Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[xenophon-1983]

al tiempo en el que los hombres buscaban una muerte heroica en combate para lograr la epos homérica, es decir la gloria imperecedera en contraposición a la muerte en la cama.

Ya, y tambien les molaba la pederastia. Que tiene que ver una cosa con otra?segun tu Ificrates buscaba la muerte heroica? tambien Epaminondas la buscaba porque era ya mayor el hombre? Jenofonte buscaba una muerte heroica al estilo de Aquiles para no llegar a viejo? mas bien queria llegar a casita.

El padre de Alejandro aun vivió en un tiempo en el que la guerra en Grecia no era con objetivo de conquista, sino con el objetivo de lograr supremacía militar, política o económica

No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas?

¿Los partos no habían aprendido nada en 300 años?

Eran un pueblo hermano de los persas, no los mismos persas. Ya te he dicho como era su organizacion militar, su pesima infanteria, y su caballeria, muy similar o igual a la persa, e igual a la escita. Ambos dispusieron de catafractos y de caballeria de arqueros, ambos hostigaban al enemigo sin entrar en combate, ambos disparaban mientras huian (tiro parto), asi que las diferencias eran minimas. Y en cuanto a organizacion y administracion del Imperio, eran identicos practicamente.

Tu mismo mencionaste ¿18? ataques en ¿27? días a Marco Antonio, y con las batallas ganadas por los romanos.

Perdona, fueron sin importancia. Fijate que ni las menciona Plutarco, solo narra las importantes. No pasarian de escaramuzas. Y como bien dice Plutarco, que veo ue te lo has saltado pillin:

pero estas victorias no habían tenido
grandes consecuencias ni dado seguridad, porque el alcance
seguido a los enemigos había sido siempre corto y de muy
poco fruto

Ah!! y no aparecen ni en la narracion.

¿Cuántos ataques recibieron las tropas de Jenofonte a lo largo de toda la retirada?

De importancia? Muchisimos. No me voy a poner a contarlos de uno en uno.

Que admirase a Jenofonte no prueba nada

No tergiversemos... veamos el porque de su admiracion:

pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron.

Ves como si quiere decir. Porque fue mucho mas competente que el. Su hazaña fue enorme.

y si hablamos de esto podemos volver a discutir como Publio Ventidio reconquisto en dos años todas las ganancias partas en asia menor al mismo tiempo que destrozaba a Quinto Labieno, y exterminaba a toda la caballería parta al mando de Farnapates en el monte Capro para después acabar con los supervivientes y el propio Farnapates en el monte Amano. O como en Gindaros extermino a 20.000 partos de golpe con su general Pacoro al frente, muriendo muchos mas durante la persecución consiguiente (Casi tantas bajas como M.A. en toda la campaña, en una sola batalla).

Como bien dice el gran Philip Matyszak: "Ventidio fue el unico romano de aquella generacion que pudo celebrar un triunfo por una victoria contra los partos"

O sea que pretender hacer de la escepcion la regla. La toma de Asia Menor solo, no le acerca ni a Agesilao, asi que como vemos, Roma no podia con aquellos "afeminados" orientales, los mismos que fueron merendados por el Magno con suma maestria. Y sin ejercitos desproporcionados, siempre en inferioridad numerica. Mucho deberian de aprender los romanos del Magno, de Jenofonte, de Agesilao visto lo visto. Fueron ineptos en Oriente, y te vuelvo a citar a Dion Casio:

Sin embargo, nunca han sido vencidos de manera aplastante. Incluso hoy dia, estan en pie de igauldad con nosotros

Un pequeñisimo reino (en comparacion con Roma y sus tierras) llamado Macedonia derroto a un imperio mas poderoso que el parto (quieres que te de motivos tambien o me los ahorras? no me hagas escribir que cansa), a reinos indues, a los tebanos, a los escitas, a los barbaros del norte, en una guerra que no era total porque Alejandro solia infundir moral a sus hoimbres cargando en vanguardia.

¿Podían llegar hasta él los correos en medio de una carga o combate?

Pues si. Eso se narra en las fuentes antiguas. De todas maneras no estaba todo el tiempo cargando y peleando personalmente como cualquiera supondra. Las batallas son muy largas y nadie mantiene ese ritmo.

¿Podía Alejandro ordenar a las falanges de la izquierda que apretasen el paso o que lo redujesen para evitar un punto flaco?

Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica.

Un general que empuña una espada deja de ser general y se convierte en un soldado mas, eso no es malo de por si, ya que el ejemplo personal es algo muy importante en determinadas situaciones, pero hacerlo así siempre es una insensatez y la misma mención que haces de su obligación a ello es una muestra de Guerra Heroica.

Es que no se donde veras que estaba todo el rato peleando. Vamos que si era capaz es normal que lo tomaran por dios. Alejandro evito un botin gracias a sus heridas de guerra, era carismatico por compartir las mismas penurrias que sus soldados. Esto no es guerra heroica, es hacerse carismatico para que tus soldados hagan todo lo que dices, incluido luchar hasta el Indo sin un motivo claro. Que no es guerra heroica:

Ya Max Weber [14] señalaba que donde se refleja del modo más claro el cambio que produce la aparición del hoplita es en el plano del comportamiento. Al comportamiento del héroe de la epopeya, caracterizado por la hazaña singular y el estado de furor, la falange hoplítica opone una acción colectiva de una formación de hombres con la misma disciplina (cf. Herodoto VI, 111, 112; VII 104; IX, 31; Tucídides. V, 66 ss, 70)

Tu te estas quedando en las guerras anteriores a la del Peloponeso:

Victor Davis Hanson sostiene que las batallas de los hoplitas eran luchas entre pequeños hacendados que, por las exigencias propias del trabajo agrícola (recolección de olivares, vides, cereales) buscaban, de común acuerdo limitar la guerra y la matanza a un enfrentamiento único y breve. Eran por tanto “batallas”, más bien que guerras, que podían durar una o dos horas y que tenían lugar en el verano. No eran guerras de conquista, ya que los combatientes no perseguían una victoria final, en el sentido moderno del término, ni el avasallamiento del pueblo derrotado. Terminada la batalla los vencedores erigían un trofeo o una estela y regresaban a su casa [19].

Tras las guerras del Peloponeso, esto dejo de darse. Estas no son las guerras de Mesenia contra Esparta. Que tiene ue ver esto con la epoca de Filipo II? no tenia nada que ver. Ni eran agricultores, sino soldados profesionales, se enfrentaron a mercenarios, soldados profesionales y milicianos. Una batalla no decidia la guerra, y hacian falta asedios para concluirla.

Los griegos de las ciudades fueron el primer pueblo de la Tierra que combatió en batalla ordenada, agrupándose codo con codo como iguales en formación, desarrollando un ataque frontal en el que no se debía, a pesar de las heridas, ceder terreno hasta que el enemigo se hubiera desbandado o ellos mismos murieran en la posición que habían ocupado.

Esto en parte es falso. En la estela de los buitres se aprecian falanges que debieron tener un comportamiento muy parecido sino igual. De hecho las ciudades sumerias en sus origenes fueron ciudades estado.

Es decir, a partir del siglo V el modelo de batalla hoplítica que hemos comentado cede terreno a unas nuevas formas de guerra.

