayor penalización de Aníbal, fue que la segunda guerra púnica fue una guerra de los Barca contra Roma, cuando Cartago se dio cuenta de que con Roma no se juega y que tenían que haber apoyado a Aníbal para acabar con Roma cuando pudieron ya era demasiado tarde.

Curiosamente la oligarquía cartaginesa siguió sin tomarle la medida a Roma y precipito una tercera guerra.

[Isocrates]

Perdona, pero he visto el título del hilo, he entrado y...

Curiosamente la oligarquía cartaginesa siguió sin tomarle la medida a Roma y precipito una tercera guerra.

¿La oligarquía cartaginesa precipitó la tercera guerra púnica?

Un saludo

[Fernando Loayza]

Si alguien provoco la 3era guerra punica fue Caton, no la oligarquia cartaginesa, esta adopto una politica apaciguadora con los romanos, hasta la respuesta militar cartaginesa contra los ataques de Numidia.

Incluso, despues de eso, se siguio con la misma actitud, se rindieron incondicionalmente y solo cuando condenaron a Cartago a la destruccion, se acabo la politica de apaciguamiento y se defendio la ciudad hasta el fin, siendo esta la primera gran batalla urbana, la predecesora de Stalingrado.

Saludos

[Gaspacher]

Ciertamente Catón promovió la guerra en Roma, pero fue en respuesta a sus apreciaciones como embajador en Cartago. Allí la oligarquía cartaginesa errando totalmente en su apreciación de la cultura romana les restregó sus riquezas en las narices, haciendo que estos temiesen por un rearme, opinión refrendada por la campaña contra Masinia.

En ese momento con los embajadores romanos mediando entre los numidas y Cartago, en lugar de tranquilizar a los embajadores romanos, no se les ocurrió nada mejor que enseñar sus riquezas a Roma, y Roma no pensaba en las riquezas como un medio económico, sino como un medio militar por lo que su reacción poco después fue atacar el peligro que empezaban a vislumbrar en sus fronteras.

[Isocrates]

Hombre, el lujo de una rica ciudad comercial no es sencillo de disimular. Catón era un viejo resentido y malhumorado que decidió que si su rival Escipión había vencido a Cartago, el debía destruirla.

¿O no?

Hay un hecho que, a mi entender, no cuadra con las fuentes literarias: el puerto circular de Cartago, el puerto militar. La evidencia arqueológica parece ser concluyente en que ese puerto se construyo entre la segunda guerra púnica y la tercera ¿Cómo es posible? ¿Por qué ninguna fuente lo menciona?

¿Sabe alguien algo?

[Fernando Loayza]

Masinisa (no Masinia), provoco el ataque cartagines, al saquear varias ciudades en las fronteras sur y oeste de Cartago.

Y esta campana solo se dio luego de que el gobierno prorromano fue depuesto por el pueblo. Porque de no ser asi se hubiera seguido sin hacer nada frente la humillacion bajo la que estaba Cartago.

Saludos

[Gaspacher]

El lujo de una ciudad comercial no puede ser disimulado, pero sin duda la ciudad ya seria rica mucho antes de la 1ª guerra púnica (con ello me refiero a que la mayor parte de los edificios y el trazado de la ciudad seria anterior), pero las nuevas construcciones militares sin duda harían que los embajadores romanos llevasen noticias a Roma de una rápida recuperación militar. Por otra parte en una ocasión regalaron a Roma toda la producción de trigo que estos necesitaban para la guerra (aunque finalmente estos la pagaron al negarse a aceptar un regalo así), y el restregarles su recuperación económica ofreciéndose a pagar toda la deuda en un solo año no fue una opción inteligente. Todo ello sin duda predispondría las mentes romanas a una respuesta militar.

Sin duda Masinisa (tuve una falta de ortografía) fue quien ataco primero a Cartago, pero estos tenían otras opciones antes que lanzar una operación militar, contraviniendo así los acuerdos de paz con Roma. Puede que los acuerdos fuesen algo humillantes pero al fin y al cabo habían perdido una de las guerras más cruentas de la antigüedad y podían dar gracias a que no hubiesen arrasado su ciudad, cosa que los romanos no harían de nuevo,

¿Qué les hubiese costado usar esas riquezas para sobornar a algunos senadores romanos, para que permitiesen una respuesta militar? Sobre todo haciendo ver a Roma que una gran Numidia seria mucho mas peligrosa que una pequeña Cartago.

Es por esos motivos por los que creo que fue una estupida oligarquía que nunca supo tomarle las medidas a Roma, la que provoco la guerra.

Saludos a todos.

[Fernando Loayza]

Mmmmm, no se que decirte. Cartago si envio embajadas a Roma y pidio arbitrajes, pero no fueron satisfactorios.

En cuanto a una Numidia peligrosa, se me hace dificil imaginarmela. Era una nacion muy reciente que habia sido practicamente creada por Roma y su aliada natural.

Y en cuanto a lo de sobornar algunos senadores, pues no estoy muy al tanto de las fuerzas politicas de la epoca pero me parece que el partido de Caton era lo suficientemente fuerte para obtener una mayoria en las decisiones del senado.

Saludos