¿Quien ganaria en un combate individual?

[Gaspacher]

Por otro lado cada combatiente debe analizarse desde una perspectiva histórica y con respecto a sus contemporáneos.

Si enfrentamos un caballero europeo de los siglos XV y XVI con un samurai de la misma época el samurai no tiene ninguna posibilidad. El caballero entrenaba desde su infancia al igual que él, pero centrando todo su entrenamiento en combates cuerpo a cuerpo, mediante el empleo de mandobles, hachas, combinaciones de escudo y espada o estoque y daga, y combatía profusamente acorazado, mientras el samurai centraba gran parte de su entrenamiento en el arco, estando el combate cuerpo a cuerpo supeditado a este.

Si enfrentamos a los mismos contendientes en el siglo XVIII la cosa varia enormemente, con la proliferación de las armas de fuego el caballero perdió progresivamente su corazas, y gran parte de su eficacia cuerpo a cuerpo debido a la escasez de dichos encuentros, manteniendo únicamente el estoque o florete, y entrando en su panoplia de armas las pistolas y otras armas de fuego muy encaminadas a los duelos. Mientras la paz propicio en Japón el abandono del arco como arma principal, y la desaparición de las armaduras de la vida cotidiana permitió al samurai la especialización en multitud de técnicas de esgrima encaminadas directamente a los duelos, o a la diferenciación de clase social.

Así que hablar de superioridad por entrenamiento es inútil (todos tenían uno similar, a excepción de almogávares y jenízaros donde era un entrenamiento de supervivencia), y hablar de superioridad de unas técnicas (orientales) sobre las desaparecidas occidentales es un debate baldío, pues la supervivencia de unas y desaparición de otras se debió a factores ajenos a ellas.

[Juan Marcelo florentín]

Vos decis que los europeos entrenaban de pequeños en tecnicas mano a mano y ?que hacian los niños japoneses? ¿sembraban arroz?, practicaban tambien el kendo, y los samurais no se entrenaban principalmente en el entrenamiento con el arco y la flecha, tambien entrenaban en tecnicas de combate sin armas y kendo, por favor decir que el almogavar le ganaria a un samurai sin problemas es pecar de sobervia, ambos entrenaban en los mismos estilos, el guerrero que mas se dedicaba al perfecionamiento de su tecnica era el que ganaria. Ponele a un almogavar cualquiera contra el mejor guerrero samurai, ese almogavar perderia

[Gaspacher]

Repasa mis palabras

Por otro lado cada combatiente debe analizarse desde una perspectiva histórica y con respecto a sus contemporáneos.

Si enfrentamos un caballero europeo de los siglos XV y XVI con un samurai de la misma época el samurai no tiene ninguna posibilidad. El caballero entrenaba desde su infancia al igual que él (samurai), pero centrando todo su entrenamiento en combates cuerpo a cuerpo, mediante el empleo de mandobles, hachas, combinaciones de escudo y espada o estoque y daga, y combatía profusamente acorazado, mientras el samurai centraba gran parte de su entrenamiento en el arco, estando el combate cuerpo a cuerpo supeditado a este.

Ambos entrenaban desde jóvenes, y es un hecho que los europeos entrenaban para el cuerpo a cuerpo y despreciaban el combate a larga distancia, y los samuráis tenían como arma principal de guerra el arco. Fue un arco el arma que utilizo Oda Nobunaga durante su ultimo combate, de hecho varios pus partió varias cuerdas, y al romperse el ultimo arco tuvo tiempo de hacerse el seppuku.

Si enfrentamos a los mismos contendientes en el siglo XVIII la cosa varia enormemente, con la proliferación de las armas de fuego el caballero perdió progresivamente su corazas, y gran parte de su eficacia cuerpo a cuerpo debido a la escasez de dichos encuentros, manteniendo únicamente el estoque o florete, y entrando en su panoplia de armas las pistolas y otras armas de fuego muy encaminadas a los duelos. Mientras la paz propicio en Japón el abandono del arco como arma principal, y la desaparición de las armaduras de la vida cotidiana permitió al samurai la especialización en multitud de técnicas de esgrima encaminadas directamente a los duelos, o a la diferenciación de clase social.

Como ves las cosas han cambiado, ahora son los europeos los que centran el entrenamiento en las armas de fuego, y pierden el cuerpo a cuerpo a excepción de la esgrima, y los samurai los que desarrollan este ultimo.