Se habla de batalla hoplitica, no de guerra heroica, que fue anterior a esta. Te has equivocado de epoca. Por cierto, como ya te he dicho, la guerra del Peloponeso fue la 1ª guerra total. Filipo II vino despues, y Alejandro fue el maestro en ello.

En cuanto a la campaña de Marco Antoni creo que ya la debatimos hace como 20 páginas. ¿No fue contigo?

Ojala!!!

PD. En el enlace arriba indicado hablan del concepto de guerra heroica del que yo solo he hecho una somera descripción.

Tu enlace pone fin a la guerra heroica en el siglo VII a.c. Luego viene la hoplitica:

Este tipo de guerra se extiende desde el siglo VII al V a. C., pero en éste último siglo el carácter limitado y el precario equilibrio de las batallas entre ciudades griegas se ve transtornado por dos acontecimientos.

Y luego viene la Total. Ves ya como Alejandro Magno ni su padre pelearon en ese tipo de batallas? murieron 400 años antes.

[xenophon-1983]

Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante.

De que Ptolomeo y de que epoca hablais que me he perdido.

[Isocrates]

Ya té dije que no tengo datos sobre que usasen sarisas, si tú los tienes adelante.

De que Ptolomeo y de que epoca hablais que me he perdido.

El papi de Cleo (VII), Ptolomeo Auletes, (XII)

[xenophon-1983]

Pues que nos diga Gaspacher cuando se dejaron de utilizar por alli.

[Gaspacher]

Marcó a Persia con unos 30.000 hombres y dejó en macedonia -si no mal recuerdo- unos 12.000 -además de los correspondientes contingentes de la liga de Corinto-. Casi un 30% de sus fuerzas propias, además de la mayor parte de las de sus aliados.

Yo iba a decir que había dejado unos 17.000 si es que esto de hablar de memoria.. Y se llevo a Persia unos 40.000.

Magnifico porque Craso y Marco Antonio solo marcharon a Partía con un tercio o menos de las fuerzas de Roma.

¿Otra vez confiando ciegamente en las cifras romanas? En todo caso, es un consuelo que puede acunarte en las frías noches de invierno, el caso es que Roma nunca pudo ni tan siquiera soñar con repetir la hazaña de Alejandro.

El caso es que Roma logro su propio imperio de una pervivencia mucho mayor que el de Alejandro y que incluía la propia tierra natal de este y toda Grecia,así como Egipto, el Ponto y varias regiones del mundo Griego en oriente medio.

No es eso lo que dice César. Él sí sabía perfectamente qué había hecho huir a las legiones de Pompeyo.

Evidentemente no vamos a ponernos de acuerdo así que mejor lo dejamos y cada cual saque sus conclusiones.

¿Peor? ¿Peor que dejar que te rodeen unos tíos andando y te ataquen por la espalda? ¿Peor que no lograr ventaja en ni un solo metro de campo de batalla con superioridad en todo el frente?

Como ya indique la batalla de Farsalia tuvo que ser muy corta si aun no había intervenido la tercera línea, y no sabemos que hubiese ocurrido de no suceder la ruptura del ala de caballería pompeyana, y sí, sin duda es mucho peor que una reducida unidad de caballería rompa el frente de una unidad de infantería pesada mas arqueros que la sextuplica en numero, e incluso si introducimos en la ecuación a hipaspistas y el resto aun las doblan como mínimo.

No "desmerezco" a nadie, y si por ser superados los cardaces eran de mala calidad, los legionarios y la caballería de Pompeyo con más razón. Los cardaces no tenía porque ser malas tropas, pero eso no significa que estuvieran preparados para resistir una carga de la caballería macedonia. Para ti, si no resistieron es porque eran malos -aunque ese criterio solo puede aplicarse a los enemigos de Alejandro, no a los de César-. Pues no, no hace falta ser "malo" para que un legionario veterano de César te supere en combate, ni hace falta ser "malo" para que la caballería mecedonia -apoyada por tropas ligeras, e hipaspistas- rompa tu frente. Cualquier solado de los que llevó Alejandro a Asía era tan experto como cualquier soldado de la X.

Como ya dije podía deberse a varios factores y mencione un mal mando, un deficiente armamento o entrenamiento en dicho armamento nuevo para ellos, la calidad o una unión de todos estos, eso no es un único factor. En cuanto a la ruptura del flanco de Pompeyo en Farsalia claramente puedes discutir la calidad o veterania de la caballería pero la legión del extremo romano era tan experta como cualquiera de las de César.

¿Pudo haber? Un poco más abajo me dices que la huida generalizada se produjo al extenderse el pánico pese a que 2/3 de las caballería no habrían sido atacadas ¿Eso es "pudo haber" mala calidad?

Por lo demás, la táctica de Alejandro fue superior a la persa al descubrir las intenciones de Darío, tomar las medidas adecuadas para contrarestarlas y llevar adelante su propio plan. Por cierto, si mantienes que lo que hizo huir a la caballería de Pompeyo fue "el contagio del miedo", la victoria no se produjo por la táctica superior de César, sino por un "contagio del miedo" absolutamente imprevisible.

La parte de descubrir el plan contrario es cierta, pero su propio plan fue un ataque frontal, “frontal” sobre una unidad de infantería reforzada con arqueros que le aventajaba en 6 a 1 que quede claro, y eso no es una muestra de genio ni de nada.

En cuanto al contagio del miedo es una de las posibilidades mencionadas como también lo es otra la mencionada táctica cesariana de usar la infantería como escudo para reorganizar la caballería que desarrollo en las galias.

Vamos a ver, o César esperó para dar la orden de avance de la cuarta línea a un error de sus enemigos, o no lo hizo. Si -como yo mantengo- lo hizo la victoria es consecuencia de haber sabido aprovechar la situación sobre el campo de batalla en el momento oportuno; si no lo hizo -como tú mantienes- y la huida de la caballería fue consecuencia de un "contagio del miedo" César dio la orden y tuvo la inmensa suerte de que la caballería de Pompeyo -no solo sus mandos- era muy mala y se contagio de una pánico injustificado. Yo mantengo que la victoria es consecuencia de la habilidad táctica de César y tú de las suerte loca... y sin embargo crees que yo denigro a César y tú lo defiendes...

Bien veamos, César difícilmente podía esperar a un error pompeyano con una inferioridad de caballería de 5 a 1 y con su caballería siendo obligada a retroceder, así el ataque de la cuarta línea posiblemente fuese para cerrar impedir que el flanco se viniese abajo y contraatacar sobre una caballería que ya habría perdido todo su ímpetu. No veo que tiene de suerte ese movimiento, la maniobra estaba preparada desde antes de la batalla, y se esperaba su éxito, tal vez no que se derrumbase por el pánico, puede que esperase que fuese por agotamiento de dicha unidad e incluso puede que sucediese así. Así que se debiese este a lo que se debiese ni suerte ni gaitas.

Ya, toda una sorpresa para Labieno. Yo no lo veo así. Creo que César era un genio en algo muy importante: dar al contrario una oportunidad para equivocarse y saber cuando puede producirse ese error. ¿Cuándo creo que se produjo el error? Cuando Labieno pensó que había ganado y que solo le quedaba reorganizarse para atacar el flanco de las legiones. Se equivocó, y posiblemente César sabía cual era el momento en el que era más factible que Labieno se equivocase. Por eso mismo no creo que usase una colocación de las cohortes que pudiera serle familiar a a Labieno.

