Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

xenophon-1983 escribió:
Según Tito Livio, en todos los ejércitos que lucharon contra Alejandro, en Persia y la India, sólo había mujeres, en contraposición a los aguerridos galos y los gallardos legionarios de Pompeyo.

Como ya le dije a Isocrates en su día, ¿te atreverás a poner en solfa al viejo Tito Livio?



Pues si que me atrevo. En primer lugar, bebian de un estereotipo, al igual que el de soldados-esclavos. Si te fijas en las 2 primeras batallas, practicamente el cuerpo de infanteria eran griegos mercenarios, los cuales ya habian dado severas derrotas tanto a Filipo II como a Parmenio y a Atalo, asi que la superioridad de la falange o de estos 3 estrategas y tacticos no fueron superiores al de los generales mercenarios en algunos casos.

La caballeria persa era de una calidad excelente, de una tradicion mucho mayor que le macedonia o tesalia, disponiendo de caballeria acorazada, a parte de un entrenamiento genial, pues eran nobles persas, o pueblos de una tradicion caballeristica insuperable.

Los ejercitos persas fueron comandados por mercenarios griegos, muy acostumbrados a manejar ejercitos muy variados, y de una experiencia muy buena.

Los gallardos legionarios de Pompeyo, a parte de no ser comparables a los mercenarios griegos, solo a los legionarios de Cesar, tuvieron la osadia de vencer a genios en la batalla, cosa que los de Pompeyo no, debido al mando que disponian.

Tenemos luegos a los cardaces, a los cuales se les tiene por igual de fieros que los griegos, y formaban muy posiblemente como ellos.

No se cuando dieron los indios muestras de ser afeminados, por favor, no te escudes solo en una opinion de un autor, quiero ver tus argumentos.



El tono de mi la última frase de mi post era irónico. Generalmente, concuerdo con las tesis que exponéis tú e Isocrates :D

La obra de Tito Livio no es una obra de Historia (cuidado, sí una fuente), ya que su intención es dar ejemplos de lo que era virtuoso (y el que no lo era) en tiempos del principado de Augusto, a caballo de los siglos I a.C. y el siglo I d.C.

En definitiva, se trataría de un manual de buenas costumbres y del modelo de moral aceptable en tiempos de Augusto para la aristocracia romana, en que el autor empleó ejemplos, seleccionados y debidamente presentados, de la Historia de Roma. Por otro lado, no dejaba de ser un modo de restarle prestigio a Pompeyo (ya muerto tiempo antes de elaborarse la obra de Livio), adversario de Cayo Julio César la Segunda Guerra Civil -del 49 al 45 a.C.-, y quién siempre se había vendido como el victorioso campeón de Roma sobre el rico y prestigioso Oriente Helenístico (véase Liv. IX.XVII.6).

Entre las muchas cosas que ataca Tito Livio en su obra se halla todo rastro de influencia helenística entre los romanos. Y de ese famoso pasaje de Tito Livio , se desprende claramente que entre muchos aristócratas romanos se hallaba presente una notable admiración hacia Alejandro, de ahí el feroz ataque que le dedica Tito Livio (ver IX.XVII.3-4, IX.XVII.9-11 y 15-17; y IX.XVIII.8-11 y 13-19).

Por otro lado, encontramos otro ejemplo en la misma obra que no deja de ser muy elocuente de la intención moralizante-adoctrinadora de este autor. En el curso de la Segunda Guerra Samnita, el dictator Lucio Papirio Cursor derrotó un ejército samnita el 309 a.C. El derrotado ejército samnita, según Tito Livio, presentaba como particularidad el haber sido equipada la tropa con escudos cincelados, unos, con oro y, otros, con plata (IX.XL.2).

Al respecto, Tito Livio comenta despectivamente (resalto en negrita los fragmentos más "altisonantes" y significativos :wink: ):
Los romanos tenían ya conocimiento de la aparatosidad de las brillantes armas y sus jefes les habían explicado que el soldado debe aparecer hosco, no adornado con oro y plata, sino fiado en el hierro y el coraje, y es que aquellos adornos eran, más bien, botín que armas, brillantes antes de la acción, sucias entre la sangre y las heridas; el adorno del soldado es el valor y todo aquello acompañaba a la victoria, y el enemigo rico era presa del vencedor aunque fuese pobre.


(Liv. IX. XL. 4-6)

Este pasaje no es gratuito, ya que debe situarse en el contexto de que, no mucho antes, las legiones mobilizadas por Sila y Lúculo habían seguido a sus jefes, a fin de saquear a sus ricos enemigos orientales en sucesivas campañas (comprando su lealtad); luego, las legiones de Pompeyo mobilizadas en el rico Oriente helenístico serían derrotadas por las legiones cesarianas, e ídem con las legiones mobilizadas por Marco Antonio y luego derrotadas por Augusto, quién era mecenas de Tito Livio. Y éste no hizo más que ensalzar, de modo más o menos sutil, a su benefactor y vender bien el programa político del hijo adoptivo de Cayo Julio César :D

Un saludo, y perdón por el rollo :D


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Ejem, el estudio de la demografía debe adaptarse al tiempo de muestra. :mrgreen: :mrgreen:



Los países europeos cambiaron de ciclo demográfico hace ya cien años. Francia fue la primera que inicio el cambio de ciclo demográfico propio de las sociedades industriales a finales del siglo XVIII, produciéndose un estancamiento, que solo se hizo más evidente en el XIX y XX. Asimismo Suiza y Bélgica sufrieron dicho cambio en los siglos XIX y XX. Los países de oriente medio mencionados ni tan siquiera han cambiado de ciclo demográfico, o bien empiezan a vislumbrarse dichos cambios en la actualidad.


:D:D:D

Estamos hablando de, en la actualidad, unos setenta millones de habitantes frente a más de 500 millones




Ahora la demografía en tiempos del debate.

Los estudios demográficos indican que en la época romana de antes de Cristo, el mundo tenía posiblemente unos 150 a 200 millones de habitantes, de ellos unos 50 millones estarían en China, otros 50 en el mundo mediterráneo (se denomina así básicamente al imperio romano) y el resto estarían repartidos por el resto del mundo.



Personalmente, esos estudios me parecen una solemne tontería ¿Cuántos habitantes tenía Améríca? ¿Y el subcontinente Indio?

