Imperios Europeos.

[ahp348]

"Entonces estas hablando de cómo se despoblaron los pueblos ingleses para dotar de personal a las industrias, con tal desarrollo social que los trabajadores pasaban 16 horas al día atados a los telares u hornos por unos peniques. Eso por no hablar de los niños trabajando en las minas de carbón."

Señor mio si la gente abandonó el campo y se fue a vivir a la ciudad fué para no morir de hambre, cosa que en España no ocurrió hasta principios del siglo XX mientras que en Inglaterra comenzó a mediados del siglo XIX.

"Claro, tuvieron derecho a perder sus tierras ancestrales, derecho que por cierto los propios USA reconocen y aun hoy existen litigios para devolver a los nativos terrenos reconocidos por la legislación previa española."

Vamos eso no te lo crees ni tu.

"Tuvieron derecho a aprender el español a la fuerza, cuando la corona nunca se lo exigió, y aun más, siempre se enseño a misioneros y en menor medida funcionarios los idiomas de dichas tierras. Tuvieron derecho a ser exterminados como los pampas o mapuches. Tuvieron derecho a trabajar sin ningún tipo de control ni cobertura para los nuevos latifundistas, cuando anteriormente habían estado protegidos por decenas de leyes que aseguraban su libertad."

Estas describiendo perfectamente la sociedad colonial española.

"¿Acaso la ventaja económica de Francia e Inglaterra sobre España era tanta como para que esta no pudiese hacerle frente en un conflicto? "

Un país que genera la mitad la la producción industrial del mundo y que posee la mitad de la flota mercante mundial no se puede enfrentar a un país sin apenas tejido industrial y con una agricultura de subsistencia.

"Lo he leído al igual que varios mas."

Entonces sabrás de la lamentable situación económica de la España del siglo XVIII.

"A mediados e incluso finales del siglo XVIII España era la envidia de Europa por sus astilleros y diseños navales, y a finales del siglo XVIII Francia bien poco que tenia que envidiar a los ingleses. Para hablar de productos de mala calidad, contrabando y aranceles podemos hablar de las colonias americanas y del motín del té de Boston en pleno siglo XVIII"

Se ve aquí que has leído pocos libros del siglo XVIII. España la envidia de Europa por sus astilleros, que risa, España tuvo que importar técnicos y diseños franceses e inglese a lo largo del siglo XVIII. Sus astilleros no estaban al nivel de ingleses ni franceses.

Productos de mala calidad te referiras a los españoles. El contrabando del que hablas y las licencias de participación en ferias, cuando llegaban los productos españoles, los mercados estaban copados de productos ingleses o franceses mucho mejores y más baratos.

[Apónez]

"Entonces estas hablando de cómo se despoblaron los pueblos ingleses para dotar de personal a las industrias, con tal desarrollo social que los trabajadores pasaban 16 horas al día atados a los telares u hornos por unos peniques. Eso por no hablar de los niños trabajando en las minas de carbón."

Señor mio si la gente abandonó el campo y se fue a vivir a la ciudad fué para no morir de hambre, cosa que en España no ocurrió hasta principios del siglo XX mientras que en Inglaterra comenzó a mediados del siglo XIX.

O Dicho en otras palabras que en nuestro campo, a pesar de todo lo que comenta se vivía mejor que ene el campo inglés, que cosas ¿eh?

"Claro, tuvieron derecho a perder sus tierras ancestrales, derecho que por cierto los propios USA reconocen y aun hoy existen litigios para devolver a los nativos terrenos reconocidos por la legislación previa española."

Vamos eso no te lo crees ni tu.

Que tu sólo te quieras creer lo que te conviene para autoconvencerte de que no eramos nada no quiere decir que otros también lo hagan

"Tuvieron derecho a aprender el español a la fuerza, cuando la corona nunca se lo exigió, y aun más, siempre se enseño a misioneros y en menor medida funcionarios los idiomas de dichas tierras. Tuvieron derecho a ser exterminados como los pampas o mapuches. Tuvieron derecho a trabajar sin ningún tipo de control ni cobertura para los nuevos latifundistas, cuando anteriormente habían estado protegidos por decenas de leyes que aseguraban su libertad."

Estas describiendo perfectamente la sociedad colonial española.

Pues si que es raro eso hombre, que tuviesen que aprender español a la fuerza y resulte que hacian falta interpretes, que cuando España deja esas tierras haya más indios de los que habría despues y que además durante las guerras de independecia los indios tomen parte generalmente de la Corona, con lo mal que esta los trataba, si es que en el fondo eran masoquistas ¿verdad?

"¿Acaso la ventaja económica de Francia e Inglaterra sobre España era tanta como para que esta no pudiese hacerle frente en un conflicto? "

Un país que genera la mitad la la producción industrial del mundo y que posee la mitad de la flota mercante mundial no se puede enfrentar a un país sin apenas tejido industrial y con una agricultura de subsistencia.

Es decir que Inglaterra que es a la que le achacas generar la mitad de la producción industrial del mundo y poseer la mitad de la flota mercante mundial no pudo derrotar a España por que España apenas tenía tejido industrial y tenía una agricultura de subsistencia, y yo que pensaba que era al revés, que cuanto más tejido industrial y más recursos más fácil era ganar una guerra

"Lo he leído al igual que varios mas."

Entonces sabrás de la lamentable situación económica de la España del siglo XVIII.

Pues tan lamentable no debía ser para que apenas en unos años del XIX lograsemos volver a ponernos en una situación aceptable a pesar de la invasión francesa, la guerra de la independencia, el Trienio Liberal, las guerras en América y las distintas guerras carlistas que tuvimos, ¿o será que los españoles no eran humanos si no divinos?

