xenophon-1983 escribió:Derroto a Parmenio y a Atalo en Magnesia, y fue en Isos donde rompieron las lineas macedonias, y en Granico estaban en clara ventaja durante el combate.
xenophon-1983 escribió:¿Pero qué fuente dice que Memnon derrotase a Parmenion en Magnesia? Yo no la recuerdo y ya he comprobado que ni Arriano ni Curcio ni Plutarco dicen nada de eso.
Creo que en Polieno(5.44.4)
Isocrates escribió:Editorial Gredos.
Me enamore de ellos con las ediciones de Heródoto y Tucídides. No puedo recomendar nada mejor.
Y más les vale, porque baratos no son, precisamente.
, me he agenciado con las ediciones de la Gredos de Tucídides, las Helénicas de Jenofonte y Polibio enteritos (y a leer en este orden) para propiciar mi inmersión en la historia del Oriente Helenístico 
Me han salido por un ojo de la cara, cierto, pero la inversión creo que me va ser más que provechosa
), lectura amena por lo que he podido comprobar. De él, "sólo" tengo leídos los libros VIII-X y las Períocas, aunque si me dan a elegir, me quedo con Tácito, aunque Suetonio no está mal; cuando pinta a Cayo Julio César de putero, a Augusto de ludópata, a Tiberio y Cayo "Calígula" de degenerados, a Claudio de ser contrahecho y se pone a hablar de los líos de faldas de Vespasiano, Suetonio no deja de ser un autor de "prensa rosa", que diríamos hoy
Por cierto, picado por algunos debates que he leído aquí Wink , me he agenciado con las ediciones de la Gredos de Tucídides, las Helénicas de Jenofonte y Polibio enteritos (y a leer en este orden) para propiciar mi inmersión en la historia del Oriente Helenístico Very Happy Me han salido por un ojo de la cara, cierto, pero la inversión creo que me va ser más que provechosa Wink
Memnón levantaba con cuatro mil soldados un muro entorno a su campamento, a un distancia de cuarenta estadios de Magnesia. Parmenión y Átalo estaban en Magnesia con diez mil soldados. Memnón, una vez que fortificó el campamento, sacó a su tropa preparada para el combate como a unos diez estadios. Y al salir los enemigos, Memnón, tras ordenar retirada, regresó dentro del muro; y los enemigos se retiraron igualmente. Memnón, saliendo de nuevo, al ver que los enemigos le hacían frente, se retiró, y los enemigos también se retiraron. Y así muchas veces al día. Pero finalmente, cuando creía que ellos se habían despojado de sus armas y estaban ocupados en la comida, apareció de nuevo. Y como ellos no habían terminado de almorzar y muchos estaban desarmados, muchos acababan de tomar las armas, muchos estaban desordenados, al ver él al ejército disperso, atacándoles en buena formación, tras aniquilar a muchos de ellos y capturar otros tantos, obligó a los restantes a refugiarse en Magnesia
Isocrates escribió:La que se queda guardando los bagajes es otra "acie" ¿Otra línea? ¿Otro cuerpo? En este caso insisto en que el tercer "acie" debió formar desde el principio en disposición de cubrir el flanco en cuanto comenzara el descenso de la colina.
Eh, Eh, que con esas mismas tropas iba a atacar a los Helvecios el día anterior por dos frentes sin ningún tipo de problema. De todas formas, dejar fuera de la batalla a unas tropas no es la mejor forma de que cojan confianza.
En cualquier caso, difícilmente su campamento.¿Pero a retaguardia de qué? El campamento solo podía estar en el valla y los Helvecios se retiraron a un monte. El campamento no podía estar detrás de ellos.
Que solo él vio, por supuesto
Muy al contrario, la narración deja bien claro que fue más complicado desalojar del campamento a los que se refugiaron en él que a los que subieron al monte. En el campamento es dónde más duró la batalla.César escribió:y gran parte de la noche duró todavía el combate donde tenían el bagaje, puestos alrededor de él por barrera los carros, desde los cuales disparaban con ventaja a los que se arrimaban de los nuestros, y algunos por entre las pértigas y ruedas los herían con pasadores [21] y lanzas. En fin, después de un porfiado combate, los nuestros se apoderaron de los reales, y en ellos, de una hija y un hijo de Orgetórige
Es evidente que la opción de César fue la mejor: proteger el flanco, acabar con la batalla en campo abierto y ocuparse luego del campamento con los helvecios ya derrotados.