Por lo demás "El Mundo Mediterráneo" incluye Turquía, Egipto, Siria, Libiano, Israel, Jordania que formaban parte del Imperio persa. Si exceptuamos la ciudad de Roma por su condición de metrópolis ¿Eran las partes más o menos pobladas del Imperio romano?



El mundo mediterráneo tenía pocos lugares donde la agricultura arcaica pudiese mantener grandes densidades de población, Egipto o mas bien el delta del Nilo sería el principal y aun así la densidad era lo suficientemente baja para permitirles exportar toneladas de grano anualmente, a continuación estarían las Galias e Italia, seguidos a cierta distancia por Hispania, Norte de África y Grecia.



Sin embargo otros dos lugares en los que la agricultura arcaica podía mantener grandes densidades de población eran Mesopotamia y el valle del Indo. Por cierto, y otro más la propia Anatolia




Si un 50% o mas de la población mundial esta concentrado en Roma y China eso deja al imperio Persa con un... :?: :?: :?: :?:La verdad no lo se, pero cultivar la tierra o mantener el ganado en las galias con medios y herramientas arcaicos tiene que ser mucho mas sencillo que en el imperio Persa.


Debes está bromeando ¿Más sencillo que en Mesopotamia? ¿Qué en Egiptó? El Impero persa abarcaba el lugar de nacimiento de la mayor parte de los grandes imperios de la antigüedad: Babilonia, Asiria, Egipto, Media, Hititas y en él se encuentra el origen de la vida urbana, del alfabeto, prácticamente del comercio a larga distancia. UR, Nínive, Babilonia, Alepo, Damasco, Samarcanda, Hattusa, Tiro, Biblos... por no hablar de Mileto, Éfeso, Halicarnaso etc, etc...

Nombrame UN SOLO centro de población en las galias que pudiera compararse a estos... y a otra docena más de grandes ciudades ¿Bibracte? ¿Hablas en serio?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Por eso la única vez que cite las operaciones en britania lo hice dejando bien claro que era a una escala mucho menor y que solo las incluía porque me parecían interesantes desde el punto de vista político-militar. Ahora si discutimos la escala pues no pongo en duda que los macedonios combatiesen en terreno accidentado (contra fuerzas ligeras y de numero desconocido todo hay que decirlo), sino que esto sea una batalla y no una escaramuza. El numero de romanos que cabían en una colina de las galias era de 6 legiones y 4.000 auxiliares, es decir unos 30.000 hombres, los tracios eran…


¿Cuántos eran los tracios? :cool: :cool:


No sabemos cuantos eran, pero sí que cabían por lo menos tantos tracios en la cima del monte Helem como romanos en la de la colina de las Galias


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: :D:D:D

Estamos hablando de, en la actualidad, unos setenta millones de habitantes frente a más de 500 millones


:D :D :D No, tú te empeñas en comparar la población actual de países europeos y de oriente medio actuales, cuando el ciclo demográfico de ambos no tiene nada que ver, y a continuación intentas extraer conclusiones para defender tu tesis sobre el mundo antiguo que aun tiene menos que ver. :evil: :evil:

Personalmente, esos estudios me parecen una solemne tontería ¿Cuántos habitantes tenía Améríca? ¿Y el subcontinente Indio?

Por lo demás "El Mundo Mediterráneo" incluye Turquía, Egipto, Siria, Libiano, Israel, Jordania que formaban parte del Imperio persa. Si exceptuamos la ciudad de Roma por su condición de metrópolis ¿Eran las partes más o menos pobladas del Imperio romano?


Ahora estas desechando diversos estudios con una palabra y sin aportar ni un solo argumento :mrgreen: :mrgreen: , en cuanto a América y teniendo en cuenta que la mayor parte del continente estaba poblado por moradores nómadas, o cubierto por enormes selvas que obligaban a los habitantes a agruparse en clanes familiares, y que los sedentarios se concentraban en Centroamérica y el único imperio de la época era el Olmeca y su extensión era diminuta, pues posiblemente bastante pocos. :? :?

De nuevo tengo que disentir, decir Turquía Siria, Líbano e Israel y montañas áridas es lo mismo, el valle del Nilo ya lo mencione, y el desierto de Jordania precisamente muy poblado no estaría.

Sin embargo otros dos lugares en los que la agricultura arcaica podía mantener grandes densidades de población eran Mesopotamia y el valle del Indo. Por cierto, y otro más la propia Anatolia


Por eso mencione los valles del Tigris y el Eufrates, en cuanto al valle del Indo queda fuera de los dominios persas, y es un solo valle, aunque sustentase un millón o dos de habitantes el resto de la India era básicamente una selva, o de nuevo montañas áridas al norte.

Debes está bromeando ¿Más sencillo que en Mesopotamia? ¿Qué en Egiptó? El Impero persa abarcaba el lugar de nacimiento de la mayor parte de los grandes imperios de la antigüedad: Babilonia, Asiria, Egipto, Media, Hititas y en él se encuentra el origen de la vida urbana, del alfabeto, prácticamente del comercio a larga distancia. UR, Nínive, Babilonia, Alepo, Damasco, Samarcanda, Hattusa, Tiro, Biblos... por no hablar de Mileto, Éfeso, Halicarnaso etc, etc...

Nombrame UN SOLO centro de población en las galias que pudiera compararse a estos... y a otra docena más de grandes ciudades ¿Bibracte? ¿Hablas en serio?


Si, mas sencillo, o no entiendes o no quieres entender :conf: :conf: , las herramientas de labranza eran arcaicas, los abonos no eran conocidos y las gentes dependían completamente de los ciclos naturales de las cosechas. Eso fue lo que permitió a dichos imperios nacer en los valles que mencionas, son lugares donde los ríos proporcionan agua y abonos naturales al arrastrar sedimentos, pero aléjate cien kilómetros de dichos valles y solo encontraras desierto.

Para que voy a nombrarte uno solo cuando César sometió a 800 ciudades durante la guerra de las galias, según estándares griegos, donde una polis oscilaba entre 1.000 y 10.000 habitantes (ciudadanos), esas ciudades proporcionan por si solas una población a las galias de unos 8.000.000 de personas.