Así que hablar de superioridad por entrenamiento es inútil (todos tenían uno similar, a excepción de almogávares y jenízaros donde era un entrenamiento de supervivencia), y hablar de superioridad de unas técnicas (orientales) sobre las desaparecidas occidentales es un debate baldío, pues la supervivencia de unas y desaparición de otras se debió a factores ajenos a ellas.

Estos son tipos especiales de guerreros, los jenízaros eran esclavos entrenados en la dureza y fanatismo mas extremos, a los que finalizado su entrenamiento se daba acceso a una vida lujosa que aumentaba su dedicación a su señor. Los almogávares eran gente de montaña y guerra, sin posesiones ni nada que perder, salvo una vida de sufrimientos y privaciones, que en tiempos de paz no tenían lugar en la sociedad, y de hecho desaparecieron al llegar la paz a la corona de Aragón.

PD el samurai contemporáneo al almogávar era un arquero especializado en disparos a corta distancia, como se vio en las invasiones mongolas. Hacerlo luchar contra un magnifico guerrero cuerpo a cuerpo es injusto para él.

[Ookami]

¿ Estoque o florete ? Espadín, vive Dios

[maradonadeltona]

Hola, la mayoria pasó por alto a unos excelentes combatientes cuerpo a cuerpo como son los gladiadores, todavia hoy en dia se recuerdan sus combates como sangrientos. Estos luchaban tambien contra bestias como leones y demas, en la arena y solo cuerpo a cuerpo con pocas armas, y nunca con armadura o proteciones completas. Yo creo que un buen gladiador a mas de un guerrero de los que salen aqui le daria un buen repaso,la vida que llevaban en los centros de entrenamiento era casi esclavitud(muchos llegaban por desercion de las legiones o eran esclavos) y hasta que no ganaban renombre no accedian a lujos ni una vida aceptable.Un buen legionario era bueno en cuerpo a cuerpo, pero un gladiador yo creo que lo superaba ampliamente si los legionarios no tenian la ventaja de la formacion, para que os hagais una idea, al mismo Julio Cesar le riñeron los senadores por traer a Roma una gran cantidad de gladiadores cuando celebro unos juegos en su magistratura de edil, temiendo que pudiera hacerse con el control de la ciudad.Ahora, ¿que pensariais si en vez de un legionario, fuera un centurion?
Un saludo a todos

[Gaspacher]

No son lo mismo, el espadín es un arma de ceremonia bastante similar al florete, una espada flexible de duelo evolución del estoque, mientras el estoque es una evolución de la espada bastarda que abarca desde las espadas roperas a espadas de mano y media.

[Ookami]

No se trata de que confunda el estoque o el florete con el espadín. El florete fue y es un simulador para entrenamiento, no un arma de verdad. Evidentemente, como con cualquier trozo de acero, si se quiere se puede afilar, pero no es lo suyo. El florete es un arma negra carente de filo y abotonado.

El espadín NUNCA ha sido un arma de ceremonia (aunque por supuesto hay ejemplares ceremoniales, como con todo tipo de armas), y si quiere tiene entre otros ejemplares el tratado de De Brea sobre destreza del Espadín (en facsímil, interesantísimo) y otros tantos en los que se muestra como ha de usarse en todo tipo de terrenos, contra todo tipo de armas, con arma corta, con capa y farol, etc.

Con el forte de un espadín, puedes parar hasta el golpe de una espada de mano y media o de una alabarda.

Florete: entrenamiento
Espadín: sustituto de la ropera como arma para el hombre de la calle.

[Rey]

el legionario por dios

[Maya]

De lejos el Samurai. Que a proposito, su nombre significa: Servir.




Ya desde alli queda implicada su devoción irrestricta al codigo Samurai, el Bushido, "el Camino del Guerero", del cual se esperaba que sentara un ejemplo a aquellos por debajo en la escala social. Educado para ser la elite de la elite. Dotado con el arma de concepción mas moderna, letal y desarrollada, de cualquiera de los guerreros involucrados en esta "competencia": La Katana.

Que ademas de ser extremadamente ligera, era de lejos, era la espada de mejor manufactura, desarrollo metalurgico y diseño... golpe por golpe, era el arma mas peligrosa y destructiva.

Por tecnica, el manejo de recursos y la simplicidad de los movimientos del guerrero Samurai, ahorraban energia y elevaban a su cenit el arte de matar con el minimo de esfuerzo, en el menor tiempo posible, con golpes estudiados, certeros y calculados (el Battōjutsu, el arte de la espada para alcanzar la pefección de la tecnica de corte Tameshigiri).