No exactamente. No creo que formara en tres líneas y que luego una "pivotara", creo que una de las "líneas" o no no era tal o estaba separad y preparada para cubrir ese flanco -depende de la configuración concreta del terreno será posible una cosa u otra-. Tampoco me atrevo a asegurar que las tropas de las dos legiones "novatas" no se incorporasen a la batalla, ya fuera en el flanco ya fuera en cualquier otro lugar -aunque el flanco parece el lugar más evidente-
xenophon-1983 escribió:Si que comando dicho ejercito, lo que propuso fue una estrategia de tierra quemada y los satrapas se negaron, eso es otra cosa. Tambien comando la defensa de Halicarnaso. Era el general de mayor confianza del Gran Rey y el encargado de la defensa de Asia Menor.
En la carga inicial desde el flanco izquierdo de los Compañeros tuvo que retroceder ante la caballeria persa hasta que vino Alejandro con mas refuerzos. Fijate lo que le pasaba a la caballeria romana con los jinetes hostigadores numidas.
No se quien se los da, pero es imposible, las tropas griegas guarnecian todavia las costas del Egeo, y solo llevaba a las tropas macedonias (falangistas e hipaspistas 12000 hombres) los 1000 agrianos y a 5100 de caballeria. (vease Diodoro 17,17).
poco antes pone en boca de Memnon las palabras “no correr el riesgo de un conflicto, pues eran muy superiores a si mismos en infantería” una contradicción evidente.
La misma existencia de 20.000 mercenarios griegos con los persas en el Granico, cuando Alejandro entre casi todas las polis griegas apenas llego a reclutar una cifra similar es otra contradicción, sobre todo cuando de nuevo encontramos cifras altas de mercenarios griegos en posteriores actuaciones.
Por otro lado tenemos la descripción de las fuerzas griegas en la batalla que si bien menciona básicamente macedonios, se contradice con la leyenda que Alejandro grabo en el túmulo que erigió a los caídos según Plutarco: Alejandro, hijo de Filipo, y los griegos a excepción de los Lacedemonios, de los bárbaros que habitan en Asia.
Gaspacher escribió:
Otro cuerpo que a su vez también podría estar formado en líneas, o probablemente rodeando los bagajes, por cierto y al hilo de Farsalia, estas tropas llevaban menos de seis meses desde que fueron reclutadas, por lo que ni siquiera tenían el entrenamiento legionario estándar finalizado. No sabemos en que momento formo, pero atacar dejando a sabiendas un enemigo muy importante en el flanco no es muy lógico, la única opción que me parece lógica es que el campamento estuviese en su frente , puede que desplazado a un lado, pero desde luego no en una posición en la que lo podrían dejar atrás al avanzar.
Eh, Eh, que con esas mismas tropas iba a atacar a los Helvecios el día anterior por dos frentes sin ningún tipo de problema. De todas formas, dejar fuera de la batalla a unas tropas no es la mejor forma de que cojan confianza.
Él sabría porque lo hizo, pero esta disposición también la adopto el año siguiente en el Sambre y con tropas más instruidas, aunque en ese caso si participaron en las fases finales de la batalla.
Precisamente lo lógico sería que tras montar su campamento los helvecios atacasen en línea recta, aunque luego se retirasen en una dirección oblicua, pero no es lógico que en su retirada sobrepasasen a su campamento dejándolo indefenso.
Por lo tanto yo sigo manteniendo que este campamento estaría situado frente a los romanos y en todo caso ligeramente desplazado a un lado, pero no en el flanco.