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Por eso la única vez que cite las operaciones en britania lo hice dejando bien claro que era a una escala mucho menor y que solo las incluía porque me parecían interesantes desde el punto de vista político-militar. Ahora si discutimos la escala pues no pongo en duda que los macedonios combatiesen en terreno accidentado (contra fuerzas ligeras y de numero desconocido todo hay que decirlo), sino que esto sea una batalla y no una escaramuza. El numero de romanos que cabían en una colina de las galias era de 6 legiones y 4.000 auxiliares, es decir unos 30.000 hombres, los tracios eran…


¿Cuántos eran los tracios? :cool: :cool:


No sabemos cuantos eran, pero sí que cabían por lo menos tantos tracios en la cima del monte Helem como romanos en la de la colina de las Galias


¿Eran 30.000 y con solo 1.500 bajas se retiraron? De todas formas mal ejemplo es de una batalla pues
si bien la mayor parte de ellos pudo huir al ser infantería ligera y conocer perfectamente el lugar. Sin embargo debieron abandonar a sus mujeres, los niños y todos sus bagajes
ni caballería, ni infantería pesada digas de mención.

Así cualquiera.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Gaspacher escribió:
Para que voy a nombrarte uno solo cuando César sometió a 800 ciudades durante la guerra de las galias, según estándares griegos, donde una polis oscilaba entre 1.000 y 10.000 habitantes (ciudadanos), esas ciudades proporcionan por si solas una población a las galias de unos 8.000.000 de personas.



He revisado a Plutarco, quién afirma (Plut. Caes., XV):

For in less than ten years' war in Gaul he took by force and assault above eight hundred towns: he conquered three hundred several nations: and having before him in battle thirty hundred thousand [p. 56] soldiers, at sundry times, he slew ten hundred thousand of them, and took as many more prisoners.


¿En qué fuente antigua se afirma que cada una de esas supuestas 800 "ciudades" era equivalente a una polis griega? Porque cualquiera puede llamar "ciudad" a cualquier aldea donde no viven más que seis o siete familias (menos de medio centenar de habitantes)...

Más bien, suena a una grosera exageración que, o bien Plutarco se saca de la manga, o bien corresponde con alguna viciada tradición tardía (recordemos que Plutarco vivió durante el siglo II d.C.).

Por otro lado, ¿qué autor moderno sostiene que en "las Galias" hubiese, como mínimo, 8 millones de habitantes? ¿Afirmas tú que las Galias estaban más urbanizadas que el Oriente helenístico en el siglo I a.C.? Porque me temo que 800 "poleis" son muchas más de las que hubo nunca en Oriente...

La verdad es que me he quedado flipado al leer lo de las "800 ciudades"... :crazy: Y de ahí deducir que, como mínimo, en las Galias se contaban, como mínimo, 8 millones de habitantes... Como poco, diría que metodológicamente resulta muy deficiente este cómputo...

Un saludo aturdido :confuso: :crazy:


Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: :D:D:D

Estamos hablando de, en la actualidad, unos setenta millones de habitantes frente a más de 500 millones


:D :D :D No, tú te empeñas en comparar la población actual de países europeos y de oriente medio actuales, cuando el ciclo demográfico de ambos no tiene nada que ver, y a continuación intentas extraer conclusiones para defender tu tesis sobre el mundo antiguo que aun tiene menos que ver. :evil: :evil:


No me empeño, aporto una indicación sobre la capacidad demográfica de esos países. No es más que un indicio, pero un indicio bastante fuerte. Desde luego bastante más que decir que la Galia era tierra fértil y con bosques ¿Persia no? ¿No lo son todos los alrededores de Samarcanda? ¿Libano?



Personalmente, esos estudios me parecen una solemne tontería ¿Cuántos habitantes tenía Améríca? ¿Y el subcontinente Indio?

Por lo demás "El Mundo Mediterráneo" incluye Turquía, Egipto, Siria, Libiano, Israel, Jordania que formaban parte del Imperio persa. Si exceptuamos la ciudad de Roma por su condición de metrópolis ¿Eran las partes más o menos pobladas del Imperio romano?


Ahora estas desechando diversos estudios con una palabra y sin aportar ni un solo argumento :mrgreen: :mrgreen:


:D:D:D
Cuándo aportes los estudios podrás decir que "los desecho", de momento me limito a señalar que las conclusiones parecen bastante ridículas. Y teniendo en cuanta que la parte más urbanizada y desarrollada del imperio romano era precisamente Oriente... Pero venga, aporta esos estudios y los comentamos en detalle.

,
en cuanto a América y teniendo en cuenta que la mayor parte del continente estaba poblado por moradores nómadas, o cubierto por enormes selvas que obligaban a los habitantes a agruparse en clanes familiares, y que los sedentarios se concentraban en Centroamérica y el único imperio de la época era el Olmeca y su extensión era diminuta, pues posiblemente bastante pocos. :? :?



Ámerica tiene unos 42.000.000 de kilómetros cuadrados. Echa cuentas.


De nuevo tengo que disentir, decir Turquía Siria, Líbano e Israel y montañas áridas es lo mismo, el valle del Nilo ya lo mencione, y el desierto de Jordania precisamente muy poblado no estaría.


¿Decir "Turquía" y "montañas áridas" es lo mismo? ¿Libano? Y supongo que el desierto de jordania estaría tan poblado como el macizo del jura, pero el valle del jordan un poco más.



Sin embargo otros dos lugares en los que la agricultura arcaica podía mantener grandes densidades de población eran Mesopotamia y el valle del Indo. Por cierto, y otro más la propia Anatolia


Por eso mencione los valles del Tigris y el Eufrates, en cuanto al valle del Indo queda fuera de los dominios persas,



El reino de Poro envió elefantes y tropas a Gaugamela, así que una parte del valle no quedaba fuera de los dominios persas


y es un solo valle, aunque sustentase un millón o dos de habitantes el resto de la India era básicamente una selva, o de nuevo montañas áridas al norte.


La cuenca del Indo tiene una superficie que es prácticamente el doble que la de toda la galia.



Si, mas sencillo, o no entiendes o no quieres entender :conf: :conf: , las herramientas de labranza eran arcaicas, los abonos no eran conocidos y las gentes dependían completamente de los ciclos naturales de las cosechas. Eso fue lo que permitió a dichos imperios nacer en los valles que mencionas, son lugares donde los ríos proporcionan agua y abonos naturales al arrastrar sedimentos, pero aléjate cien kilómetros de dichos valles y solo encontraras desierto.



