Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Fernando Loayza]

No no debo de haberme expresado mal, en la ucronia de Negrete las tropas serian las que he descrito, el topic si es entre Julio Cesar y Alejandro. Y a proposito me estan dando argumentos bastante arrolladores contra el Magno.
Saludos

[Gaspacher]

No podemos enfrentar a dos generales como Alejandro y Cesar sin comparar asimismo a sus lugartenientes.
Los lugartenientes de Cesar fueron principalmente Marco Antonio, Publio Sila, Domicio Calvino, Tito Labieno (aunque mas tarde cambio de bando durante la guerra civil), y los jóvenes Agripa y Octavio ya en Munda.

Marco Antonio: General brillante más en el plano táctico que en el estratégico, Cesar siempre le empleo en los puntos cruciales de la batalla pues era muy fiable y sus tropas respondían de forma extraordinaria cuando le seguían incluso tratándose de tropas bisoñas.

Publio Sila: De este solo tengo reseñable la batalla de Farsalia.

Domicio Calvino: Buen comandante de tropas pero no demasiado buen general, cuando tuvo el mando fue derrotado en repetidas ocasiones pero como conductor de tropas siguiendo las ordenes de otros era muy fiable.

Tito Labieno: El mejor de los generales de Cesar, un brillante táctico con una gran iniciativa propia que le llevo a derrotar repetidamente a sus adversarios, su calidad tan solo estaba un paso por detrás del propio Cesar. Participo en toda la campaña de las Galias junto a Cesar derrotando a nervios, atrebates, y tréveres. Gran conocedor de sus adversarios adaptaba sus tácticas a ellos, fue extraordinario empleando los movimientos de flanqueo para acabar con sus enemigos gracias a la movilidad de sus tropas.


Octavio Augusto: Llegaría a ser un magnifico estratega aunque siempre confió en Agripa para el mando táctico de las tropas. También fue un magnifico político lo que al final le permitiría ser proclamado Imperator, y tuvo mucha habilidad en el reclutamiento de contingentes auxiliares.

Marco Vipsiano Agripa: Magnifico general que empezó su carrera militar a las ordenes de Cesar en Munda, más tarde fue el mejor de los generales de Octavio recibiendo siempre las misiones más complicadas. Participo en Filipos como segundo de Octavio, venció a Marco Antonio en Actium, fue el segundo general romano tras Cesar en adentrarse en Germania para castigar sus incursiones y pacifico la Galia, y Sicilia, participando también en las guerras cantabras.

El que conozca a los oficiales de Alejandro que nos hable de ellos ya que yo no los conozco demasiado.


Y por supuesto no podemos olvidarnos de los mejores entre los mejores, se que no es justo para los macedonios pero así son las cosas, Lucio Voreno y Tito Pulo , Alejandro se siente pero estas acabado.

[Gaspacher]

Veamos ahora algunas de las tropas auxiliares que solía usar Cesar:

Galos: Principalmente tropas de caballería, valientes pero poco fiables combatían como caballería ligera y usaban armadura de cuero en contadas ocasiones cota de malla, portaban un gran escudo redondo y un casco celtas. Como armas usaban una espada larga y un lanza de 2,5 a 3 metros o varias jabalinas.

Germanos: Tropas tremendamente valiosas y valerosas, su principal aportación fueron contingentes de caballería, montaban caballos más grandes que los galos y solían inspirar terror en sus enemigos por su brutalidad. Sus defensas consistían en armaduras de cuero y escudo redondo, y sus armas espada larga y lanza de unos 3 a 3,5 metros. Una de sus peculiaridades es que solían combatir junto a infantes ligeros que les acompañaban en las cargas y retiradas agarrados a las crines o colas de sus monturas. Durante el combate estos infantes se dedicaban a acuchillar a las monturas de los enemigos para aumentar el caos de las tropas enemigas.