"A mediados e incluso finales del siglo XVIII España era la envidia de Europa por sus astilleros y diseños navales, y a finales del siglo XVIII Francia bien poco que tenia que envidiar a los ingleses. Para hablar de productos de mala calidad, contrabando y aranceles podemos hablar de las colonias americanas y del motín del té de Boston en pleno siglo XVIII"

Se ve aquí que has leído pocos libros del siglo XVIII. España la envidia de Europa por sus astilleros, que risa, España tuvo que importar técnicos y diseños franceses e inglese a lo largo del siglo XVIII. Sus astilleros no estaban al nivel de ingleses ni franceses.

Productos de mala calidad te referiras a los españoles. El contrabando del que hablas y las licencias de participación en ferias, cuando llegaban los productos españoles, los mercados estaban copados de productos ingleses o franceses mucho mejores y más baratos.

Será por eso, por que nuestros astilleros no estaban al nivel de ingleses y franceses que Napo exige barcos españoles mientras dura nuestra alianza con él y por eso mismo también que Nelson usaba el San José, un navío español como insignia de la Flota del Canal

P.D.- Resulta muy cansino leerte, así que a ver cuando aprendes a usar los quotes adeherrpal

[ahp348]

"O Dicho en otras palabras que en nuestro campo, a pesar de todo lo que comenta se vivía mejor que ene el campo inglés, que cosas ¿eh? "

Más bien que en nuestro país la gente se tenía que joder con lo que había puesto que no existía otra cosa.

"Que tu sólo te quieras creer lo que te conviene para autoconvencerte de que no eramos nada no quiere decir que otros también lo hagan"

No España estableció en America un sistema totalmente distinto que en la península, dejó a los nativos sus tierras ancestrales.

"Pues si que es raro eso hombre, que tuviesen que aprender español a la fuerza y resulte que hacian falta interpretes, que cuando España deja esas tierras haya más indios de los que habría despues y que además durante las guerras de independecia los indios tomen parte generalmente de la Corona, con lo mal que esta los trataba, si es que en el fondo eran masoquistas ¿verdad?"

Después de 60 millones de muertos durante el siglo XVI, no creo que sea un gran aumento poblacional. Más que los indios yo hablaba de los metizos, en tierras virgenes sin poblar poco le importaba a las autoridades los poblados indígenas.

"Es decir que Inglaterra que es a la que le achacas generar la mitad de la producción industrial del mundo y poseer la mitad de la flota mercante mundial no pudo derrotar a España por que España apenas tenía tejido industrial y tenía una agricultura de subsistencia, y yo que pensaba que era al revés, que cuanto más tejido industrial y más recursos más fácil era ganar una guerra"

Pero que dices, estaba haciendo la afirmación al contrario.

"Pues tan lamentable no debía ser para que apenas en unos años del XIX lograsemos volver a ponernos en una situación aceptable a pesar de la invasión francesa, la guerra de la independencia, el Trienio Liberal, las guerras en América y las distintas guerras carlistas que tuvimos, ¿o será que los españoles no eran humanos si no divinos? "

De que situación aceptable hablas, si en el XVIII estabas mal en casi todo el XIX estuvimos de pena.

"Será por eso, por que nuestros astilleros no estaban al nivel de ingleses y franceses que Napo exige barcos españoles mientras dura nuestra alianza con él y por eso mismo también que Nelson usaba el San José, un navío español como insignia de la Flota del Canal "

Uso a la flota española porque la francesa no era rival para la inglesa, necesitaba la ayuda española, aunque le sirvió de poco.

[tercioidiaquez]

Después de 60 millones de muertos durante el siglo XVI, no creo que sea un gran aumento poblacional

Joder Adherpal, 60 millones de muertos, deberías dejar de ver "Elizabeth"...

[ahp348]

Después de 60 millones de muertos durante el siglo XVI, no creo que sea un gran aumento poblacional

Joder Adherpal, 60 millones de muertos, deberías dejar de ver "Elizabeth"...

El 90 % por enfermedades contra las que no tenían defensa.

[agualongo]

¿Y los otros 6.000.000 en guerras?

A una media de 60.000 muertos en combate al año, a 164,38 muertos diarios...vamos más muertos tenían los indios en combate que las tropas de EEUU durante la SGM (1941 - 1945)...

Claro, como Georgi Pizarrov iba al Frente del III Frente Ucranio y Hermann von Kortezen llevaba el III Panzerarmee, pues se entiende que 6.000.000 de indios cayeran en combate contra el superacorazado ejército español, aunque creo que la mayor parte de las bajas fueron debidos a los bombardeos de saturación de la VIII Fuerza Aérea que dirigía, si mal no recuerdo, Alonso de Ojeda...

Saludos

[ahp348]

¿Y los otros 6.000.000 en guerras?

A una media de 60.000 muertos en combate al año, a 164,38 muertos diarios...vamos más muertos tenían los indios en combate que las tropas de EEUU durante la SGM (1941 - 1945)...

Claro, como Georgi Pizarrov iba al Frente del III Frente Ucranio y Hermann von Kortezen llevaba el III Panzerarmee, pues se entiende que 6.000.000 de indios cayeran en combate contra el superacorazado ejército español, aunque creo que la mayor parte de las bajas fueron debidos a los bombardeos de saturación de la VIII Fuerza Aérea que dirigía, si mal no recuerdo, Alonso de Ojeda...

Saludos

Bueno que cifras tienes tú sobre los nativos americanos que murieron por las enfermedades transmitidas por los españoles.

[ahp348]

¿Y los otros 6.000.000 en guerras?

A una media de 60.000 muertos en combate al año, a 164,38 muertos diarios...vamos más muertos tenían los indios en combate que las tropas de EEUU durante la SGM (1941 - 1945)...