Me parece que el que no quiere entender eres tú, y te empeñas en denominar como "zonas de baja demografía" a los lugares en los que surgieron y se desarrollaron los primeros centros urbanos. La cuennca del Eúfrates tiene una superficie mayor que la de toda Francia, la del Tigris añade al total otros doscientos mil kilómetros cuadrados más. Para que te hagas una idea la cuenca del Ródano tiene unos 95.000 kilómetros cuadrados.


Para que voy a nombrarte uno solo cuando César sometió a 800 ciudades durante la guerra de las galias,


:D:D:D
No me nombras ni una sola, porque no tienes ni una sola que nombrar. Pretender comparar cualquier población de la Galia -y no olvidemos que hay que descontar la Narbonense que ya era provincia romana- con las ciudades principales del Imperio persa es una broma que me asombra te empeñes en mantener.

según estándares griegos, donde una polis oscilaba entre 1.000 y 10.000 habitantes (ciudadanos), esas ciudades proporcionan por si solas una población a las galias de unos 8.000.000 de personas.


¿Realmente te lo crees? Por no señalar que los oppida galos no tenían porque cumplir los estandares griegos.


Isocrates escribió:¿Eran 30.000 y con solo 1.500 bajas se retiraron? De todas formas mal ejemplo es de una batalla pues
si bien la mayor parte de ellos pudo huir al ser infantería ligera y conocer perfectamente el lugar. Sin embargo debieron abandonar a sus mujeres, los niños y todos sus mención.


Es lo que pasa cuando luchas en la montaña. Y sí ¿Por qué no iban a ser 30.000? o 20.000. Se retiraron al alcanzarles la infantería pesada, contra la que no estaban preparados para luchar. Al igual que muchos otros después pensaron que la infantería pesada no podría maniobrar para esquivar el impacto de los carros y que no se iban a enfrentar a una carga el línea de la falange.



Así cualquiera.


Claro, si quieres repasamos los grandes logros de César contra tropas ligeras en Túnez


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Shrike escribió:
Gaspacher escribió:
Para que voy a nombrarte uno solo cuando César sometió a 800 ciudades durante la guerra de las galias, según estándares griegos, donde una polis oscilaba entre 1.000 y 10.000 habitantes (ciudadanos), esas ciudades proporcionan por si solas una población a las galias de unos 8.000.000 de personas.



He revisado a Plutarco, quién afirma (Plut. Caes., XV):

For in less than ten years' war in Gaul he took by force and assault above eight hundred towns: he conquered three hundred several nations: and having before him in battle thirty hundred thousand [p. 56] soldiers, at sundry times, he slew ten hundred thousand of them, and took as many more prisoners.


¿En qué fuente antigua se afirma que cada una de esas supuestas 800 "ciudades" era equivalente a una polis griega? Porque cualquiera puede llamar "ciudad" a cualquier aldea donde no viven más que seis o siete familias (menos de medio centenar de habitantes)...

Más bien, suena a una grosera exageración que, o bien Plutarco se saca de la manga, o bien corresponde con alguna viciada tradición tardía (recordemos que Plutarco vivió durante el siglo II d.C.).

Por otro lado, ¿qué autor moderno sostiene que en "las Galias" hubiese, como mínimo, 8 millones de habitantes? ¿Afirmas tú que las Galias estaban más urbanizadas que el Oriente helenístico en el siglo I a.C.? Porque me temo que 800 "poleis" son muchas más de las que hubo nunca en Oriente...

La verdad es que me he quedado flipado al leer lo de las "800 ciudades"... :crazy: Y de ahí deducir que, como mínimo, en las Galias se contaban, como mínimo, 8 millones de habitantes... Como poco, diría que metodológicamente resulta muy deficiente este cómputo...

Un saludo aturdido :confuso: :crazy:


Lee bien, veras que nombro que las Polis tenían entre 1.000 y 10.000 habitantes varones con derecho a la ciudadanía, la diferencia es obvia. Una población con medio centenar de habitantes es una aldea no una ciudad, el propio César hace referencia a la diferencia entre ambas cuando nombra
ponen fuego a todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caseríos; queman todo el grano, salvo el que podían llevar consigo, para que perdida la esperanza de volver a su patria, estuviesen más prontos a todos los trances.
No diré que una ciudad gala tenía 10.000 varones, pero desde luego posiblemente si tuviese alrededor de unos 4.000 habitantes, pero sobre todo la proporción de aldeas y caseríos que podría sustentar un territorio como las Galias sería mucho mas elevado que el de Grecia, Italia, o España.

¿Qué computo no es deficiente? :wink: :wink: No tenemos censos fiables de fuera del imperio romano, pero César cuando derrota a los helvecios obtiene un censo que habla de casi 400.000 habitantes en parte de lo que hoy es Suiza. ¿Era acaso imposible tal población en dichos lugares? La población de ambos lugares era sedentaria y ya existía un importante nivel de comercio desde dos siglos antes.

Una cosa es que en el oriente helenístico las pocas urbanizaciones hubiesen crecido hasta alcanzar poblaciones de decenas de miles de habitantes, y otra que en territorios tan fértiles como las Galias no pudiesen haber importantes números de poblaciones de varios miles de habitantes, en una época donde la población era totalmente rural y las ciudades eran la excepción, aunque sean las que mas llamen la atención.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Mira, una estimación de la población del imperio entre la época de Constantino a Teodosio


http://www.tulane.edu/~august/H303/hand ... lation.htm

Como verás La Galia tiene menos población que Siría y Palestina, menos población que Egipto y ¡¡la tercera parte!! de la población de Turquía -Asia Menor-. De hecho, teniedno en cuanta que aquí se incluye toda la Galia y que, como ye he comentado, habría que quitar de esos números toda la Narbonense -entre un 20 y un 25% de la Galia y sin duda la más urbanizada- no sé muy bine que te queda. Pero tú sabrás.