El estudio de figuras y poses de combates se llevo a otros niveles antes nunca alcanzados. La ascepcia de la cultura Samurai, sus uniformes y armaduras, las tradiciones, los metodo de estudio, de entrenamiento, la educación filosofica (sabian escribir Kanji, poesia, etc.) y la doctrina guerrera (el Kenjutsu o "metodos de la espada" y el Kendo o "maneras de la espada"), llevo a la formación de un tipo distinto de combatiente, nunca antes alcanzado por otra cultura medieval en el mundo.

Todo lo que hacia el Samurai estaba destinado a la busqueda de la perfeccción en cualquiera de sus formas: la manera de matar, la forma de escribir, como entrenarse, como vestirse, que alimentos ingerir, como comportarse y hasta la observación de la belleza en la naturaleza, como influencia para buscar la quietud y la paz espiritual.

El Samurai es desde todo punto de vista, el mas excelso, refinado, estudioso, educado, preparado, agresivo y letal combatiente medieval que haya existido.





Salud.

[Gaspacher]

Muy bonito pero totalmente irreal, si repasases el hilo verías que ya se discutió, el samurai de la época pretokugawa ni se interesaba por la poesía ni por el refinamiento de las artes marciales, pues generalmente no pasaba de lo que en occidente se conocía por hombres de armas. Soldados adiestrados para el combate, generalmente a larga distancia mediante el uso de arcos, y donde las técnicas de espada o combate cuerpo a cuerpo pasaban a segundo, la mayoría ni tan siquiera llegarían a ocupar la posición de caballero occidental, como muestra la actuación de los samuráis ante los mongoles. Combates con arco sin búsqueda del cuerpo a cuerpo, incluso la segunda vez habían fortificado extensa partes de sus costas para resistir desde ellas. El desarrollo de la poesía, la escritura y las artes marciales se generalizo tras la llegada de la paz, y la perdida de la condición guerrera de los samuráis. Por el contrario en occidente la literatura y la poesía estuvieron presentes entre los caballeros desde la reaparición de estas como artes, allá por el siglo XIII.

En cuanto a la katana, es falso que esta tuviese ventaja en calidad o manufactura, de hecho la hoja de la katana actual seria demasiado frágil para aguantar batallas como demostraron estudios modernos. Por ello durante la guerra el samurai portaba no una katana sino una espada robusta y sin filo, capaz de aguantar el entrechocar de espadas y los golpes contra las armaduras sin romperse o mellarse. La katana no dejaba de ser un arma de duelo, para combates cortos que solían decidirse en unos pocos lances, e incluso para eso seria mas adecuado un florete o estoque occidental, pues 5cm de punta en una zona vital del cuerpo bastan para matar, mientras que la katana al ser de corte, situaba su propio punto de percusión unos 10cm tras la punta. Ello significaba la necesidad de acercarse mas para tener la posibilidad de efectuar un golpe letal, e incluso entonces debía superar la protección de huesos.

[Maya]

Como se construye una Katana

http://www.youtube.com/watch?v=ko9vR2_ptlA




Salud.

[Gaspacher]

Ese video se colgó hace casi un año por aquí, muy bonito forjado, pero en nada superior a un buen acero de Toledo o de Damasco.

[Ookami]

Gaspacher, por favor, le insto a no usar la palabra florete en vano (que es y fue un simulador, vive Dios)

Un saludo.

P.D: vaya empanadas mentales que tiene la gente con los samurais.

[karai guazu]

EN REALIDAD MI MODESTA OPINION ES QUE EL GLADIADOR ES MAS FACTIBLE QUE GANE TENEMOS QUE TENER EN CUENTA QUE UN GLADIADOR TENIA QUE SOBREVIVIR EN LA ARENA O DE NO HACERLO IGUAL PERDERIA LA VIDA POR LA PERDIDA ECONOMICA DEL AMO QUE LO MATAVA CUANDO ESTE PERDIA LA APUESTA

[Manimor]

Saludos.

Navegando por Internet me he encontrado con la vieja pregunta, solo que esta vez no he podido resistirme y... hasta me he registrado para responder. Trataré de analizar y argumentar, a ver si aporto algo, basándome en lo que creo factores importantes en la valoración de lo que se nos pide.