¿Dónde estarían colocadas entonces? Yo creo que el único punto lógico es ocultas tras la caballería, pero es mi opinión y no otra.

Pero debe tratarse de un golpe súbito, de una taque violento capaz de rechazar a la caballería peompeyana en masa -o de causar un pánico generalizado en tu versión- la ruptura de la formación difícilmente posibilita ese tipo de ataque.

Pero el golpe lo recibe igual e igual de potente aunque momentos antes del choque las filas deban abrirse para pasar entre los caballos germanos, ¿No sería tan contundente? Puede que no y digo solo puede, porque de estar luchando la caballerías a recibir también lanzazos desde abajo puede hundir la moral de cualquiera, de hecho esa era una de las grandes ventajas de la caballería hispana y germánica, que solían llevar infantes para combate ínter armas. Por ultimo señalar que es mucho más probable que esa lucha doble frente a caballería e infantería cause unas bajas elevadas, a que las cause solo el combate entre caballerías.

Evidentemente César esperaba la derrota de su caballería así que posiblemente tuvieran instrucciones de retirarse antes de sufrir un descalabro.

Aun en ese caso la caballería cesariana hubiese huido manteniendo la cohesión pues sería un movimiento preparado, por lo que nada impediría que se reorganizasen rápidamente y volviesen a una batalla en la que ya se estaba ganando.

Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear.

La caballería de César era gala y germana así que difícilmente sería por dicho motivo.

Sin embargo los jóvenes romanos son los únicos a los que pueden referirse los dos comentarios de Plutarco, en cuanto a lo demás ya está comentado en el párrafo anterior.

En todo caso su numero sería demasiado escaso para ser significativo en la masa de la caballería pompeyana.

Los cardaces a la izquierda de Alejandro -como todas las tropas a la izquierda de Alejandro- tenían que ocuparse de las líneas de hipaspistas que se lanzaban sobre ellos, y la caballería persa se había trasladado en su practica totalidad al flanco contrario.

Todos los persas debían preocuparse de proteger sus flancos y de no moverse para no dejarlos expuestos a un contragolpe, pero ningún macedonio debía preocuparse de proteger su flanco aunque gracias a su movimiento YA estaba expuesto. Así cualquiera .

Lo que pasa es que en ese caso dejan de hacer frente a la falange que cruza el río y es la falange la que los pilla a ellos de flanco. Con esa solución la falange no encuentra oposición al cruzar y además sorprende a los mercenarios por el flanco -además de los hipaspitas-

¿Siendo un cuerpo de 30.000 hombres no podían enviar a 2.000 a realizar ese ataque??

¿Y habiendo durado tan poco fue decisiva la intervención de la tercera línea?

Tanto como el ataque por retaguardia y para mi es muy dudoso que uno sin la otra hubiese conseguido nada.

No, en realidad Iso fue muy rápida, no sé si más o menos que Farsalia, pero duro muy poco.

¿Puedes decirme cuanto o en que te basas?

Sabemos que los pompeyanos no habían obtenido ventaja en ningún sector a pesar de su superioridad numérica.

Y que las infanterías llevarían como de un cuarto de hora combatiendo si la tercera línea aun no había intervenido.

No, no hay superioridad en ningún lugar.

¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una.

Aunque no te gusten mis conclusiones, yo saco conclusiones en las dos.

Tampoco las cesarianas podían igualar a las pompeyanas. Solo calcula el tamaño de cada cohorte

Ya lo hice, y si tomamos la legión III tendría entre 4.300 y 4.800 hombres y la X unos 3.000 más los 1.800 de retaguardia todos ellos menos las bajas, eso si no la iguala si la pone muy a la par y es allí donde se decide la batalla. En el caso de Isos hay un cuerpo de 30.000 cardaces, más los arqueros frente a los 5.000 jinetes y 7.000 hipaspistas más las fuerzas ligeras, y aun así la ventaja persa es de 2 a 1 como minimo.

Lo dice Arriano

Violenta fue la batalla que entre ambas caballerías allí se produjo , dado que los persas no se retiraron hasta que vieron que Darío ya había conseguido escapar, y que sus mercenarios, copados por la falange macedonia, habían quedado segregados del resto de las tropas. Sólo entonces se produjo una desbandada clara y total.

Dificilmente Arriano sabría cuales habían sido los pensamientos o las intenciones de esas tropas. ¿No era eso lo que decias cada vez que se mencionaban las palabras de los historiadores romanos sobre Pirro y los demas?.

¿Por delante de dos ejércitos separados por poco más de 200 metros antes de uno de ellos comenzara a cargar? ¿Recorrer la carga varios kilómetros para atacar un flanco que ya habría desaparecido por juntarse las líneas de los dos ejércitos antes de que llegasen a mitad de camino?

Pueden ir por detrás que el ejército no tendría tanta profundidad, y no seas simplista y menciones una carga de 4km. En cuanto a juntarse las líneas es poco probable que el desequilibrio desapareciese tan rápidamente, a menos que el flanco se hundiese con la primera carga cosa que nos lleva de nuevo a…

Pues 250. Arriano dice que el ataque no comienza hasta estar dentro del alcance de los arqueros. ¿Que eran 225 metros en vez de 200? Pues quizá, o igual 190. No son "200 metros y un rió con obstáculos? Son 200 metros en los cuales hay un río. Por cierto ¿Por dónde vadea la caballería persa para cruzar?

¿Para que va a vadear el río la caballería persa? ¿No lo había cruzado ya previamente?

César realiza las dos maniobras de forma simultanea -bueno, la verdad es que no está ni tan siquiera claro que él ordenara la primera maniobra- pero eso no significa que que no supiera perfectamente que es lo que había hundido el el frente. Y lo dijo con toda claridad.

La maniobra de forma simultanea es casi imposible pues no creo que tuviesen sistemas de comunicaciones para sincronizar los ataques.
¿De nuevo repito que tiene que ver? Veamos con una analogía, tal vez la tenaza en los cercos de Smolensko o Kiev fuese realizada por los panzergruppe pero quien elimino los kessel fue la infantería de los ejércitos. Evidentemente la victoria se debe a los primeros, pero sin los segundos dicha victoria no se hubiese producido.

¿Y alguien se cree que fue así como sometió a Tracios, Ilirios, Trívalos etc...?

¿A tebanos, atenienses, foceos?

Por supuesto ¿De dónde crees que se alimentaban y porque crees que marchaban en distintos cuerpos de ejército?

¿Pretendes comparar una labor de forrajeo con la devastación de las tierras enemigas?

Ya, y tambien les molaba la pederastia. Que tiene que ver una cosa con otra?segun tu Ificrates buscaba la muerte heroica? tambien Epaminondas la buscaba porque era ya mayor el hombre? Jenofonte buscaba una muerte heroica al estilo de Aquiles para no llegar a viejo? mas bien queria llegar a casita.

No, buscaban la gloria imperecedera que es distinto y puede llegar por distintos medios, de todas formas estas mezclando griegos y macedonios.

No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas?