Resulta de cierto ineterés
POPULATION OF CITIES:
In the Principate, the five leading cities were ROME, ALEXANDRIA, ANTIOCH, EPHESUS, and CARTHAGE. In 100 A.D., Rome boasted a population of over 1,000,000 permanent residents; Alexandria was perhaps between 500,000 and 750,000. The cities of Antioch, Ephesus and Carthage had populations on the order of 350,000 to 500,000 residents. There were many more cities in the eastern provinces boasting large populations. In the province of Asia (western Anatolia), Ephesus (500,000) competed for title of “first city of Asia” with SMYRNA (250,000) and PERGAMUM (150,000). Middle sized cities in Italy, Africa, and the Roman East ranged between 50,000 and 100,000, perhaps twice the size of their counterparts in the northern provinces.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: No me empeño, aporto una indicación sobre la capacidad demográfica de esos países. No es más que un indicio, pero un indicio bastante fuerte. Desde luego bastante más que decir que la Galia era tierra fértil y con bosques ¿Persia no? ¿No lo son todos los alrededores de Samarcanda? ¿Libano?


Indicio de que en una época moderna, con la agricultura intensiva industrial dicha población es posible, (me estas recordando a los historiadores que afirmaban que la isla La española podía sostener a una población de 4.000.000 de habitantes con medios de agricultura precolombina basándose en Bartolomé de Las Casas). No, Persia no lo era, las Galias eran casi todo tierra fértil y en el imperio persa las tierras fértiles se concentraban en unos pocos lugares como ya indique en la primera respuesta que dio origen a este debate.

:D:D:D
Cuándo aportes los estudios podrás decir que "los desecho", de momento me limito a señalar que las conclusiones parecen bastante ridículas. Y teniendo en cuanta que la parte más urbanizada y desarrollada del imperio romano era precisamente Oriente... Pero venga, aporta esos estudios y los comentamos en detalle.


No es lo mismo una zona desarrollada y urbanizada (ciudades) que una zona fértil y con mayor densidad demografica (ciudades, aldeas, caserios).

Ámerica tiene unos 42.000.000 de kilómetros cuadrados. Echa cuentas.


Toda Norteamérica y Canadá poblada por tribus nómadas, que recorrían miles de kilómetros al año siguiendo a sus fuentes de alimento, de Alaska mejor ni hablemos, ¿el amazonas? mas de lo mismo, ¿Centroamérica? Los mencionados Olmecas, ¿Perú y los Andes? Nada digno de mención.

¿Decir "Turquía" y "montañas áridas" es lo mismo? ¿Libano? Y supongo que el desierto de jordania estaría tan poblado como el macizo del jura, pero el valle del jordan un poco más.


¿Qué parte de cuando nombre los valles del Tigris y Eufrates y algunos lugares mas no entendiste?
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=36.45 ... 75&t=h&z=5
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=45.70 ... 75&t=h&z=6
La diferencia de fertilidad del territorio es evidente incluso en la actualidad.

El reino de Poro envió elefantes y tropas a Gaugamela, así que una parte del valle no quedaba fuera de los dominios persas


¿Cuántas tropas envió?

La cuenca del Indo tiene una superficie que es prácticamente el doble que la de toda la galia.


No importa la superficie hoy, sino entonces, que parte de la cuenca estaba ya trabajada intensivamente. ¿Cuando llego Alejandro encontro grandes zonas de agricultura o selva y campos de labranza? Poro solo pudo reunir un pequeño ejército semejante en numero al macedonio, contradiciendo una alta densidad de población en la zona.

Me parece que el que no quiere entender eres tú, y te empeñas en denominar como "zonas de baja demografía" a los lugares en los que surgieron y se desarrollaron los primeros centros urbanos. La cuennca del Eúfrates tiene una superficie mayor que la de toda Francia, la del Tigris añade al total otros doscientos mil kilómetros cuadrados más. Para que te hagas una idea la cuenca del Ródano tiene unos 95.000 kilómetros cuadrados.


Sal de esas cuencas y que encuentras, desierto en un lado y mas tierras fértiles en las Galias :twisted: :twisted: .

:D:D:D
No me nombras ni una sola, porque no tienes ni una sola que nombrar. Pretender comparar cualquier población de la Galia -y no olvidemos que hay que descontar la Narbonense que ya era provincia romana- con las ciudades principales del Imperio persa es una broma que me asombra te empeñes en mantener.


Pero hay que sumar las Belgas.

¿Realmente te lo crees? Por no señalar que los oppida galos no tenían porque cumplir los estandares griegos.


Yo mismo establecí la diferencia al nombrar 1.000 a 10.000 ciudadanos en las polis y 4.000 habitantes de media por el otro lado.

Isocrates escribió:Es lo que pasa cuando luchas en la montaña. Y sí ¿Por qué no iban a ser 30.000? o 20.000. Se retiraron al alcanzarles la infantería pesada, contra la que no estaban preparados para luchar. Al igual que muchos otros después pensaron que la infantería pesada no podría maniobrar para esquivar el impacto de los carros y que no se iban a enfrentar a una carga el línea de la falange.


Da unas cifras y cita las fuentes que te llevan a ellas, porque salvo en la expedición a britania que nombre especificando que era por el interés político-militar siempre he indicado las fuerzas contendientes.

Claro, si quieres repasamos los grandes logros de César contra tropas ligeras en Túnez


Aun voy por las Galias, pero si quieres describir dicha acción eres libre.

Isocrates escribió:Mira, una estimación de la población del imperio entre la época de Constantino a Teodosio


http://www.tulane.edu/~august/H303/hand ... lation.htm

Como verás La Galia tiene menos población que Siría y Palestina, menos población que Egipto y ¡¡la tercera parte!! de la población de Turquía -Asia Menor-. De hecho, teniedno en cuanta que aquí se incluye toda la Galia y que, como ye he comentado, habría que quitar de esos números toda la Narbonense -entre un 20 y un 25% de la Galia y sin duda la más urbanizada- no sé muy bine que te queda. Pero tú sabrás.

Resulta de cierto ineterés
POPULATION OF CITIES:
In the Principate, the five leading cities were ROME, ALEXANDRIA, ANTIOCH, EPHESUS, and CARTHAGE. In 100 A.D., Rome boasted a population of over 1,000,000 permanent residents; Alexandria was perhaps between 500,000 and 750,000. The cities of Antioch, Ephesus and Carthage had populations on the order of 350,000 to 500,000 residents. There were many more cities in the eastern provinces boasting large populations. In the province of Asia (western Anatolia), Ephesus (500,000) competed for title of “first city of Asia” with SMYRNA (250,000) and PERGAMUM (150,000). Middle sized cities in Italy, Africa, and the Roman East ranged between 50,000 and 100,000, perhaps twice the size of their counterparts in the northern provinces.