Hispanos: Tropas terriblemente duras y fiables, obedecían las ordenes hasta sus últimas consecuencias despreciando su propia vida. Muchos generales romanos las usaron como escolta personal. Su armadura predilecta era la cota de escamas aunque también estaba muy extendida la de anillos. La infantería pesada portaba grandes escudos ovalados casco de bronce y dos lanzas, una soliferrum capaz de perforar cualquier escudo y armadura y otra de combate, su espada era una espada corta el gladio puesto que la falcata ya se había abandonado en esta época ante los gladios fabricados en masa. La caballería un armamento similar aunque el escudo solía ser un pequeño escudo redondo, sus caballos estaban adiestrados para arrodillarse y esperar mientras el jinete combatía a pie si era necesario.

Baleares: Cuerpo de honderos con una tremenda reputación a lo largo de toda la antigüedad, tanto romanos como cartagineses, griegos o fenicios los emplearon en repetidas ocasiones. No solían portar armadura ni escudo y estaban armados con 3 hondas distintas para diferentes distancias, anudando las sobrantes en su frente y su cintura, como arma defensiva solían usar una espada corta o cuchillo largo.

Numidas: Caballería pesada cuyo origen esta en las cercanías de Cartago, se trataba de una de las mejores caballerías de la antigüedad, a ella debió Aníbal gran parte de sus éxitos, y fue derrotado cuando esta se alió con los romanos.

Excluyo a otros como los arqueros sirios o cretenses y la caballería parta por tratarse de tropas de la zona oriental.

[Fernando Loayza]

Bueno en cuanto a los lugartenientes de Alejandro, no tenian la calidad de los de Cesar. El mas rescatable seria Parmenion, pero hay otros como Clito que solo se le reconoce por salvarle el pellejo a Alejandro en el Granico.

En cuanto a tropas auxiliares:
Tesalios
Agrianos
Tribalos
Tracios
Todos los griegos de la liga panhelenica (osea todos menos Esparta)
Odrisios
Paionios
Persas (desde Anatolia hasta Sogdiana y Bactriana)
Indios

Probablemente se me escapan otros (eran tantos los condenados)
Saludos

[Capitan rojillo]

Si Alejandro se hubiera topado con las tropas de Cesar cuando este estuvo en su gloria esto hubiera encontrado, Roma no había utilizado nunca el sistema de falanges como tactica de combate. Roma aposto por la unidad táctica que es la legión. Una unidad extraordinariamente flexible, nacida de la necesidad romana de obtener victorias indiscutibles frente a sus numerosos enemigos. Ahora otra ventaja que pudo haber tenido Julio Cesar contra Alejandro magno es que los romanos llevaban en guerra casi siglos y eso no sólo había endurecido extraordinariamente su carácter como nación, sino que les había permitido llegar a una organización militar que, aunque desconocida en el "mundo civilizado", era enormemente superior a la falange macedonia.

En el caso de los romanos en tiempos de Alejandro, no se como estarian conformados.

[Fernando Loayza]

Como se ha explicado en las 4 paginas anteriores, la victoria seria romana, a menos que estos cometan el error de luchar en un terreno claramente favorable a los macedonios, como por ejemplo atacar a una colina dominada por los macedonios y que este protegida naturalmente por un flanco (rio invadeable o bosque impenetrable, por ejemplo).
Esto desviaria todas las fuerzas auxiliares al flanco no protegido, con lo que estaria asegurado y permitiria dejar un contingente de reserva bastante amplio, destinado a llenar los espacios que los legionarios habran en la falange. Por ultimo, evitaria el uso de los scorpion, armas letales para una formacion cerrada.
Saludos

[GMSA]

En cuanto el legionario de vanguardia consiguiese avanzar tres míseros metros, las armas macedonias ya no podrían alcanzarle, a su vez su presencia impediría que las sarissas se cerrasen mas al chocar sus astiles con su escudo abriendo el camino al resto de su hilera. En cuento este primer legionario matase a los indefensos macedonios de la primera fila de su izquierda y derecha franquearía el paso para otras dos hileras, repetimos estos pasos media docena de veces más en los tres minutos siguientes y la falange ha dejado de existir.

Entiendo que los falangistas (si es que se pueden llamar así) llevaban como arma secundaria una espada (un Kopis) así que en el caso que sus sarissas quedaran inutilizadas, por la proximidad de los legionarios y sus escudos, digamos que no quedaban tan indefensos, tenían la opción de soltar la sarissa y hechar mano a su espada. (1).