Ese reino de segunda era el mismo que el de Alejandro, y si alguien lo convirtió en uno de primera fue Filipo, que convirtio a un grupo de tribus con ejércitos basados en la caballería noble al mas puro estilo barbaro en uno comparable a los griegos de sus mejores tiempos.

Eran un pueblo hermano de los persas, no los mismos persas. Ya te he dicho como era su organizacion militar, su pesima infanteria, y su caballeria, muy similar o igual a la persa, e igual a la escita. Ambos dispusieron de catafractos y de caballeria de arqueros, ambos hostigaban al enemigo sin entrar en combate, ambos disparaban mientras huian (tiro parto), asi que las diferencias eran minimas. Y en cuanto a organizacion y administracion del Imperio, eran identicos practicamente.

Pero ni eran los mismos, ni mucho menos tenían la misma cultura guerrera.

Perdona, fueron sin importancia. Fijate que ni las menciona Plutarco, solo narra las importantes. No pasarian de escaramuzas. Y como bien dice Plutarco, que veo ue te lo has saltado pillin:

¿Cuáles fueron las grandes batallas en las que Marco Antonio fue derrotado?

De importancia? Muchisimos. No me voy a poner a contarlos de uno en uno.

No tergiversemos... veamos el porque de su admiracion:

pues que con haber hecho un camino más largo
desde Babilonia, y teniendo que pelear con muchos más
enemigos, al fin se salvaron.

Ves como si quiere decir. Porque fue mucho mas competente que el. Su hazaña fue enorme.

Su hazaña fue sacar a 10.000 infantes pesados de un país que no tenía nada comparable a estos, y que no fueron capaces de derrotar a estos en ninguna batalla durante 200 años. ¿Dificil? Sin duda, pero la actividad persa sobre Jenofonte y la de los partos sobre Marco Antonio no tienen nada que ver.

Como bien dice el gran Philip Matyszak: "Ventidio fue el unico romano de aquella generacion que pudo celebrar un triunfo por una victoria contra los partos"

Y el único parto de su generación que podía ganar a los romanos seria Surena.

O sea que pretender hacer de la escepcion la regla. La toma de Asia Menor solo, no le acerca ni a Agesilao, asi que como vemos, Roma no podia con aquellos "afeminados" orientales, los mismos que fueron merendados por el Magno con suma maestria. Y sin ejercitos desproporcionados, siempre en inferioridad numerica. Mucho deberian de aprender los romanos del Magno, de Jenofonte, de Agesilao visto lo visto. Fueron ineptos en Oriente, y te vuelvo a citar a Dion Casio:

Pero si pudo con los afeminados griegos y macedonios.

Un pequeñisimo reino (en comparacion con Roma y sus tierras) llamado Macedonia derroto a un imperio mas poderoso que el parto (quieres que te de motivos tambien o me los ahorras? no me hagas escribir que cansa), a reinos indues, a los tebanos, a los escitas, a los barbaros del norte, en una guerra que no era total porque Alejandro solia infundir moral a sus hoimbres cargando en vanguardia.

Una pequeñísima ciudad como Roma conquisto todo el mundo mediterráneo incluyendo a griegos, macedonios y egipcios y pervivió durante 800 años, y nunca dependió del valor de un solo hombre.

Pues si. Eso se narra en las fuentes antiguas. De todas maneras no estaba todo el tiempo cargando y peleando personalmente como cualquiera supondra. Las batallas son muy largas y nadie mantiene ese ritmo.

Y si depende de los mensajeros, no solo la situación puede haber cambiado cuando llege el mensajero hasta él, sino que cuando lleve la orden de vuelta esta puede ser contraproducente.

Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica.

Pues en Isos su carga de caballería dejo abierta una brecha de varios cientos de metros (2 o 300 con un río en medio), con respecto a la falange de su izquierda.

Es que no se donde veras que estaba todo el rato peleando. Vamos que si era capaz es normal que lo tomaran por dios. Alejandro evito un botin gracias a sus heridas de guerra, era carismatico por compartir las mismas penurrias que sus soldados. Esto no es guerra heroica, es hacerse carismatico para que tus soldados hagan todo lo que dices, incluido luchar hasta el Indo sin un motivo claro. Que no es guerra heroica:

¿Evito un botin? , sus soldados luchaban por él pero esperaban que compartiera sus peligros como uno más, Grecia nunca fue realmente conquistada sino obligada a entrar en la liga, las tierras persas fueron respetadas y siempre se busco la victoria en batalla, no el sometimiento de toda la población mediante la guerra total.

Ya Max Weber [14] ……… viene la Total. Ves ya como Alejandro Magno ni su padre pelearon en ese tipo de batallas? murieron 400 años antes.

Por eso mencione los últimos coletazos y no que vivió inmerso en la cultura de la guerra heroica. El hecho de tener que cargar al frente de sus tropas, el que sus victorias sobre los griegos no comportasen una anexión de sus ciudades y la supresión de sus leyes y derechos sino su inclusión en la liga, etc., son indicadores de que aun estaba a caballo entre dos mundos.

En cuanto a la división en guerra heroica-hoplitica-total que mencionas, es una división aplicable a los griegos pero difícilmente a los macedonios, cosa que no es rara pues los propios griegos consideraban a los macedonios como semibarbaros y el combate hoplitico llego a ellos mucho mas tarde que a la propia Grecia. De hecho fue Filipo II el que llevo a Macedonia la falange y transformo un ejército de nobleza a caballo y levas de infantería en uno profesional en el que la falange era parte fundamental.

Por lo tanto una vez más remarco que la división griega no es totalmente aplicable al caso macedonio, y en el podemos observar tantas características de la guerra heroica, como de la hoplitica, o puede que más, al menos durante la “conquista” de Grecia por Filipo y luego por Alejandro.

[Isocrates]

Marcó a Persia con unos 30.000 hombres y dejó en macedonia -si no mal recuerdo- unos 12.000 -además de los correspondientes contingentes de la liga de Corinto-. Casi un 30% de sus fuerzas propias, además de la mayor parte de las de sus aliados.

Yo iba a decir que había dejado unos 17.000 si es que esto de hablar de memoria.. Y se llevo a Persia unos 40.000.

Magnifico porque Craso y Marco Antonio solo marcharon a Partía con un tercio o menos de las fuerzas de Roma.

:D:D

Pero no discutimos si Roma en tiempos de Antonio y Craso era mayor y con más recursos que Macedonia antes de la campaña persa de Alejandro. Por supuesto que era mayor y con más recursos, y aún así nunca logro siquiera aproximarse a lo hecho por el macedonio.

¿Otra vez confiando ciegamente en las cifras romanas? En todo caso, es un consuelo que puede acunarte en las frías noches de invierno, el caso es que Roma nunca pudo ni tan siquiera soñar con repetir la hazaña de Alejandro.

El caso es que Roma logro su propio imperio de una pervivencia mucho mayor que el de Alejandro y que incluía la propia tierra natal de este y toda Grecia,así como Egipto, el Ponto y varias regiones del mundo Griego en oriente medio.

El caso es que en todos los siglos de pervivencia de ese imperio ningún hombre ni ningún ejército consiguieron emular a Alejandro y su ejército. Son mucho tiempo y muchos recursos para no haberlo conseguido.