Claro, como Georgi Pizarrov iba al Frente del III Frente Ucranio y Hermann von Kortezen llevaba el III Panzerarmee, pues se entiende que 6.000.000 de indios cayeran en combate contra el superacorazado ejército español, aunque creo que la mayor parte de las bajas fueron debidos a los bombardeos de saturación de la VIII Fuerza Aérea que dirigía, si mal no recuerdo, Alonso de Ojeda...

Saludos

Echale un vistazo a este artículo sobre la gloriosa conquista de America o mejor dicho la gloriosa masacre de America

http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/1l.htm

[Kalma_(FIN)]

Se ve aquí que has leído pocos libros del siglo XVIII. España la envidia de Europa por sus astilleros, que risa, España tuvo que importar técnicos y diseños franceses e inglese a lo largo del siglo XVIII. Sus astilleros no estaban al nivel de ingleses ni franceses.

Productos de mala calidad te referiras a los españoles.

Gente como Garrote, primero, y Gaztañeta ya en el siglo XVIII que es del que hablamos fueron los que determinaron la evolucion hacia el Navio en la Real Armada; Para el primero el buque se definia como volumen y su caracteristica fundamental era la manga; Se podia utilizar indistintamente como mercante o como buque de guerra; Para el segundo lo relevante era la eslora, y pensaba que la distincion entre ambos tipos de buque era clara.El sistema de Gaztañeta termino por innovar en el sentido de que alargo los cascos de los buques, que tradicionalmente en España y en el exterior mantenian una relacion eslora/manga de 2,5,pasando a 3 o mas; Eso le daba mas solidez al casco pero tambien daba como resultado un arqueo peligroso.Eso tuvo como resultado el no poder montar cañones de 36 libras y por eso los navios españoles de principios a mediados del S. XVIII usaban cañones de 24 libras de menor peso y retroceso.Según el el objetivo -que debia responder a sus estimaciones- era una mejor gobernabilidad y respuesta pronta al timon, aguante de velas y aparejos a todo tiempo, navegacion a satisfaccion, estabilidad y confortabilidad en las tormentas, mantenimiento del viento sin excesiva escora y que la artilleria de la primera bateria quedase con cualquier que fuera el estado de la mar floreada o levantada del agua.La velocidad era excelente.

El sistema era nuevo en la epoca y por eso se le llama en la historia “el sistema español” y el que introdujo el navío de línea, sufriendo varias reformas principalmente por constructores franceses, entre ellos Autran y Boyer, buscando una mejora de ése mismo concepto del buque de guerra.Esa concepcion se sustituyo por el "sistema Ingles" obtenido por espionaje, quizas la mas importante labor en ese sentido de todo el siglo; Su trabajo comenzo a mediados de la década de 1740 y su prototipo fue el "Guerrero" de 1755, construido en Ferrol siguiendo los canones ingleses. El sistema "francés" reapareció despues, sobre la década de los 60, con Don Francisco Gautier.Este se basó en el sistema Gaztañeta mejorado por Autran y Boyer, y en el sistema Ingles de Don Jorge Juan, mejorando el sistema francés con la construccion del San Agustin; Se vio pronto que ofrecia ventajas en porte pero tambien inconvenientes. Una vez Gautier perdio el favor real llego el "Segundo sistema español", el de Romero Landa, con su EXCELENTE San Ildefonso de 1785 y otras maravillas de la década de los 90.Fue el mas perfeccionado de los sistemas de construccion navales españoles de la epoca.

Hay que decir que el sistema de Landa habia recabado experiencias de todos los anteriores modelos de construccion naval, lo que le habia permitido perfeccionarse; Pero eso ocurre aqui y en pernambuco.Tambien hay que decir que el "primer sistema español" que ingleses y franceses imitaron no habia surgido tampoco de la nada.Ademas de la habilidad de Gaztañeta como matemático y de su experiencia practica con bajeles,habia leido algo.Fundamentalmente sus influencias fueron francesas.

España envio personal al exterior para espionaje -Igual que lo hicieron ingleses y franceses, por otra parte- e importó tecnicos para conseguir las ultimas "artes" en construccion naval que le permitieran reconstruir su flota de la forma más efectiva posible.Pero no se si tu sabias lo puesto antes, que los de fuera tambien estudiaban lo que aqui habia, los ingleses tambien imitaron los criterios elaborados por Gaztañeta. Y que mas que copiar diseños se copiaban formas de trabajar por la fama de los productos realizados, por ejemplo de los navios ingleses.Tampoco se si sabias que el Japon del siglo XX tambien importaba a principios de siglo técnicos británicos para construir sus acorazados, e incluso diseños al completo, y en los años 20 ya construia en solitario terrores flotantes como los Nagato,y en los 30 diseñaba Yamatos.En otras palabras, finalmente si se lograron astilleros de gran calidad.

Preguntale a un tal Horacio Nelson que opinaba de los astilleros españoles y de los navios españoles de 1780 en adelante.... Porque sabrás que estuvo en Cadiz en alguna que otra ocasion ¿No?

Uso a la flota española porque la francesa no era rival para la inglesa, necesitaba la ayuda española, aunque le sirvió de poco.

Con una Armada Española que tenia problemas, si, pero no relacionados con la "mala calidad" de sus buques....

Lo que no impedia que por tonelaje fuese la tercera marina mas poderosa del planeta azul con diferencia....Y segun el momento rivalizando con la marina de nuestros "primos" franceses.

Echale un vistazo a este artículo sobre la gloriosa conquista de America o mejor dicho la gloriosa masacre de America

http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/1l.htm

El Gran Historiador Adeherrpal toma como biblia a este Alfonso Klauer, ignorando que hay muchos más estudiosos de la américa hispánica, muchos de los cuales no estan en absoluto de acuerdo con esas conclusiones .Por cierto que este señor no es historiador, sino Ingeniero Agricola y Sociologo.