Un 20 o 25% nada menos, algo exagerado :twisted: :twisted: .
No esta mal, pero no solo habían transcurrido mas de 300 años desde la época de César, sino que en el siglo I d.C. la población mundial había superado los 300.000.000 de habitantes para luego decaer por culpa de las epidemias del siglo III (viruela del 166 al 192 y Tifus desde el 292), y del tremendo descenso de natalidad, y como ya le respondí a Shrike, en una población rural lo importante era la población que podían sustentar aldeas y villas en los campos. Por cierto, ¿No preguntabas sobre censos de un cuarto de millón de la ciudad de Roma? Ahí tienes un millón de habitantes 300 años después.

Si puedes lee , Sex and Power in History de Amaury de Riencourt aleccionador.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Gaspacher escribió:Lee bien, veras que nombro que las Polis tenían entre 1.000 y 10.000 habitantes varones con derecho a la ciudadanía, la diferencia es obvia. Una población con medio centenar de habitantes es una aldea no una ciudad,


Pero sigues sin responder:

¿En qué fuente antigua se afirma que cada una de esas supuestas 800 "ciudades" era equivalente a una polis griega? Porque cualquiera puede llamar "ciudad" a cualquier aldea donde no viven más que seis o siete familias (menos de medio centenar de habitantes)...

Por otro lado, ¿qué autor moderno sostiene que en "las Galias" hubiese, como mínimo, 8 millones de habitantes? ¿Afirmas tú que las Galias estaban más urbanizadas que el Oriente helenístico en el siglo I a.C.? Porque me temo que 800 "poleis" son muchas más de las que hubo nunca en Oriente...


Insisto, sin aportar ninguna otra prueba que un par de citas a un autor tardío (Plutarco) y a otro conocido por sus groseras exageraciones (Cayo Julio César), ¿afirmas que las Galias se hallaban habitadas, como mínimo, por ocho millones de personas a mediados del siglo I a.C.? Me parece sorprendentemente atrevido, más teniendo tan poco para sustentar tal afirmación.

Por otro lado:

Lee bien, veras que nombro que las Polis tenían entre 1.000 y 10.000 habitantes varones con derecho a la ciudadanía, la diferencia es obvia. Una población con medio centenar de habitantes es una aldea no una ciudad, el propio César hace referencia a la diferencia entre ambas cuando nombra

ponen fuego a todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caseríos; queman todo el grano, salvo el que podían llevar consigo, para que perdida la esperanza de volver a su patria, estuviesen más prontos a todos los trances.


Resulta sorprendente que mezcles tan alegramente a ambos autores, tomando aquello que te interesa :wink: Y, además, desconocemos que entendía cada uno -CJC y Plutarco- entre "ciudad" y "aldea", y resulta dudoso que ambos autores empleasen dichos términos con un rigor suficiente para sacar las conclusiones que has expuesto aquí. Recuerda que no estamos hablando de académicos de inicios del siglo XXI con amplio acceso a fuentes estadísticas y que empleen (y expliquen) la metodología empleada, si no meros publicistas y políticos con intereses dudosos en el asunto,más interesados en que el relato "suene bien" que no en el rigor en los datos ofrecidos.

No quiero acabar sin antes insistir que resulta del todo inadecuado sacar conclusiones de datos tan dispersos y poco sistemáticos. Me recuerda a los intentos, hechos en numerosas ocasiones, para calcular el PIB del Imperio Romano o su balanza comercial a partir de las fuentes literarias :crazy:

Un saludo,


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Shrike escribió:
Gaspacher escribió:Lee bien, veras que nombro que las Polis tenían entre 1.000 y 10.000 habitantes varones con derecho a la ciudadanía, la diferencia es obvia. Una población con medio centenar de habitantes es una aldea no una ciudad,


Pero sigues sin responder:


No es mi intención no responder, la verdad es que un territorio como el mencionado si me parece que podría sustentar 800 urbes de mas de 3 o 4.000 habitantes sin problemas, posiblemente incluso podría sustentar el doble de dichas poblaciones, aunque el desarrollo de la agricultura gala aun no había alcanzado ese punto en mi opinión.

¿En qué fuente antigua se afirma que cada una de esas supuestas 800 "ciudades" era equivalente a una polis griega? Porque cualquiera puede llamar "ciudad" a cualquier aldea donde no viven más que seis o siete familias (menos de medio centenar de habitantes)...

Por otro lado, ¿qué autor moderno sostiene que en "las Galias" hubiese, como mínimo, 8 millones de habitantes? ¿Afirmas tú que las Galias estaban más urbanizadas que el Oriente helenístico en el siglo I a.C.? Porque me temo que 800 "poleis" son muchas más de las que hubo nunca en Oriente...


Insisto, sin aportar ninguna otra prueba que un par de citas a un autor tardío (Plutarco) y a otro conocido por sus groseras exageraciones (Cayo Julio César), ¿afirmas que las Galias se hallaban habitadas, como mínimo, por ocho millones de personas a mediados del siglo I a.C.? Me parece sorprendentemente atrevido, más teniendo tan poco para sustentar tal afirmación.

Por otro lado:



No, creo que posiblemente tuviesen una población que superaría los 10 millones ampliamente, para ello me baso en la terrible disminución que tuvieron que ocasionar las guerras de las galias y la población que alcanzo en el siglo I d.C con mas de diez millones.

Lee bien, veras que nombro que las Polis tenían entre 1.000 y 10.000 habitantes varones con derecho a la ciudadanía, la diferencia es obvia. Una población con medio centenar de habitantes es una aldea no una ciudad, el propio César hace referencia a la diferencia entre ambas cuando nombra

ponen fuego a todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caseríos; queman todo el grano, salvo el que podían llevar consigo, para que perdida la esperanza de volver a su patria, estuviesen más prontos a todos los trances.