¿Peor? ¿Peor que dejar que te rodeen unos tíos andando y te ataquen por la espalda? ¿Peor que no lograr ventaja en ni un solo metro de campo de batalla con superioridad en todo el frente?

Como ya indique la batalla de Farsalia tuvo que ser muy corta si aun no había intervenido la tercera línea, y no sabemos que hubiese ocurrido de no suceder la ruptura del ala de caballería pompeyana, y sí, sin duda es mucho peor que una reducida unidad de caballería rompa el frente de una unidad de infantería pesada mas arqueros que la sextuplica en numero, e incluso si introducimos en la ecuación a hipaspistas y el resto aun las doblan como mínimo.

Introduzcas lo que introduzcas en la ecuación cada cohorte pompeyana prácticamente doblaba en número a cada cohorte cesariana y entre caballería, arqueros etc sumaban 12.000 que fueron rechazados por unos 1.800 hombres de infantería pesada. Por otro lado, según tu propia estimación César mantuvo en Bibracte dos legiones y la totalidad de los auxiliares y la caballería sin entrar en liza, así que el que mantuviera la tercera línea sin entrar en combate tampoco significa mucho.

Como ya dije podía deberse a varios factores y mencione un mal mando, un deficiente armamento o entrenamiento en dicho armamento nuevo para ellos, la calidad o una unión de todos estos, eso no es un único factor. En cuanto a la ruptura del flanco de Pompeyo en Farsalia claramente puedes discutir la calidad o veterania de la caballería pero la legión del extremo romano era tan experta como cualquiera de las de César.

Pues la enviaría con los peores mandos o lucharían a fondo contra su querido ex-general. Los factores también son múltiples pero es evidente que no se portó mejor que cualquiera de las legiones bisoñas que tenía a su lado y no supo reaccionar ante lo que sucedía en el flanco.

¿Pudo haber? Un poco más abajo me dices que la huida generalizada se produjo al extenderse el pánico pese a que 2/3 de las caballería no habrían sido atacadas ¿Eso es "pudo haber" mala calidad?

Por lo demás, la táctica de Alejandro fue superior a la persa al descubrir las intenciones de Darío, tomar las medidas adecuadas para contrarestarlas y llevar adelante su propio plan. Por cierto, si mantienes que lo que hizo huir a la caballería de Pompeyo fue "el contagio del miedo", la victoria no se produjo por la táctica superior de César, sino por un "contagio del miedo" absolutamente imprevisible.

La parte de descubrir el plan contrario es cierta, pero su propio plan fue un ataque frontal, “frontal” sobre una unidad de infantería reforzada con arqueros que le aventajaba en 6 a 1 que quede claro, y eso no es una muestra de genio ni de nada.

¿Y atacar con una unidad de infantería a caballería y tropas ligeras que te superan en seis a uno sí lo es? Alejandro comandaba una caballería capaz de hacer eso cuando era necesario, y saberlo y saber elegir el momento y el lugar lugar del frente en el que centrar el ataque es exactamente lo mismo que hizo César al esperar para dar la orden de intervención a sus seis cohortes.

En cuanto al contagio del miedo es una de las posibilidades mencionadas como también lo es otra la mencionada táctica cesariana de usar la infantería como escudo para reorganizar la caballería que desarrollo en las galias.

Caballería que en ningún momento dice que se reorganice, y cuando usaba esa táctica lo contaba ¿No? Por no recordar que Céar es claro al decir que las seis cohortes atacaron a la caballería, que nos lo que dices.

Bien veamos, César difícilmente podía esperar a un error pompeyano con una inferioridad de caballería de 5 a 1 y con su caballería siendo obligada a retroceder, así el ataque de la cuarta línea posiblemente fuese para cerrar impedir que el flanco se viniese abajo y contraatacar sobre una caballería que ya habría perdido todo su ímpetu.

Pero es que si una caballería con superioridad de 5 -o 6- a 1 pierde su ímpetu al atacar a la "caballería en minoría, es que quien manda esa caballería ha cometido un error. Si César espera para contratacar a que la caballería pompeyana "haya perdido su ímpetu" está esperando el error del adversario.

No veo que tiene de suerte ese movimiento, la maniobra estaba preparada desde antes de la batalla, y se esperaba su éxito, tal vez no que se derrumbase por el pánico, puede que esperase que fuese por agotamiento de dicha unidad e incluso puede que sucediese así. Así que se debiese este a lo que se debiese ni suerte ni gaitas.

Si la victoria es debida a que el pánico se contagia a toda la caballería -como mantenías hace bien poco- entonces ha sido la suerte la que te ha dado la victoria, porque lo normal es que eso no suceda y no puedes contar con ello. En cuanto al "agotamiento" de la caballería de pompeyo, resulta que en una batalla que -según defiendes- fue extraordinariamente breve la caballería quedó agotada nada más comenzar, aún luchando con una superioridad de seis a uno. Ya.

Ya, toda una sorpresa para Labieno. Yo no lo veo así. Creo que César era un genio en algo muy importante: dar al contrario una oportunidad para equivocarse y saber cuando puede producirse ese error. ¿Cuándo creo que se produjo el error? Cuando Labieno pensó que había ganado y que solo le quedaba reorganizarse para atacar el flanco de las legiones. Se equivocó, y posiblemente César sabía cual era el momento en el que era más factible que Labieno se equivocase. Por eso mismo no creo que usase una colocación de las cohortes que pudiera serle familiar a a Labieno.

¿Dónde estarían colocadas entonces? Yo creo que el único punto lógico es ocultas tras la caballería, pero es mi opinión y no otra.

Protegiendo el flanco de las legiones en oblicuo y atrás respecto a estas.

Evidentemente César esperaba la derrota de su caballería así que posiblemente tuvieran instrucciones de retirarse antes de sufrir un descalabro.

Aun en ese caso la caballería cesariana hubiese huido manteniendo la cohesión pues sería un movimiento preparado, por lo que nada impediría que se reorganizasen rápidamente y volviesen a una batalla en la que ya se estaba ganando.

Tampoco lo creo, la "victoria" debía parecer a Labieno "genuina", se trataba de darle la ocasión de cometer un error y un repliegue ordenado de la caballería de César le hubiera mantenido alerta. Creo que Labieno debía ser llevado a pensar que había vencido y que todo iba tal y como había planeado.

Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear.

La caballería de César era gala y germana así que difícilmente sería por dicho motivo.

Me refiero a la caballería de Pompeyo.

Sin embargo los jóvenes romanos son los únicos a los que pueden referirse los dos comentarios de Plutarco, en cuanto a lo demás ya está comentado en el párrafo anterior.

En todo caso su numero sería demasiado escaso para ser significativo en la masa de la caballería pompeyana.

¿Por qué? No está identificada ni tan siquiera la mitad de la caballería pompeyana y tú mismo decías que los romanos aún no eran "decadentes" ¿Cómo participaron en la lucha todos los jóvenes -u no tan jóvenes- romanos que se habían refugiado en Grecia con Pompeyo? ¿No participaron en absoluto? Eso parece bastante decadente.

Los cardaces a la izquierda de Alejandro -como todas las tropas a la izquierda de Alejandro- tenían que ocuparse de las líneas de hipaspistas que se lanzaban sobre ellos, y la caballería persa se había trasladado en su practica totalidad al flanco contrario.