¿De donde salen esas 60 millones de personas presuntamente muertas por las enfermedades europeas en el siglo XVI?¿Donde consta la muerte de esos 60 millones de indigenas por la citada enfermedad?¿Se puede saber de que archivo se saco eso?

[Kalma_(FIN)]

De la Biblia de Adeherpal:

Objetivamente mayor y proporcionalmente mucho más grave que el genocidio nazi, que aún hoy indigna al mundo. Los campos de concentración nazis fueron la versión actualizada al siglo XX de lo que fueron los “corregimientos” españoles que el imperio impuso en el siglo XVI en América.

Habra que recordarle a este señor que habia encomiendas en manos indígenas en ese siglo XVI.

Habrá que recordarle tambien, por ejemplo, como Sayri Itupac se marcho de Vilcabamba, gracias a la cesion española de territorios y una renta anual de 17000 pesos, casi el doble que la del virrey del Peru que cobraba unos 10000 anuales...Y como la aristocracia indigena tendia a mezclarse con la aristocracia española, algo impensable en la más humanista y civilizada colonizacion inglesa u holandesa.¿Tu sabias que el duque de Lerma de Felipe III estuvo emparentado con incas? ¿Te imaginas ya en el siglo XX a Lord Mountbatten emparentado con una india -De la del continente indio-?

b) Las guerras o los episodios militares propiamente dichos de la conquista y sus inevitables secuelas de muerte.

Oh si, claro. Es que los españoles eran supermanes y siendo solo los 200 de Pizarro controlaban la totalidad del territorio sin ninguna ayuda de los propios indígenas. Yo me pregunto dada la inmensidad del continente americano ¿Cuantos opresores españoles habia por km2?¿Como se bastaban para tener a esos pobrecillos en lo que el magnanimo Klauer llama los campos de concentracion del siglo XVI?

Vamos a ver si somos serios de una puñetera vez, señor Klauer, que a usted no le pegan mucho los maniqueismos indigenistas El norte de Nueva España, por ejemplo, fue colonizado en nombre de la corona de España casi en exclusividad por indígenas.Indigenas enemigos en ese caso de los Aztecas que con la irrupcion de los españoles salieron encantados de librarse de ese yugo.Ese proceso de conquista tuvo vencedores y vencidos INDIGENAS: Vencedores, los que se alinearon con los españoles para liberarse de incas y aztecas. Vencidos, los que se opusieron.Simple y llanamente.

PD: Y que conste que voté por los ingleses por su influencia.Y votaria por el Imperio Romano de estar en la encuesta por la influencia que tuvo en toda europa -Por algo estamos hablando ahora en un idioma derivado -, y en ultima instancia los EEUU si estuvieran en la encuesta, pero esos ya no son europeos.

[ahp348]

Se ve aquí que has leído pocos libros del siglo XVIII. España la envidia de Europa por sus astilleros, que risa, España tuvo que importar técnicos y diseños franceses e inglese a lo largo del siglo XVIII. Sus astilleros no estaban al nivel de ingleses ni franceses.

Productos de mala calidad te referiras a los españoles.

Gente como Garrote, primero, y Gaztañeta ya en el siglo XVIII que es del que hablamos fueron los que determinaron la evolucion hacia el Navio en la Real Armada; Para el primero el buque se definia como volumen y su caracteristica fundamental era la manga; Se podia utilizar indistintamente como mercante o como buque de guerra; Para el segundo lo relevante era la eslora, y pensaba que la distincion entre ambos tipos de buque era clara.El sistema de Gaztañeta termino por innovar en el sentido de que alargo los cascos de los buques, que tradicionalmente en España y en el exterior mantenian una relacion eslora/manga de 2,5,pasando a 3 o mas; Eso le daba mas solidez al casco pero tambien daba como resultado un arqueo peligroso.Eso tuvo como resultado el no poder montar cañones de 36 libras y por eso los navios españoles de principios a mediados del S. XVIII usaban cañones de 24 libras de menor peso y retroceso.Según el el objetivo -que debia responder a sus estimaciones- era una mejor gobernabilidad y respuesta pronta al timon, aguante de velas y aparejos a todo tiempo, navegacion a satisfaccion, estabilidad y confortabilidad en las tormentas, mantenimiento del viento sin excesiva escora y que la artilleria de la primera bateria quedase con cualquier que fuera el estado de la mar floreada o levantada del agua.La velocidad era excelente.

El sistema era nuevo en la epoca y por eso se le llama en la historia “el sistema español” y el que introdujo el navío de línea, sufriendo varias reformas principalmente por constructores franceses, entre ellos Autran y Boyer, buscando una mejora de ése mismo concepto del buque de guerra.Esa concepcion se sustituyo por el "sistema Ingles" obtenido por espionaje, quizas la mas importante labor en ese sentido de todo el siglo; Su trabajo comenzo a mediados de la década de 1740 y su prototipo fue el "Guerrero" de 1755, construido en Ferrol siguiendo los canones ingleses. El sistema "francés" reapareció despues, sobre la década de los 60, con Don Francisco Gautier.Este se basó en el sistema Gaztañeta mejorado por Autran y Boyer, y en el sistema Ingles de Don Jorge Juan, mejorando el sistema francés con la construccion del San Agustin; Se vio pronto que ofrecia ventajas en porte pero tambien inconvenientes. Una vez Gautier perdio el favor real llego el "Segundo sistema español", el de Romero Landa, con su EXCELENTE San Ildefonso de 1785 y otras maravillas de la década de los 90.Fue el mas perfeccionado de los sistemas de construccion navales españoles de la epoca.