Que solo él vio, por supuesto
Que no ha sobrevivido hasta nuestros días que es muy distinto. De todas formas los comentarios se publicaron en Roma y es evidente que si se hubiesen desviado mucho de la verdad Catón y compañía lo hubiesen empleado para acabar con la carrera política de César, así que exageraciones posiblemente, pero mentiras o exageraciones demasiado evidentes improbable y dudoso.
Muy al contrario, la narración deja bien claro que fue más complicado desalojar del campamento a los que se refugiaron en él que a los que subieron al monte. En el campamento es dónde más duró la batalla.
En el campamento la batalla fue muy dura, pero hay que tener en cuenta que en ese momento los guerreros ya se habían retirado allí, según tu analisis en el caso de un primer ataque, estas tropas aun estarían en una colina más alejada y los legionarios no encontrarían una resistencia tan dura.
oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.
XXV. As í en doble batalla [20] estuvieron peleando gran rato con igual ardor, hasta que no pudiendo los enemigos resistir por más tiempo al esfuerzo de los nuestros, los unos se refugiaron al monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes:
Atraer al enemigo al llano atacando el campamento debería haber sido la mejor opción, a menos que ese campamento no quedase en el flanco sino más adelantado, como mínimo a la par de la colina a la que se retiraron las tropas helvecias.
Son las palabras de César, cuatro legiones formadas en tres acies, combaten en la primera fase, en la segunda la tercera acies se desplaza al flanco, antes o después no lo se, pero veo difícil que César atacase sobrepasando el campamento helvecio.
xenophon-1983 escribió:Pura literatura, nunca podrian saber, ni los mismos macedonios, que dijo Memnon de Rodas, por cierto, creo que se refiere a la calidad.
Es que las polis se los dieron a regañadientes, les dieron de su cuerpo civico los pocos que quisieron aportar o que pudieron aportar. Se calcula en 100000
los mercenarios griegos a la muerte de Alejandro Magno, y si das un repaso a las guerras anteriores, veras que se reunian ejercitos mercenarios en Grecia de hasta 20000 hombres tranquilamente, y eso que alli el dinero era limitado para pagar tanto mercenario, pero con oro persa, se reunian los que hicieran falta. La cantera era enorme.
Dame referencias.
Isocrates escribió:Obviamente el campamento estaba en el valle, si los helvecios se retiran a la cima de un monte, el campamento siempre quedará detrás o en el flanco de cualquier tropa que ataque ese monte. César avanza y protrege ese flanco -por el que llega finalmente un segundo ataque-. No hay nada ilógico ni irracional.
Bueno, la verdad es que la parca descripción de César no permite afirmar que esas tropas no participaran en la batalla.
¿Y quien ha dicho indefenso? Por otro lado si, como dice César, los helvetios se retiraron a un monte, es evidente que no se pidieron situar entre las tropas romanas y su compamento -que debía estar en el valle-
Pero en ese caso es absurdo que los helvecios se retirasen al monte en lugar de al campamento, y más absurdo aún que tras el segundo choque los que habían ido al monte en primer lugar volviesel al monte -en vez de al campamento- y los otros se retirasen al campamento. El campamento solo podía estar tras las "líneas" de la segunda ola de ataque -y allí se refugiaron los helvecios que la realizaron al ser rechazados-: en flanco del avance romano hacia el monte en el que se habían refugiado los de la "primera oleada". No hay otra situación del campamento que explique el comportamiento de los helvetios.
Bueno, yo no diría eso. Hoy en dia, con peridostas de trás de cada arbusto, las mentiras y exageraciones absolutamente evidentes son el pan nuestro de cada dia. Diría que tienen un ilustre predecesor.
Eh, Eh, que es el propio César quien nos dice que unos se retiraron al monte como antes y otros se retiraron al campamento
Diría que es evidente que la mejor opción es derrotar primero a los que es más sencillo derrotar, y luego acabar con la resistencia del campamento.
Las palabras de César son cuantro legiones formadas en tres acies y otra acies formada por las dos legiones "novatas". Luego tenemos dos acies en un frente y otra en otro. Por cierto, la expresión concreta que usa César no la repite en toda La Guerra de las Galias ni en la Guerra Civil. No vuelve a aparecer más.
Un saludo
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