Todos los persas debían preocuparse de proteger sus flancos y de no moverse para no dejarlos expuestos a un contragolpe, pero ningún macedonio debía preocuparse de proteger su flanco aunque gracias a su movimiento YA estaba expuesto. Así cualquiera .

Todo el frente debía ocuparse de recibir el ataque que se esta realizando por el frente, yo no he dicho que "debieran preocuparse de cubrir sus flancos", sino que cuando vienen hacia ti de frente lo que haces es preocuparte de quien viene hacia ti de frente. Y por supuesto que los macedonios se preocupaban de sus flancos ¿DE dónde sacas que no?

Lo que pasa es que en ese caso dejan de hacer frente a la falange que cruza el río y es la falange la que los pilla a ellos de flanco. Con esa solución la falange no encuentra oposición al cruzar y además sorprende a los mercenarios por el flanco -además de los hipaspitas-

¿Siendo un cuerpo de 30.000 hombres no podían enviar a 2.000 a realizar ese ataque??

¿Para que los vayan matando poco a poco y, además, desorganizar la primera línea de sus tropas? Sin duda los falangistas de Alejandro lamentan que no hicieran algo así.

¿Y habiendo durado tan poco fue decisiva la intervención de la tercera línea?

Tanto como el ataque por retaguardia y para mi es muy dudoso que uno sin la otra hubiese conseguido nada.

Pero entonces eso que decías hace poco de que la superioridad numérica solo tenía relevancia en batallas muy largas no era correcto ¿No?

No, en realidad Iso fue muy rápida, no sé si más o menos que Farsalia, pero duro muy poco.

¿Puedes decirme cuanto o en que te basas?

En que la batalla se produjo en Noviembre tras haber marchado el ejército de Alejandro unas ocho horas. Creo que ya comenté que la rápida llegada de los macedonios debió interrumpir a medio realizar las obras de fortificación del vado emprendidas por los persas que esperarían tener un día más para completarlas.

Sabemos que los pompeyanos no habían obtenido ventaja en ningún sector a pesar de su superioridad numérica.

Y que las infanterías llevarían como de un cuarto de hora combatiendo si la tercera línea aun no había intervenido.

¿Un cuarto de hora y ya habían intervenido dos líneas? Así que las líneas entraban en combate cada ¿Diez minutos? Supongo que ahora serás tú quien me diga en que te basas.

¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una.

Aunque no te gusten mis conclusiones, yo saco conclusiones en las dos.

Yo diría que no.

Tampoco las cesarianas podían igualar a las pompeyanas. Solo calcula el tamaño de cada cohorte

Ya lo hice, y si tomamos la legión III tendría entre 4.300 y 4.800 hombres y la X unos 3.000 más los 1.800 de retaguardia todos ellos menos las bajas, eso si no la iguala si la pone muy a la par y es allí donde se decide la batalla. En el caso de Isos hay un cuerpo de 30.000 cardaces, más los arqueros frente a los 5.000 jinetes y 7.000 hipaspistas más las fuerzas ligeras, y aun así la ventaja persa es de 2 a 1 como minimo.

Pero vuelves a caer en lo mismo, las 11 legiones ocupaban el mismo espacio que las ocho de César, así que enfrentada a la décima no estaba la tercera, sino la tercera y parte de la primera. Hay casi 1,4 legiones contra la décima porque había 1,4 legiones desplagadas en el espacio que ocupaba la X. Así que, según tus propios números, los pompeyanos tendrían entre 6.000 y 7.000 hombres desplegados contra 3.000 más 1.800 de César -y ahí has contado dos veces la cohorte de la décima que forma parte de "las seis", así que un mínimo de 6.000 contra cuatro mil cuando ya las seis cohortes atacan la retaguardia pompeyana parece lo más aproximado. ¿Ves como no sacas conclusiones?

Lo dice Arriano

Violenta fue la batalla que entre ambas caballerías allí se produjo , dado que los persas no se retiraron hasta que vieron que Darío ya había conseguido escapar, y que sus mercenarios, copados por la falange macedonia, habían quedado segregados del resto de las tropas. Sólo entonces se produjo una desbandada clara y total.

Dificilmente Arriano sabría cuales habían sido los pensamientos o las intenciones de esas tropas. ¿No era eso lo que decias cada vez que se mencionaban las palabras de los historiadores romanos sobre Pirro y los demas?.

Dejando de lado que parte de esas tropas y de esos nobles pasaron a servir con Alejandro como compañeros del propio Ptolomeo -la principal fuente de Arriano en temas militares- resulta bastante más plausible que hablaran sobre la batalla, Por lo demás, solo se retiraron cuando su rey había podido ponerse a salvo.

¿Por delante de dos ejércitos separados por poco más de 200 metros antes de uno de ellos comenzara a cargar? ¿Recorrer la carga varios kilómetros para atacar un flanco que ya habría desaparecido por juntarse las líneas de los dos ejércitos antes de que llegasen a mitad de camino?

Pueden ir por detrás que el ejército no tendría tanta profundidad,

¿Pero no decías que debían atacar el flanco de la carga de caballería de Alejandro? ¿Cómo demonios se hace eso yendo por detrás?

y no seas simplista y menciones una carga de 4km.

Yo no la he mencionado, lo has hecho tú. Yo lo que he hecho es decirte que estás hablando de una carga de varios kilómetros

en cuanto a juntarse las líneas es poco probable que el desequilibrio desapareciese tan rápidamente, a menos que el flanco se hundiese con la primera carga cosa que nos lleva de nuevo a…

¿De qué hablas? Una ves el resto del ejército de Alejandro ha llegado a la altura del frente enemigo, no hay flanco expuesto que atacar. Y en 200 metros un cabalo puede sacar ¿Un minuto? ¿Dos? de ventaja a un hombre.

Pues 250. Arriano dice que el ataque no comienza hasta estar dentro del alcance de los arqueros. ¿Que eran 225 metros en vez de 200? Pues quizá, o igual 190. No son "200 metros y un rió con obstáculos? Son 200 metros en los cuales hay un río. Por cierto ¿Por dónde vadea la caballería persa para cruzar?

¿Para que va a vadear el río la caballería persa? ¿No lo había cruzado ya previamente?

Esa es la cuestión, si ya ha vadeado el río está en contacto con las tropas macedonias que avanzan hacia él y que tardan mucho menos en cubrir los ¿100 metros? que las separan del río que los persas en hacer su mítica carga de cuatro kilómetros.

¿Y alguien se cree que fue así como sometió a Tracios, Ilirios, Trívalos etc...?

¿A tebanos, atenienses, foceos?

Sí, también ¿O crees que suerte de Tebas no tuvo nada que ver con el súbito cambio de humor en Atenas?

Por supuesto ¿De dónde crees que se alimentaban y porque crees que marchaban en distintos cuerpos de ejército?

¿Pretendes comparar una labor de forrajeo con la devastación de las tierras enemigas?

¿Forrajeo? Y como crees que se alimentaban en las marchas rápidas. Calcula la cantidad de alimento que debían robar de los campos enemigos día a día simplemente para alimentarse. Por lo demás, la simple destrucción como forma de presión fue utilizada en la India sin ningún tipo de heroico remordimiento.