Hay que decir que el sistema de Landa habia recabado experiencias de todos los anteriores modelos de construccion naval, lo que le habia permitido perfeccionarse; Pero eso ocurre aqui y en pernambuco.Tambien hay que decir que el "primer sistema español" que ingleses y franceses imitaron no habia surgido tampoco de la nada.Ademas de la habilidad de Gaztañeta como matemático y de su experiencia practica con bajeles,habia leido algo.Fundamentalmente sus influencias fueron francesas.

España envio personal al exterior para espionaje -Igual que lo hicieron ingleses y franceses, por otra parte- e importó tecnicos para conseguir las ultimas "artes" en construccion naval que le permitieran reconstruir su flota de la forma más efectiva posible.Pero no se si tu sabias lo puesto antes, que los de fuera tambien estudiaban lo que aqui habia, los ingleses tambien imitaron los criterios elaborados por Gaztañeta. Y que mas que copiar diseños se copiaban formas de trabajar por la fama de los productos realizados, por ejemplo de los navios ingleses.Tampoco se si sabias que el Japon del siglo XX tambien importaba a principios de siglo técnicos británicos para construir sus acorazados, e incluso diseños al completo, y en los años 20 ya construia en solitario terrores flotantes como los Nagato,y en los 30 diseñaba Yamatos.En otras palabras, finalmente si se lograron astilleros de gran calidad.

Preguntale a un tal Horacio Nelson que opinaba de los astilleros españoles y de los navios españoles de 1780 en adelante.... Porque sabrás que estuvo en Cadiz en alguna que otra ocasion ¿No?

Uso a la flota española porque la francesa no era rival para la inglesa, necesitaba la ayuda española, aunque le sirvió de poco.

Con una Armada Española que tenia problemas, si, pero no relacionados con la "mala calidad" de sus buques....

Lo que no impedia que por tonelaje fuese la tercera marina mas poderosa del planeta azul con diferencia....Y segun el momento rivalizando con la marina de nuestros "primos" franceses.

Echale un vistazo a este artículo sobre la gloriosa conquista de America o mejor dicho la gloriosa masacre de America

http://www.eumed.net/libros/2005/ak4/1l.htm

El Gran Historiador Adeherrpal toma como biblia a este Alfonso Klauer, ignorando que hay muchos más estudiosos de la américa hispánica, muchos de los cuales no estan en absoluto de acuerdo con esas conclusiones .Por cierto que este señor no es historiador, sino Ingeniero Agricola y Sociologo.

¿De donde salen esas 60 millones de personas presuntamente muertas por las enfermedades europeas en el siglo XVI?¿Donde consta la muerte de esos 60 millones de indigenas por la citada enfermedad?¿Se puede saber de que archivo se saco eso?

Podrías aportar citas de historiadores que tengan una visión diametralmente opuesta a este autor. Hay autores que hablan de 90, 70 o 30 millones.

[tercioidiaquez]

Podrías aportar citas de historiadores que tengan una visión diametralmente opuesta a este autor. Hay autores que hablan de 90, 70 o 30 millones.

Yo voya buscar también, pero de momento podías ir respondiendo al resto que te (nos) ha contado Kalma, vamos sí puedes...

[Kalma_(FIN)]

Podrías aportar citas de historiadores que tengan una visión diametralmente opuesta a este autor. Hay autores que hablan de 90, 70 o 30 millones.

No, los que pretenden contar historias -Es decir, tú- tienen que tener datos a mano, cosa que tú no has presentado en ningún momento y no se debe olvidar la costumbre de hacerlo porque en cada tema hay varias posturas historiograficas y teorias,especialmente en estos que son muy dificilmente cuantificables.Esos datos segun esos "historiadores" a los que yo "cito" -Primero cita tu a los tuyos, para empezar- son del todo disparatados porque en el siglo XVI la poblacion de TODA america estaba MUY POR DEBAJO de esos 60 millones que tu das por muertos en un solo siglo (Y como dijo Agualongo la disparatada cifra de 6 millones en combate ).En primer lugar hay que tener una consideracion, que es lo terriblemente dificil que es estimar la poblacion de América.

Hay historiadores que dan a America en global una poblacion de unos 13 o 14 millones de personas en el siglo XVI,con 1 millon en Norte América,5,6 Millones en centroamérica,y 6,8 en Sudamérica.Rivet en los años 10 atribuia unos 40 o 50 millones a TODO el continente con el Norte y el Sur -Con calculos discutibles que se referian a cuantificar el mismo numero de habitantes por kilómetro cuadrado de un territorio-.

Dobyals hizo una estimacion variable de la poblacion americana según las tributaciones...Con resultados muy dispersos dado que la tributacion, como dato en el que se basan esas estimaciones poblacionales -Y tambien los descensos de poblacion, como esa biblia tuya que dice que eso fue causado por una especie de holocausto pero a lo bestia creado por los españoles- era por unidades familiares ¿Y que ocurre?Que el mismo tamaño de la unidad familiar es variable.En resumidas cuentas al final de todo el estimaba que la poblacion de América en el siglo XVI oscilaria entre los 3.3 millones y los 15 millones.

Konetzke en 1984 daba la estimacion de que hacia 1570 en la américa hispanica existian un total de 138000 blancos (Se estima, como dato complementario basado en el estudio demográfico de la Peninsula Ibérica, que el total de españoles emigrados a las américas fue de unos 200000 ) ,260000 "pardos" -Negros-, mestizos y mulatos, y 9,8 millones de indios.Es decir, un total poblacional de algo más de 10 millones de personas, que dejaria el dato de los 60, 70 y 90 millones como un desproposito, y mas esa desaparicion de golpe de 60 millones de indios cuando aun faltaban oleadas epidemicas -De las que hay constancia,que fueron una veintena- por darse.No es solo cuestion de la muerte de esas personas, es cuestion tambien de su INFLUENCIA.Piensa en la repercusion económica de la Peste Negra a mediados del siglo XIV para Europa, y hablamos de unas estimaciones de alrededor de 1/3 de la poblacion europea; En este caso (Pasar de 60 millones de indios a 9) hablariamos de un 85% de la poblacion desaparecida.En otras palabras,un colapso económico TOTAL del que extrañamente no se tienen datos.Ten en cuenta otro dato del mismo Koentzke; Estimaba que la poblacion total de América del Sur en 1825 era de 25 millones de personas, es decir, aun lejos de esos 60 millones -Que suponen que deberia haber aun mas-.