Cuando conocía (y enamoraba) a mi esposa, conversábamos acerca de un hipotético enfrentamiento entre César y Alejandro.

Esa fue una táctica de alto riesgo y con el 99.9 % de las féminas te habría resultado fatal…:mrgreen:

Atte.

GMSA.

(1) Aunque según cuenta la leyenda ante un arma como el kopis, que se empleaba como una especie de sable (arma de corte), los legionarios usaban una perversa táctica consistente en lanzar una estocada por debajo de su escudo (levantado para bloquear el golpe del adversario) y ni siquiera necesitaban hacer blanco en el estomago del enemigo, les bastaba con acuchillar una de sus piernas para dejarlo fuera de combate (se cuenta que las heridas producidas por el gladio eran terribles).

[Isocrates]

Hola

Lamento presentarme para disentir totalmente de la opinión general :)

Me temo que los ejércitos de Cesar nunca contaron con una caballería capaz de contender con la de los ejércitos de Alejandro. No olvidemos que mandada por el propio Alejandro todavía en tiempos de su padre rompió las líneas Tebanas ¿Tuvo Cesar alguna vez una caballería capaz de hacer eso? Me temo que si Pompeyo hubiera tenido la caballería de Alejandro -bajo el mando de los oficiales de Alejandro- Farsalia habría sido un paseo.

La maniobrabilidad de la falange de Alejandro no puede ser desestimada tan a la ligera. Luchó en todo tipo de terrenos desde Grecia hasta el Indo, se enfrento -por primera vez- a elefantes, asaltó posiciones fortificadas y lucho en inferioridad numérica, en campo abierto, en posiciones en las que podía ser rodeada.

En cuanto a la capacidad de los ejércitos romanos para responder a un ataque de flanco... bueno, nos alejamos mucho de César, pero Adrianápolis dejó una buena prueba de que las cosas no eran sencillas.

La mayor ventaja de César hubiera sido su alejamiento del campo de batalla, la existencia de un puesto de mando alejado de la batalla que le permitía tomar decisiones mejor informado que Alejandro. De hecho, una vez trazado el Plan Alejandro debía confiar en sus generales Por cierto ¿Quien se ha atrevido a afirmar que los subordinados de César eran mejores generales que los de Alejandro? Labieno, al que se le dan los mayores parabienes, demostró en Farsalia que era un inútil comandando la caballería. Con subordinados tan incompetentes Alejandro no hubiera pasado de Asia menor.

En cualquier caso, una vez decidida la batalla de la caballería -para la cual César no tenía ni las tropas ni los mandos capaces de enfrentarse a Alejandro- poco quedaría por hacer.

[Fernando Loayza]

Estimado Isocrates:

En primer lugar mis saludos, me alegra ver a alguien que defiende a Alejandro en su primer post .

Creo tambien que la caballeria alejandrina era superior a la romana o a la germana que utilizaba el ejertcito del Cesar, aunque no lo suficiente como para arrollarlas, ya que los germanos en su epoca eran realmente efectivos.

Sin embargo como me apunto Gaspacher, los scorpions romanos hubieran roto repetidamente la linea de la falange, y todos sabemos que una falange rota no sirve para nada, ya que si los romanos ocupan las brechas, en un cuerpo a cuerpo, los romanos con su gladius tienen todas las de ganar.

Ahora Alejandro usaba siempre tropas auxiliares para llenar estos espacios, pero no era una practica constante, y en este caso especifico retroceder a la falange dejando a los auxiliares (mucho mas ligeramente armados que los legionarios) enfrentandose a los romanos, era convertirlos en carne de canon, y la accion no podria repetirse tantas veces como la linea de falange seria rota.

Y aunque esta accion se pueda efectuar bastantes veces con exito, un general competente como era Cesar, hubiera visto que el grueso de las tropas auxiliares eran usadas para ese fin y hubiera enviado a su reserva contra el flanco desprotegido (ya que los auxiliares tambien se encargaban de proteger esta debilidad de la falange).