Podia ordenar lo que le viniese en gana, segun la situacion tactica.

Pues en Isos su carga de caballería dejo abierta una brecha de varios cientos de metros (2 o 300 con un río en medio), con respecto a la falange de su izquierda.

Eso es una barbaridad. ¿Supones que mientras Alejandro se lanza a la carga el resto del ejército permanece estático? Por no señalar que las tropas que marchaban delante de la caballería tenían un espacio aún menor que recorrer en el momento de iniciarse la carga

¿Evito un botin? , sus soldados luchaban por él pero esperaban que compartiera sus peligros como uno más, Grecia nunca fue realmente conquistada sino obligada a entrar en la liga, las tierras persas fueron respetadas y siempre se busco la victoria en batalla, no el sometimiento de toda la población mediante la guerra total.

Siempre se buscó la victoria, si no era necesario devastar, pues no se hacía ¿Para que destruir lo que va a ser tuyo? Si era preciso, se hacía ¿Que a César le gustaba más matar población y Alejandro procuraba evitarlo? Pues si tú lo dices...

[Gaspacher]

[:D:D:D

Pero no discutimos si Roma en tiempos de Antonio y Craso era mayor y con más recursos que Macedonia antes de la campaña persa de Alejandro. Por supuesto que era mayor y con más recursos, y aún así nunca logro siquiera aproximarse a lo hecho por el macedonio.

¿Qué tienen que ver los recursos dedicados por uno y otro? ¿Acaso crees que Persia/Partía no evoluciono nada en 250 años? ¿Qué los partos eran tan idiotas como para enfrentarse a sus enemigos en batallas campales dependiendo toda la campaña de una batalla de dichas características.

El caso es que en todos los siglos de pervivencia de ese imperio ningún hombre ni ningún ejército consiguieron emular a Alejandro y su ejército. Son mucho tiempo y muchos recursos para no haberlo conseguido.

Consiguieron cosas mucho mas importantes, como extender su influencia cultural y sus leyes a todo el mundo mediterráneo, y como ya dije Roma no era solo un hombre, y la muerte de uno de ellos no suponía el fin del imperio como en el caso del imperio alejandrino que evidentemente tenia los pies de barro.

Introduzcas lo que introduzcas en la ecuación cada cohorte pompeyana prácticamente doblaba en número a cada cohorte cesariana y entre caballería, arqueros etc sumaban 12.000 que fueron rechazados por unos 1.800 hombres de infantería pesada. Por otro lado, según tu propia estimación César mantuvo en Bibracte dos legiones y la totalidad de los auxiliares y la caballería sin entrar en liza, así que el que mantuviera la tercera línea sin entrar en combate tampoco significa mucho.

Según mi estimación el flanco derecho que fue donde se rompieron las líneas pompeyanas estaba en igualdad numérica o casi al entrar en juego la cuarta línea. ¿Qué podría tener, 600 hombres menos? Eso es irrelevante.

Y cada cuerpo persa triplicaba como poco a sus oponentes macedonios, pero en el caso de Farsalia el flanco se vino abajo en un combate muy igualado y con tropas atacando por la retaguardia, y en Isos lo hizo por una carga frontal sobre un cuerpo que lo triplicaba en numero.

Pues la enviaría con los peores mandos o lucharían a fondo contra su querido ex-general. Los factores también son múltiples pero es evidente que no se portó mejor que cualquiera de las legiones bisoñas que tenía a su lado y no supo reaccionar ante lo que sucedía en el flanco.

Aun así la reacción ante dicha maniobra es mucho más complicada que la de resistir una carga frontal en Isos.

¿Y atacar con una unidad de infantería a caballería y tropas ligeras que te superan en seis a uno sí lo es? Alejandro comandaba una caballería capaz de hacer eso cuando era necesario, y saberlo y saber elegir el momento y el lugar lugar del frente en el que centrar el ataque es exactamente lo mismo que hizo César al esperar para dar la orden de intervención a sus seis cohortes.

No es atacar con infantería a caballería y tropas ligeras que te superan 6 a 1, sino atacar con infantería a caballería ya anulada (pues esta en combate), y luego a infantería ligera, también anulada pues no puede resguardarse tras tropas pesadas y esta en el llano, y por ultimo sobre otra infantería pesada pero por la retaguardia.

Caballería que en ningún momento dice que se reorganice, y cuando usaba esa táctica lo contaba ¿No? Por no recordar que Céar es claro al decir que las seis cohortes atacaron a la caballería, que nos lo que dices.

Caballería que en ningún momento menciona que huyese o perdiese cohesión por lo que la reorganización no sería necesaria.

Pero es que si una caballería con superioridad de 5 -o 6- a 1 pierde su ímpetu al atacar a la "caballería en minoría, es que quien manda esa caballería ha cometido un error. Si César espera para contratacar a que la caballería pompeyana "haya perdido su ímpetu" está esperando el error del adversario.

Todas las caballerías pierden su ímpetu tras la carga, así que es esperar lo que sabe que va a suceder, y quiere aprovechar ese momento.

Si la victoria es debida a que el pánico se contagia a toda la caballería -como mantenías hace bien poco- entonces ha sido la suerte la que te ha dado la victoria, porque lo normal es que eso no suceda y no puedes contar con ello. En cuanto al "agotamiento" de la caballería de pompeyo, resulta que en una batalla que -según defiendes- fue extraordinariamente breve la caballería quedó agotada nada más comenzar, aún luchando con una superioridad de seis a uno. Ya.

Creo que mencione que el combate entre las infanterías tuvo que ser breve no entre las caballerías, y de nuevo creo recordar que no mencione que la victoria fuese por agotamiento sino que César podría estar esperando a ganar en el flanco mediante un combate de desgaste con sus jinetes atacando y resguardándose a continuación tras las cohortes como hizo muchas veces en las Galias, pero desde luego creo que esperaba ganar y que creo las condiciones de la victoria.

Protegiendo el flanco de las legiones en oblicuo y atrás respecto a estas.

Típico pero eso dejaría un gran espacio para que la caballería sobrepasase a las legiones por detrás, aunque como posibilidad existe y en todo caso al no realizar dicha maniobra la caballería pompeyana es evidente que nunca llegaron a derrotar a la caballería cesariana, y por supuesto tenemos a Plutarco que dice que las cohortes estaban tras la caballería.

Tampoco lo creo, la "victoria" debía parecer a Labieno "genuina", se trataba de darle la ocasión de cometer un error y un repliegue ordenado de la caballería de César le hubiera mantenido alerta. Creo que Labieno debía ser llevado a pensar que había vencido y que todo iba tal y como había planeado.

Si la caballería cesariana huye es físicamente imposible que los infantes cargasen sobre los jinetes pompeyanos y los alcanzasen, por lo tanto la caballería debío retroceder en combate y no huir.

Me temo que es mucho más larga y, obviamente, más amenazante. Entre los contingentes enumerados no hay prácticamente ningún griego y, como bien decías antes, César puso considerar poco adecuado dejar por escrito la inutilidad de la caballería romana. Menos aún en el ambiente de perdón generalizado que quiso crear.

La caballería de César era gala y germana así que difícilmente sería por dicho motivo.