Borah,en los años 60, defendia que la poblacion total americana estaba alrededor de 100 millones de personas en el siglo XVI.,de donde justificaba la enorme disminucion poblacional en base a los tributarios.Pero claro, existe un problema, y es que como bien han apuntado otros (¿R. Menendez Pidal?),hablamos de la desaparicion de tributarios, no de certificaciones de muertes por viruela constatadas. ¿Y que pretendo decir con esto?Pues que el fraude existia tambien en el siglo XVI, y el mismo hijo primogénito -"legitimo"- de Hernan Cortés,de ese mismo Siglo XVI lo dice textualmente en uno de sus libros.El poblamiento en america salvo excepciones era disperso y no centralizado, eso significaba necesariamente una expansion lenta de la enfermedad que tarda mas en llegar de un punto a otro.Sin embargo este relata que en cuanto se conocia de un brote de viruela era costumbre de los indigenas o de sus caciques -Que eran indios o mestizos-, sencillamente, esconderse, para aprovechar y pedir a la Audiencia que rebajase la presion fiscal. Pero es que aun hay mas; Los indios tambien se movian, tambien emigraban, y tambien podian tratar de pasar desapercibidos en esos movimientos ¿o lo primero que harian seria empadronarse ansiosos por pagar al fisco? Todo esto, en definitiva, haria que "cuadraran" un poco más los datos que de otra manera se antojan francamente dificiles de tragar. Existieron epidemias, si, pero no intencionadas como algunos autores -entre ellos el que citas- sugieren, y ni mucho menos de tal enormidad. Respeto las posturas de los que defienden lo contrario, siempre que tomen a las mias con igual validez...Aunque tiendo a considerarles un poquito tendeciosillos hacia la malignidad hispanica -Llamalo Leyenda Negra-.

Como ves he puesto algun que otro nombre, ahora espero tus bien cotejados estudios y argumentaciones que justifiquen esos 6 millones de muertos indigenas en combate y esos 60 millones de muertos sin colapso de la actividad economica en vastas regiones de américa -Necesariamente ante tal destruccion poblacional-, no posteriormente sino en el mismo momento ...Claro que mejor seguir hablando de "Gloriosa masacre de América" y demás lindezas mientras pedimos datos a los demas.En eso no hay duda: Eres adeherrpal.

[ahp348]

No, los que pretenden contar historias -Es decir, tú- tienen que tener datos a mano, cosa que tú no has presentado en ningún momento y no se debe olvidar la costumbre de hacerlo porque en cada tema hay varias posturas historiograficas y teorias,especialmente en estos que son muy dificilmente cuantificables.Esos datos segun esos "historiadores" a los que yo "cito" -Primero cita tu a los tuyos, para empezar- son del todo disparatados porque en el siglo XVI la poblacion de TODA america estaba MUY POR DEBAJO de esos 60 millones que tu das por muertos en un solo siglo (Y como dijo Agualongo la disparatada cifra de 6 millones en combate ).En primer lugar hay que tener una consideracion, que es lo terriblemente dificil que es estimar la poblacion de América.

Te puedo mostrar distintos autores cada uno con una teoría alcista (Borah o Dobbins) o bajista ( Rosenbalt o Kroeber ). No se puede saber exactamente la cifra y los autores en sus teorías divagan mucho, pero considerar como haces tú como verdaderas las teorías a la baja sin ninguna prueba que niege las teorías alcista me parece sin sentido.

Dobyals hizo una estimacion variable de la poblacion americana según las tributaciones...Con resultados muy dispersos dado que la tributacion, como dato en el que se basan esas estimaciones poblacionales -Y tambien los descensos de poblacion, como esa biblia tuya que dice que eso fue causado por una especie de holocausto pero a lo bestia creado por los españoles- era por unidades familiares ¿Y que ocurre?Que el mismo tamaño de la unidad familiar es variable.En resumidas cuentas al final de todo el estimaba que la poblacion de América en el siglo XVI oscilaria entre los 3.3 millones y los 15 millones.

El holocausto fue causado en los primeros años de poblamiento de america al entrar en contacto españoles con indígenas, estos al no poseer defensas contra ciertas enfermedades morían al igual que los europeas al entrar en contacto con la peste.

Konetzke en 1984 daba la estimacion de que hacia 1570 en la américa hispanica existian un total de 138000 blancos (Se estima, como dato complementario basado en el estudio demográfico de la Peninsula Ibérica, que el total de españoles emigrados a las américas fue de unos 200000 ) ,260000 "pardos" -Negros-, mestizos y mulatos, y 9,8 millones de indios.Es decir, un total poblacional de algo más de 10 millones de personas, que dejaria el dato de los 60, 70 y 90 millones como un desproposito, y mas esa desaparicion de golpe de 60 millones de indios cuando aun faltaban oleadas epidemicas
De las que hay constancia,que fueron una veintena- por darse.No es solo cuestion de la muerte de esas personas, es cuestion tambien de su INFLUENCIA.Piensa en la repercusion económica de la Peste Negra a mediados del siglo XIV para Europa, y hablamos de unas estimaciones de alrededor de 1/3 de la poblacion europea; En este caso (Pasar de 60 millones de indios a 9) hablariamos de un 85% de la poblacion desaparecida.En otras palabras,un colapso económico TOTAL del que extrañamente no se tienen datos.Ten en cuenta otro dato del mismo Koentzke; Estimaba que la poblacion total de América del Sur en 1825 era de 25 millones de personas, es decir, aun lejos de esos 60 millones -Que suponen que deberia haber aun mas-.