Resulta sorprendente que mezcles tan alegramente a ambos autores, tomando aquello que te interesa :wink: Y, además, desconocemos que entendía cada uno -CJC y Plutarco- entre "ciudad" y "aldea", y resulta dudoso que ambos autores empleasen dichos términos con un rigor suficiente para sacar las conclusiones que has expuesto aquí. Recuerda que no estamos hablando de académicos de inicios del siglo XXI con amplio acceso a fuentes estadísticas y que empleen (y expliquen) la metodología empleada, si no meros publicistas y políticos con intereses dudosos en el asunto,más interesados en que el relato "suene bien" que no en el rigor en los datos ofrecidos.

No quiero acabar sin antes insistir que resulta del todo inadecuado sacar conclusiones de datos tan dispersos y poco sistemáticos. Me recuerda a los intentos, hechos en numerosas ocasiones, para calcular el PIB del Imperio Romano o su balanza comercial a partir de las fuentes literarias :crazy:

Un saludo,


En cambio a mí me parece inadecuado sacar conclusiones en base a una docena de grandes urbes y olvidando que el resto del territorio solo estaba en condiciones de sustentar una población X, y ahí las Galias juegan con una enorme ventaja, ya que la practica totalidad de sus tierras eran fértiles.

Saludos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Sal de esas cuencas y que encuentras, desierto en un lado y mas tierras fértiles en las Galias.


"Fértil" en la actualidad. Entonces, dos mil años atrás, la mayor parte del territorio se trataba de pastos y bosques, terreno muy poco propicio para sostener las grandes masas de población que tú defiendes que existían en la Galia.

Por otro lado, piensa que la atomización tribal de los galos, con su estado de guerra casi-permanente entre las tribus, difícilmente podía propiciar un crecimiento económico y agrícola a la escala que tú tratas de sostener. Será, precisamente, la pax romana lo que propiciará posteriormente el crecimiento de la producción agrícola (con la tala de bosques, roturación de terrenos, extensión de canales de riego, desecación de marismas... un proceso que se extenderá hasta el siglo XIII en Europa Occidental), el crecimiento económico (difícilmente se puede desarrollar un comercio importante en un estado de guerra semi-permanente) y el crecimiento demográfico (favorecido por la seguridad garantizada por la autoridad romana -o, simplemente, la existencia de un Estado capaz de garantizarlo razonablemente- y el incremento de la producción).

Ahora contrástalo con Oriente, con una larguísima tradición de Estados fuertes y capaces de defender sus canales, aldeas, campos, caminos y mercaderes del bandidaje de los nómadas que viven en áreas marginales (el desierto). Recuerda que, desde Augusto, será Egipto el superpoblado granero de Roma, no las subdesarrolladas Galias que se encontró Cayo Julio César en la década del 50 a.C.

Por cierto, ¿qué tiene que ver una (más que discutible) obra sobre la mujer en la Historia en una discusión sobre la demografía gala en el siglo I a.C.? :conf:

Ver una reseña (para ir viendo por donde van los tiros) en:

http://www.absurdistan.eu/aut_riencourt.htm

Un saludo,


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Shrike escribió:
Sal de esas cuencas y que encuentras, desierto en un lado y mas tierras fértiles en las Galias.


"Fértil" en la actualidad. Entonces, dos mil años atrás, la mayor parte del territorio se trataba de pastos y bosques, terreno muy poco propicio para sostener las grandes masas de población que tú defiendes que existían en la Galia.

Por otro lado, piensa que la atomización tribal de los galos, con su estado de guerra casi-permanente entre las tribus, difícilmente podía propiciar un crecimiento económico y agrícola a la escala que tú tratas de sostener. Será, precisamente, la pax romana lo que propiciará posteriormente el crecimiento de la producción agrícola (con la tala de bosques, roturación de terrenos, extensión de canales de riego, desecación de marismas... un proceso que se extenderá hasta el siglo XIII en Europa Occidental), el crecimiento económico (difícilmente se puede desarrollar un comercio importante en un estado de guerra semi-permanente) y el crecimiento demográfico (favorecido por la seguridad garantizada por la autoridad romana -o, simplemente, la existencia de un Estado capaz de garantizarlo razonablemente- y el incremento de la producción).

Ahora contrástalo con Oriente, con una larguísima tradición de Estados fuertes y capaces de defender sus canales, aldeas, campos, caminos y mercaderes del bandidaje de los nómadas que viven en áreas marginales (el desierto). Recuerda que, desde Augusto, será Egipto el superpoblado granero de Roma, no las subdesarrolladas Galias que se encontró Cayo Julio César en la década del 50 a.C.

Por cierto, ¿qué tiene que ver una (más que discutible) obra sobre la mujer en la Historia en una discusión sobre la demografía gala en el siglo I a.C.? :conf:

Ver una reseña (para ir viendo por donde van los tiros) en:

http://www.absurdistan.eu/aut_riencourt.htm

Un saludo,


Los mismos bosques y pastos ya son indicio de tierra fértil, y la tala y roturación que mencionas produce la posibilidad de asentamientos mayores, es decir aumenta la urbanización, que puede traducirse en un aumento de la población o en una redistribución sobre los núcleos urbanos.

Cualquier grupo familiar podía abandonar una aldea tranquilamente y encontrar tierras fértiles en cualquier bosque donde asentarse, en oriente esa posibilidad era mucho menor.

No niego la gran urbanización existente en oriente gracias a los mencionados valles fértiles, sino que dichos valles sustentarían un numero escaso de grandes urbes estando el resto de los amplísimos territorios poblados con una población muchísimo menor que la de las Galias.

Tiene ver con el descenso de la natalidad que acompañado con las epidemias que mencione y que afectaron al imperio, junto a otras epidemias menores redujeron la población de una forma alarmante. De hecho existen estudios (los buscare en cuanto pueda) que sitúan dichos factores (epidemias y descenso de natalidad) como fundamentales para la caída del imperio romano de occidente, y enlazan con la necesidad de obra de mano eslava que propicio su admisión dentro del imperio primero y con su caída a manos de hordas de menos de 2 millones después.


Saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Editado por repeticion.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
Coronel
Coronel
Mensajes: 3670
Registrado: 28 Ene 2008, 13:03

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Indicio de que en una época moderna, con la agricultura intensiva industrial dicha población es posible, (me estas recordando a los historiadores que afirmaban que la isla La española podía sostener a una población de 4.000.000 de habitantes con medios de agricultura precolombina basándose en Bartolomé de Las Casas).