Ahora creo que la unica forma en la que Alejandro tendria la victoria es si eligiera el escenario de combate. Eligiria seguramente una colina (para hacer mas dificil la subida de una infanteria pesada, como eran las legiones, y anularia o volveria altamente infectivos a los scorpions) resguardada por un flanco por un rio no vadeable o un bosque demasiado tupido para el trafico de tropas (con lo que se protegia el flanco, lo que hubiera protegido a la falange y a su vez reducido las tareas de las tropas auxiliares, con lo que podria concentrarse en un solo flanco y en rellenar espacios).

El plan de batalla seria el siguiente en ese caso:

Por el flanco libre, el grueso de la caballeria macedonia (excepto algunas unidades de caballeria ligera, tracios o tribalos, que quedarian como reserva) atacaria, seguramente entablaria batalla con la caballeria romana, que Cesar enviaria (seguramente tambien el grueso de sus montados).

Los legionarios subirian entonces a enfrentarse a la falange que estaria descendiendo para evitar que las legiones hagan una maniobra envolvente (cosa realizable debido a la flexibilidad de las legiones), ambas fuerzas entablarian batalla.

Hago la suposicion que la caballeria macedonia venceria, por lo que esta haria la maniobra del yunque y el martillo, atrapando a las legiones, ahora condenadas a la destruccion.

Saludos

[Isocrates]

Dejando de lado que Alejandro utilizaba su propia "artillería de campaña"no debe olvidarse que el uso de la misma solo resultaba efectivo cuando el enemigo tenía que pasar por un sitio "por narices". Al fin y al cabo ¿Por qué voy a atacar justo donde has emplazo tus balistas? Estamos hablando de artefactos pesados, difíciles de transportar, de montar, de manejar y de mantener. Ya atacaré en otro sitio, o cuando tengas que desmontarlas y transportarlas, o cuando llueva y queden inutilizados los mecanismos de torsión... o cargaré en primer lugar contra ellas con un destacamento de caballería.

Personalmente sí creo que la caballería macedonia era perfectamente capaz de arrollar -derrotar rápidamente- a la germana. Mas allá del valor de cada combatiente y cada unidad la caballería de Alejandro había desarrollado una organización, disciplina y capacidad de maniobra que eran simplemente desconocidos para los germanos. Por otro lado, los germanos no siempre estuvieron integrando la caballería de César. El ejército de César seguiría siendo tan "romano" y tan "de César" con caballería Gala en vez de Germana . Sin embargo las unidades de caballería macedonias -e incluso tesalias, pero las primeras sin ninguna duda- formaban parte integrante y fundamental del ejército macedonio. Alejandro no dependía "del mercado de caballería", César sí -para tener una mínimamente decente- y esa es una desventaja muy, muy seria.

[Fernando Loayza]

Si ves en la pag 2 de este tema vas a ver que el scorpion es bastante facil de mover por su tamano y aqui esta el enlace.

http://www.historialago.com/leg_01065_artilleria_01.htm

Creo que de igual modo el combate seria decidido por que tan rapido la caballeria macedonia pudiera vencer a la romana.

Saludos

[Gaspacher]

¿Alejandro usar poliocertica en combates campales? ¿Donde?

Los escorpiones se podían mover sin problemas por el campo de batalla, pues eran artillería móvil, de hecho en numerosas ocasiones fueron empleados desde carros y cambiaron repetidas veces de posición a lo largo de los combates. Si esperas a que llueva hazlo sentado, en la antigüedad las campañas se limitaban a los meses de sol, y en todo caso la lluvia podía convertir los campos en barrizales no aptos para la caballería al igual que inutilizar las cuerdas de las maquinas.

Tú lo has dicho, crees que una caballería es superior a la otra, pero no hay datos que nos permitan afirmarlo. Cesar siempre uso caballería germana desde las campañas de las Galias (las primeras donde tuvo el mando) hasta su última batalla en Munda, no veo por qué debería ser diferente en esta ocasión. También uso repetidas veces la caballería gala y la hispana (pesada) y todas estas caballerías demostraron ser capaces de combatir bastante compenetradas.

En cuanto al mercado de mercenarios, estos nunca faltaron en el imperio pues tras 25 años de servicio recibían la ciudadanía para sus familias, y una buena pensión.