Colapso económico en una sociedad que se está estructurando, cuando se efectuaron los primeros censos y se empezó la recaudación de impuestos en America.

Como ves he puesto algun que otro nombre, ahora espero tus bien cotejados estudios y argumentaciones que justifiquen esos 6 millones de muertos indigenas en combate y esos 60 millones de muertos sin colapso de la actividad economica en vastas regiones de américa -Necesariamente ante tal destruccion poblacional-, no posteriormente sino en el mismo momento ...Claro que mejor seguir hablando de "Gloriosa masacre de América" y demás lindezas mientras pedimos datos a los demas.

Yo nunca he dicho que hubiera 6 millones de muertos en combates, solo dí datos que apuntan ciertos historiadores. Ya te he mostrado a uno que tú podrás darle la validez que quieras.

Te añado una declaraciones del historiador peruano Villanueva Sotomayor.

Todo indica que el Tahuantinsuyo tenía quince millones de habitantes. En los tiempos de la Colonia la población indígena disminuyó drásticamente. En efecto, en 1620 la población llegaba sólo a los 600 mil habitantes. De 1532 a 1620, había 14.400.000 habitantes menos, en apenas 88 años.
La disminución media por década fue de 1.655.172 habitantes.
Por año: 165.517 habitantes..
Por día: 453 habitantes.
Todo esto, sin tener en cuenta el crecimiento vegetativo de su población.Los derechos de los indios no fueron tomados en cuenta para nada. A ningún conquistador le interesó velar por los naturales. El Consejo de Indias había dado un Código del Trabajo del Indígena Americano, que decía: "Los indios son libres. En consecuencia nadie que ejerza autoridad sea osado de cautivar indios naturales de las Indias, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, así en tiempo y ocasión de paz como de guerra. Los indios e indias tengan, como debe, entera libertad para casarse con quien quisieran, así con indios como con españoles, y que en esto no se les ponga impedimento. Los indios pueden libremente comerciar con sus frutos y mantenimiento, así con los españoles, como con otros indios. Ordenamos y mandamos que sean castigados con mayor rigor los españoles que injuriaren u ofendieren o maltrataren a indios, que si los mismos delitos se cometieren contra españoles". Cada una de esas cuatro disposiciones fue letra muerta, lírica declaración.

[Kalma_(FIN)]

Te puedo mostrar distintos autores cada uno con una teoría alcista (Borah o Dobbins) o bajista ( Rosenbalt o Kroeber ). No se puede saber exactamente la cifra y los autores en sus teorías divagan mucho, pero considerar como haces tú como verdaderas las teorías a la baja sin ninguna prueba que niege las teorías alcista me parece sin sentido.

No intentes manipular, que en mi post anterior dije que:

Respeto las posturas de los que defienden lo contrario, siempre que tomen a las mias con igual validez...Aunque tiendo a considerarles un poquito tendeciosillos hacia la malignidad hispanica -Llamalo Leyenda Negra-.

Se que existen otras teorias, y las respeto... pero yo personalmente me ajusto más a las teorias que dicen que America no tenia más de 15 millones de habitantes.Y he puesto en mi post anterior por qué lo creo así, otra cosa es que tú simplemente no lo hayas leido, cosa que no me sorprende con tu trayectoria con este nick y con el anterior

Tu diste por cierta desde el principio la "teoria" de que las epidemias españolas causaron unas 54 millones de muertes solo en el siglo XVI, añadiendo de tu propia cosecha que otros 6 millones - - murieron en combates en lo que llamaste pseudoironicamente "Gloriosa masacre de américa".Pero es que encima tienes la cara de venir ahora diciendome a mi que hay varias posturas cuando tu te basaste en un articulo de un señor que no es ni historiador y sin poner en tu post anterior que eso es sólo una teoría y que no esta ni muchisimo menos confirmado eso de los 60 millones de muertos.

El holocausto fue causado en los primeros años de poblamiento de america al entrar en contacto españoles con indígenas, estos al no poseer defensas contra ciertas enfermedades morían al igual que los europeas al entrar en contacto con la peste.

¿Quien ha negado que hubo en los primeros años epidemias fuertes por el hecho de que la poblacion americana estaba aislada de las enfermedades europeas y por tanto sin defensas frente a ellas? Lo que he discutido es eso de los 60 millones de muertos.Segun esa teoria y tomando por ciertas las estimaciones de Borah sobre la poblacion americana en el siglo XVI -Que son discutibles- hablariamos de una mortalidad de alrededor del 60%, es decir, casi 2/3 de la poblacion frente a la estimacion de alrededor del 1/3 en la Peste Negra del continente europeo.Lo que lleva a preguntarse cómo es posible que no colapsase toda la estructura socioeconómica del lugar -Repito, hablamos nada mas y nada menos que de la desaparicion de 2/3 de la poblacion-.Hay que decir que se tiene documentada la existencia de una veintena de oleadas (No se sabe con precision si todos los casos documentados de aldeas afectadas son veridicos por lo dicho; Que en el SXVI existia fraude tambien, e inmigracion) y no una sola;Pero la viruela ataca fundamentalmente a niños y ancianos, por lo que el "hachazo" en la piramide poblacional se situa arriba y abajo.Arriba es poblacion poco productiva y no tiene demasiadas consecuencias el quitarselos de encima, tan sólo suponen menos carga para la poblacion más productiva.Pero el corte por abajo de los niños, aunque suponga tambien menos bocas que alimentar,supone menor relevo generacional.Y en 20 epidemias una detras de otra con mas de medio centenar millones de muertes, con un promedio de 3 millones de muertes por epidemia, en su mayor parte de ancianos y niños que no podran relevar a sus mayores 10 años despues, me temo que eso no hay quien lo aguante.Por eso tiendo a dudar de dicho postulado...Y eso naturalmente dando por buena la teoria de que hubiera mas de 60 millones de personas en América para entonces.