Me temo que tú mismo debieras recordarte a esos historiadores, ya que afirmas que la Galia sustentaba una población mucho mayor basándote en César. Como ya habrás visto las estimaciones de población de la propia época colocan a Anatolia con el triple de población que la Galia y Siría y Egipto superándola ampliamente.




No, Persia no lo era, las Galias eran casi todo tierra fértil y en el imperio persa las tierras fértiles se concentraban en unos pocos lugares como ya indique en la primera respuesta que dio origen a este debate.


¿Cómo que Persia no lo era? ¿De dónde sacas eso? Y solo la cuanca Tigris Eúfrates es mayor que toda la Galia... por no mencionar Asía Menor que la superaba ampliamente en población.


Ámerica tiene unos 42.000.000 de kilómetros cuadrados. Echa cuentas.


Toda Norteamérica y Canadá poblada por tribus nómadas, que recorrían miles de kilómetros al año siguiendo a sus fuentes de alimento, de Alaska mejor ni hablemos, ¿el amazonas? mas de lo mismo, ¿Centroamérica? Los mencionados Olmecas, ¿Perú y los Andes? Nada digno de mención.


Ya, pero con una densidad 50 veces menor que la propones para la galia (0,5 por kilómetro cuadrado) ya tendía una población de más de veinte millones de habitantes.




¿Decir "Turquía" y "montañas áridas" es lo mismo? ¿Libano? Y supongo que el desierto de jordania estaría tan poblado como el macizo del jura, pero el valle del jordan un poco más.


¿Qué parte de cuando nombre los valles del Tigris y Eufrates y algunos lugares mas no entendiste?
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=36.45 ... 75&t=h&z=5
http://maps.google.es/?ie=UTF8&ll=45.70 ... 75&t=h&z=6
La diferencia de fertilidad del territorio es evidente incluso en la actualidad.


No entendí la parte en la que ahí pasaste a la conclusión de que la Galía tenía más habitantes y mayor densidad de población y que podía proporcionar más recursos. Esa parte no es que no la entienda, es que es un pequeño -aunque simpático- disparate.







El reino de Poro envió elefantes y tropas a Gaugamela, así que una parte del valle no quedaba fuera de los dominios persas


¿Cuántas tropas envió?



Pues más elefantes de los que había en toda la Galia
La cuenca del Indo tiene una superficie que es prácticamente el doble que la de toda la galia.


No importa la superficie hoy, sino entonces, que parte de la cuenca estaba ya trabajada intensivamente.



¿Y qué parte de la Galia estaba trabajada intensivamente? La extensión de la cuenca sería muy similar a la actual: mucho mayor que toda la Galia.


¿Cuando llego Alejandro encontro grandes zonas de agricultura o selva y campos de labranza? Poro solo pudo reunir un pequeño ejército semejante en numero al macedonio, contradiciendo una alta densidad de población en la zona.


Pues hombre, unos 30.000 soldados de a pie, 4.000 de caballería 300 carros y 200 elefantes a los que hay que sumar los que dejó en el campamento para impedir el cruce del río por parte de cratero -¿Otros 4.000? suman más de 40.000 hombres, es decir, prácticamente ocho legiones -y aproximadamente el número de tropas que tuvo Pompeyo en Farsalia- Ese es el ejército con el que salió al paso del río en temporada de lluvias para impedir el paso a Alejandro ¿Contradice la alta densidad de población de la zona?





Sal de esas cuencas y que encuentras, desierto en un lado y mas tierras fértiles en las Galias :twisted: :twisted:
.

El problema es que si sales de la extensión que tienen esas cuencas lo que te encuentras es fuera de las galias. Por no recordar Asía menor o Irán que tenían tanta o más tierra fertil que la galia.




:D:D:D
No me nombras ni una sola, porque no tienes ni una sola que nombrar. Pretender comparar cualquier población de la Galia -y no olvidemos que hay que descontar la Narbonense que ya era provincia romana- con las ciudades principales del Imperio persa es una broma que me asombra te empeñes en mantener.


Pero hay que sumar las Belgas.


Las Belgas ya están sumadas, lo que no están es restada la población de la narbonense.


¿Realmente te lo crees? Por no señalar que los oppida galos no tenían porque cumplir los estandares griegos.


Yo mismo establecí la diferencia al nombrar 1.000 a 10.000 ciudadanos en las polis y 4.000 habitantes de media por el otro lado.


¿Cómo que tú estableciste?



Isocrates escribió:Es lo que pasa cuando luchas en la montaña. Y sí ¿Por qué no iban a ser 30.000? o 20.000. Se retiraron al alcanzarles la infantería pesada, contra la que no estaban preparados para luchar. Al igual que muchos otros después pensaron que la infantería pesada no podría maniobrar para esquivar el impacto de los carros y que no se iban a enfrentar a una carga el línea de la falange.


Da unas cifras y cita las fuentes que te llevan a ellas, porque salvo en la expedición a britania que nombre especificando que era por el interés político-militar siempre he indicado las fuerzas contendientes.


Sí, sobre la base proporcionada por el barón de Münchhausen




Claro, si quieres repasamos los grandes logros de César contra tropas ligeras en Túnez


Aun voy por las Galias, pero si quieres describir dicha acción eres libre.
Un 20 o 25% nada menos, algo exagerado :twisted: :twisted: .
No esta mal, pero no solo habían transcurrido mas de 300 años desde la época de César, sino que en el siglo I d.C. la población mundial había superado los 300.000.000 de habitantes para luego decaer por culpa de las epidemias del siglo III (viruela del 166 al 192 y Tifus desde el 292), y del tremendo descenso de natalidad


¿Tremendo descenso de la natalidad? ¿Y las matanzas de las guerras civiles desde Sila a César? En todo caso, es lo mismo. Tú estimabas la población del imperio en unos 50 M, y aquí se estima en 56. No parece demasiada diferencia.



, y como ya le respondí a Shrike, en una población rural lo importante era la población que podían sustentar aldeas y villas en los campos. Por cierto, ¿No preguntabas sobre censos de un cuarto de millón de la ciudad de Roma? Ahí tienes un millón de habitantes 300 años después.


Sí, y otros 300 después había caído el imperio. Por cierto, el millón de habitantes es la población, no el número de ciudadanos capaces de tomar las armas.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], ClaudeBot [Bot] y 0 invitados