[Isocrates]

Hay que observar dos cosas.

Las dos máquinas son de origen griego.

En las dos ocasiones que César las uso masivamente fue en dos asedios -Avarico como asediante y Alesia como asediante-asediado-. Es decir, desde posiciones fijas favorables, ya fueran naturales ya fortificadas contra un enemigo que, como he comentado antes, no tenía mas remedio que pasar por allí. Todavía resultaban poco útiles en batalla en campo abierto -a no ser, por supuesto, que el enemigo te permitiera elegir el lugar de la batalla-

Creo que la comparación entre una y otra caballería no tiene color. Mucho menos claro veo lo que todos parecen asumir: que la legión hubiera vencido a la falange macedonia. Eso de "rodear a la falange dada su mayor movilidad" está muy bien y suena muy bonito, pero no olvidemos que la falange macedonia evitaba ser rodeada y cogida de flanco por masas de caballería, que eran bastante mas "móviles" y rápidas que cualquier unidad de infantería y que cualquier unidad enviada a realizar maniobras de flanqueo debilitaría la línea romana y correría el riesgo de ser pillada en campo abierto por la caballería macedonia.

[Isocrates]

Gaspacher

Tan campales como Avarico y Alesia.

Por supuesto que creo que la caballería macedonia era muy superior a la germana y por supuesto que, como nunca se enfrentaron, no hay datos que permitan afirmarlo. Pero como tampoco se enfrentaron nunca las legiones romanas de tiempos de César a la falange macedonia de tiempos de Alejandro estamos en una posición en la no podemos decir nada. Es muy poco ameno. Por otra parte, al hablar del ejército macedonio, o admitimos que hablamos de una de las mejores -sino la mejor- fuerzas de caballería de la antigüedad o no tiene mucho sentido discutir sobre el asunto ¿Realmente pensamos que la caballería germana hubiese derrotado a la macedonia?

El problema de los mercenarios y de los "asociados" lo experimentó Cartago en su carnes. Estructuralmente el ejército macedonio integraba y equilibraba la infantería y la caballería de una forma que no hacían las legiones de tiempos de César

[Gaspacher]

Pero las estandarizaron los romanos.

Los escorpiones también los uso en Hispania durante su turno de propretor, en batallas en las galias, en sus expediciones a Britania, y en las batallas de la guerra civil como Munda.

Repito, no hay datos que nos permitan conocer el comportamiento de una caballería frente a la otra, y la germana usaba infantes ligeros mezclados con ella. Pero si tenemos datos de enfrentamientos de falanges griegas, y cartaginenses (inspiradas en las macedónicas), y estas fueron repetidamente arrolladas por las legiones pre-Mario, (ninguna de las dos estaba en la cúspide de su poder). El último que obtuvo éxito con una falange frente a una legión fue Pirro y el costefue tal que ha quedado reflejado en la expresión victoria Pirrica. Por cierto, incluso en combates frontales las legiones penetraron en las falanges como en la batalla de Pidna.

Imagen tomada de historialago, es una ilustración del conocido Peter Connolly y se puede observar a los legionarios rompiendo la formación y avanzando en fila de a uno para infiltrarse entre las sarissas, una vez llegados a las distancias cortas todo estaba decidido. Esa capacidad para disgregarse en múltiples unidades pequeñas pero aun así útiles unidades de combate no fue igualada hasta la llegada de los tercios españoles en el siglo XVI.

PD. Por cierto la infantería romana contuvo en numerosas ocasiones a caballerías pesadas, y en las que no lo logro fue más por errores de mando que por inferioridad, como en Carhae

PPD, Tito Labieno fue un gran general como demostró en numerosas campañas, no podemos juzgarle solo por su actuación en farsalia pues allí solo mando la caballería. En Munda donde tuvo el mando del ejército puso en apuros a Cesar hasta el punto de forzarle a intervenir personalmente en el frente.

PPPD. Los mercenarios de Cartago, eran solo mercenarios, los de Roma eran tropas auxiliares a lsa que se recompensaba al finalizar su servicio con la ciudadanía.