Pero es que lo de los otros 6 millones de muertos en combate a 60.000 muertos al año por causas no-infecciosas es aun peor.

Colapso económico en una sociedad que se está estructurando, cuando se efectuaron los primeros censos y se empezó la recaudación de impuestos en America.

Claro, porque cuando llegaron los españoles los indigenas se tomaron un respiro y no siguieron cultivando la tierra ni desarrollando actividades comerciales.Dijeron: "No, esperemos a que estos señores nos organicen la vida y vayamos a pagarles", y por eso, como estaban en un paréntesis no se notó mas que en las tributaicones la desaparicion del 60% de la poblacion si seguimos las estimaciones de poblacion de Borah, porcentaje aun mas escandaloso si citamos a otros autores, y por supuesto, directamente imposible segun otros.

Yo nunca he dicho que hubiera 6 millones de muertos en combates, solo dí datos que apuntan ciertos historiadores. Ya te he mostrado a uno que tú podrás darle la validez que quieras.

Ah bueno, vamos progresando.Lo digo porque al principio distes la cifra de "60 millones de muertes" como una especie de axioma absoluto cuando hasta el mismo poblamiento de América es MUY incierto... En cuanto a lo de los 6 millones de muertos en combate,creo que es evidente, te cito...

tercioidiaquez escribió:

Después de 60 millones de muertos durante el siglo XVI, no creo que sea un gran aumento poblacional

Joder Adherpal, 60 millones de muertos, deberías dejar de ver "Elizabeth"...

El 90 % por enfermedades contra las que no tenían defensa.

Veamos: Si el 90% de esos 60 millones de muertos según tu en el siglo XVI en América Hispanica -No contamos con Norteamerica- lo fueron por enfermedad,¿Como murio el 10% restante?Pues bien,hemos de suponer que el dato de los 60 millones es un dato de mortandad absoluta durante el Siglo XVI -Sin saber de donde lo sacamos, ni de donde viene que el 90% lo fuese por enfermedad,pero esa es otra historia-.Eso nos hablaria de que el otro 10% lo fue por otras causas no relacionadas con enfermedades.Es decir, otro factor que dispara la mortalidad, la guerra, guerra que existio en periodos intermitentes.Y luego lo demás, morir de viejo o por enfermedades mas comunes.

Creo que resultaria verdaderamente llamativo que en el siglo XVI solo 6 millones de personas murieran de viejas frente a 54 millones por la viruela, ¿No? Y los muertos "de viejos" deberian ser aun menos si tenemos en cuenta que hemos de incluir las muertes reales en guerra y las provocadas por otras enfermedades,etc. Pero es que aun hay mas, y es que tu hablabas de "la gloriosa masacre", por lo que tiendo a suponer que te refieres a muertes causadas por los españoles.Por tanto tiendo a creer que omitimos las muertes que se pueden considerar "mas naturales".Lo que pasa es que para no negar nada que te pueda permitir hablar de lo malos que eran los españoles ni te has molestado en responder a Agualongo cuando tan sorprendido como los demas te ha preguntado qué son los 6.000.000 de muertos restantes, y si resulta que a 60.000 muertos por año tuvieron mas bajas en 5 años los indigenas que los EEUU durante toda la SGM....

Por cierto, que con aquello de la "gloriosa masacre de america" seguro que eres de los que crees que aquello fue un genocidio planificado.

Todo indica que el Tahuantinsuyo tenía quince millones de habitantes. En los tiempos de la Colonia la población indígena disminuyó drásticamente. En efecto, en 1620 la población llegaba sólo a los 600 mil habitantes. De 1532 a 1620, había 14.400.000 habitantes menos, en apenas 88 años

Que curioso, de hablar de 60 millones de muertes has pasado a hablar de que el Tahuantinsuyu -Las 4 esquinas del imperio inca- tenian una poblacion de 15 millones de personas.¿De donde salieron los 60 millones de muertos entonces?

En cuanto a lo que cita Julio Villanueva Sotomayor, supongo que tendre que leer el libro del que lo citas para ver como realiza las estimaciones oportunas, porque yo he leido a autores segun los cuales esa poblacion de 600.000 personas en el Peru en 1620 sencillamente no se sostiene -Otra vez hablamos de una mortalidad superior al 90% y un colapso socioeconomico que debia haberse producido aun mucho mayor..Pero de entrada te digo que, si como sospecho, te estas basando en la Wikipedia, no te fies mucho de lo que allí dicen.Lo digo por cosas como:

La población total de los pueblos originarios superaba varias veces la cantidad de españoles y portugueses en todas las estimaciones, y Dobyns la ha estimado en 110 millones.[27]

Los pueblos inca y mexica, cada uno, superaban en población a españoles y portugueses. Treinta años después los pueblos español y portugués ya superaban en población a los mexicanos y quechuas y un siglo después tenían más habitantes que toda la población indígena americana.

Brevemente: No es cierto que en todas las estimaciones se les de mas poblacion a los imperios inca y azteca que a Portugal y España.Se ve de que pie cojea esa entrada desde el momento en que uno ve la gran cantidad de alusiones a un "genocidio" español,frente a una sola cita que habla de que esas alusiones son sesgadas y unilaterales.


Saludos.