Técnica personal. Son guerreros, todos, con cierto prestigio. Eligiendo la mejor de sus propias variantes, podemos afirmar que todos cuentan con fe en su superioridad y con amplia experiencia. La experiencia es de tal valor que hacía temible, por ejemplo, a un esgrimista español –con reconocida inferioridad de su estilo de lucha, en su tiempo- ante otros preparados en mejores estilos, sólo porque para aprender en su estilo hacía falta una cantidad enorme de práctica. Como entiendo que habríamos de elegir a buenos contrincantes de cada grupo, esto los igualaría a todos.

En contra del legionario cuenta que su principal formación y experiencia es en batalla, no en duelo. Esto se puede aplicar, en menor medida, al espartano, al jenízaro y al samurai que, aún contando con amplia formación, su experiencia principal se centra en batallas y escaramuzas. Cierto que la tradición antigua, en Japón o en Grecia, habla de duelos antes del enfrentamiento general de las tropas, pero creo que dentro de sus grupos habría que escoger a guerreros posteriores a estas costumbres, mejor preparados y pertrechados técnicamente. Además, los samuráis disparaban flechas a caballo como base de su estilo, antes de ser obligados a pertenecer a un señor y servirle en la guerra.

Esto -la supresión de proyectiles para el duelo planteado- anularía una de las principales habilidades del almogávar, heredero de antiguas tradiciones iberas. Podríamos decir que éste, junto el dacio y el berserker, tendría también más experiencia en escaramuzas que en duelos y posiblemente una formación más limitada.

Por tanto, daría en lo personal algo de ventaja para el gladiador y el esgrimista. No siendo mucha ventaja, ya he dicho que lo principal es la seguridad que da la propia confianza y la experiencia.

Con el armamento la cosa cambia. La falx es un buen arma para apuñalar por distintos sitios a cualquier guerrero que lleve escudo, especialmente si éste es pesado. Especialmente los que lleven protecciones antiguas, que dejan buenos huecos para ello. También es malísima para esgrimir contra un guerrero ligero y con un arma larga; y no habría de sorprender a un gladiador experimentado pues, entre éstos, los había con armas similares.

La desventaja del gladiador, sin embargo, estriba en que su armamento no estaba diseñado exactamente para sobrevivir, si no para crear espectáculo dando oportunidad a su adversario. Parecía que la norma fuera no proteger nada vital.

Hoplitas y legionarios iban pertrechados para luchar en formación, y ay de aquellos que fueran flanqueados. Su movilidad personal, aparte de los defectos ya dichos en su defensa, les pondría en desventaja. Nótese que los estoques fueron diseñados para penetrar defensas mucho mejores que las que ellos portaban, tanto en protección como en distribución de pesos, a parte de lo dicho con la falx.

Los almogávares portaban armas cortas y anchas, pero no eran su única arma si no algo que llamaba la atención. Parece que no desdeñaban nada, incluso usaban escudos capturados al enemigo. En todo caso en este terreno, las armas, daría ventaja a aquellos más experimentados en armas largas.

Todo esto sin mencionar la calidad de las armas. Hay que reconocer la superioridad del acero japonés, sobre todo ante el bronce y hierro que portaría alguno de los propuestos. Sin exagerar, por bueno que sea el acero no parte en dos el hierro, así como así y sin graves consecuencias, especialmente contra algo diseñado y contrastado para ejercer de defensa. La ventaja está en las mayores posibilidades –ligereza, flexibilidad, longitud...– para la misma fuerza, y solo apreciable en los casos más alejados.

Solo queda elegir la mejor táctica de lucha. Como ya me he alargado mucho resumiré. Considero que el esgrimista es resultado de la evolución y culminación de la lucha con arma blanca en occidente, por tanto lo prefiero a sus antecesores.

Es conocida –y lleva ya la tira probado- la superioridad de la esgrima de punta ante la de corte, a la hora de matar. Por ello, no creo que alguien armado con sable curvo pudiera superar ni de lejos a un buen esgrimista con una espada europea preparada para punta, corte y con buenas defensas, quizá apoyado por una daga (cuyo solo peso impulsa desde atrás una buena estocada). Sin embargo, un samurai con naguinata (nada se ha dicho de monjes) o un jenízaro con alabarda bien podrían ponerle en serios aprietos.

Con todo, creo que la superioridad de la esgrima a la europea está probada, no será porque los otros no lo intentaran y fracasaran, y sería un esgrimista experimentado el que tendría mayores posibilidades en un duelo.

Sin ánimo de ofender y siento haberme extendido.