Me refiero a la caballería de Pompeyo.[/quote]

Pero no le importo dejar en ridículo a la infantería, y era una guerra entre romanos, así que es improbable que considerase poco adecuado algo como eso, cuando estaba describiendo el Roma como destrozaba a otros romanos, como tampoco le importo dejar en mal lugar a senadores a los que no tuvo inconveniente en perdonar.

Pues Plutarco menciona que estaban tras la caballería:

XLV.- Cuando de este modo chocaban y combatían en el centro los infantes, movió arrebatadamente del ala izquierda la caballería de Pompeyo, alargando su formación para envolver la derecha de los enemigos; pero antes de que llegue salen las cohortes de César y no usan, según costumbre, de las armas arrojadizas, ni hieren de cerca a los enemigos en los muslos y en las piernas, sino que asestan sus golpes a la cara y en ella los ofenden, amaestrados por César para que así lo ejecutasen, por esperar que unos hombres que no estaban hechos a guerras ni a heridas, jóvenes, por otra parte, y preciados de su hermosura y belleza, evitarían sobre todo esta clase de heridas, no tolerando el peligro en el momento presente, y temiendo la vergüenza que hablan de pasar después, como efectivamente sucedió, pues no pudieron sufrir las lanzas dirigidas al rostro, ni tuvieron valor para ver el hierro delante de los ojos, sino que o volvieron o se taparon la cara para ponerla fuera de riesgo. Finalmente, asustados por este medio, dieron a huir, echándolo todo a perder vergonzosamente, porque los que vencieron a éstos envolvieron a la infantería y la destrozaron cayendo por la espalda. Pompeyo, cuando desde la otra ala vio que los de caballería se habían desbandado entregándose a la fuga, ya no fue el mismo hombre, ni se acordó de que se llamaba Pompeyo Magno, sino que semejante a aquel a quien Dios priva de juicio, o que queda aturdido con una calamidad enviada por la ira divina, enmudeció y marchó paso a paso a su tienda, donde, sentado, daba tiempo a lo que sucediera; hasta que, puestos todos en fuga, acometieron los enemigos al campamento, peleando contra los que habían quedado en él de guardia. Entonces, como si recobrara la razón, sin pronunciar, según dicen, más palabras que éstas: ¿Conque hasta el campamento?, se despojó de las ropas propias de general, mudándolas por las que a un fugitivo convenían, y salió de allí. Qué suerte fue la que tuvo después, y cómo habiéndose entregado a unos egipcios recibió la muerte, lo declaramos en lo que acerca de su vida hemos escrito antes.

¿Por qué? No está identificada ni tan siquiera la mitad de la caballería pompeyana y tú mismo decías que los romanos aún no eran "decadentes" ¿Cómo participaron en la lucha todos los jóvenes -u no tan jóvenes- romanos que se habían refugiado en Grecia con Pompeyo? ¿No participaron en absoluto? Eso parece bastante decadente.

No los menciona en ningún momento, en cambio da una lista de caballería oriental y bárbara y luego menciona el resto de otras ciudades y naciones.
Situando un par de romanos al frente de cada escuadrón de 100 jinetes ya tienes mas de un centenar, luego necesitas tribunos, mandos intermedios de las legiones, centuriones para las legiones romanas, etc. ¿Cuántos romanos decias que llevo Pompeyo a Grecia?

Todo el frente debía ocuparse de recibir el ataque que se esta realizando por el frente, yo no he dicho que "debieran preocuparse de cubrir sus flancos", sino que cuando vienen hacia ti de frente lo que haces es preocuparte de quien viene hacia ti de frente. Y por supuesto que los macedonios se preocupaban de sus flancos ¿DE dónde sacas que no?

De los espacios que dejaban una y otra vez, y los persas con la superioridad numérica que tenían deberían haber podido hacer ambas cosas, enfrentarse a la amenaza del frente y atacar el flanco de Alejandro. ¿No eres tú el que una y otra vez a desestimado las posibles maniobras de flanqueo persas diciendo eso dejaría expuesto su flanco? Cuando es el flanco macedonio el que sí había quedado expuesto por la carga.

¿Para que los vayan matando poco a poco y, además, desorganizar la primera línea de sus tropas? Sin duda los falangistas de Alejandro lamentan que no hicieran algo así.

Una vez más, el flanqueo persa supondría dejar su flanco expuesto a un posible contraataque (supongo que porque el resto del ejército es ciego, tonto, y no sabe luchar), pero la realidad del flanco macedonio ya expuesto no puede ser atacada de ninguna forma.

Pero entonces eso que decías hace poco de que la superioridad numérica solo tenía relevancia en batallas muy largas no era correcto ¿No?

No, aquí no influyo la superioridad numérica, sino la conjunción de varios factores entre los que estaban un ataque por la retaguardia y un aumento de la presión por el frente.

En que la batalla se produjo en Noviembre tras haber marchado el ejército de Alejandro unas ocho horas. Creo que ya comenté que la rápida llegada de los macedonios debió interrumpir a medio realizar las obras de fortificación del vado emprendidas por los persas que esperarían tener un día más para completarlas.

¿Un cuarto de hora y ya habían intervenido dos líneas? Así que las líneas entraban en combate cada ¿Diez minutos? Supongo que ahora serás tú quien me diga en que te basas.

No recuerdo donde lo leí, pero cada legionario estaba como un minuto al frente de la formación antes de que el centurión ordenase el relevo (dependiendo de la intensidad del combate), ese lapso me parece muy adecuado permitiendo que cada legionario descanse 45 minutos por cada minuto de combate. 2 líneas de 8 hombres son 16 minutos, o en el caso de César con líneas de unos 6 hombres son 12 minutos.

¿Yo he dicho que los persas aventajan en número en proporción de 1,4 a 1? Y sí, existe superioridad numérica en los dos casos, pero tú solo sacas conclusiones de una.

Aunque no te gusten mis conclusiones, yo saco conclusiones en las dos.

Yo diría que no.

¿No? ¿Por qué? Será porque me parece de estupidos atacar frontalmente a infantería pesada con caballería.

Pero vuelves a caer en lo mismo, las 11 legiones ocupaban el mismo espacio que las ocho de César, así que enfrentada a la décima no estaba la tercera, sino la tercera y parte de la primera. Hay casi 1,4 legiones contra la décima porque había 1,4 legiones desplagadas en el espacio que ocupaba la X. Así que, según tus propios números, los pompeyanos tendrían entre 6.000 y 7.000 hombres desplegados contra 3.000 más 1.800 de César -y ahí has contado dos veces la cohorte de la décima que forma parte de "las seis", así que un mínimo de 6.000 contra cuatro mil cuando ya las seis cohortes atacan la retaguardia pompeyana parece lo más aproximado. ¿Ves como no sacas conclusiones?

Aun en el caso de ser así es mucho mas aproximado a lo que nunca logro Alejandro y eso sin contar que en este caso se daba un ataque por la retaguardia.

Dejando de lado que parte de esas tropas y de esos nobles pasaron a servir con Alejandro como compañeros del propio Ptolomeo -la principal fuente de Arriano en temas militares- resulta bastante más plausible que hablaran sobre la batalla, Por lo demás, solo se retiraron cuando su rey había podido ponerse a salvo.

Y a esos nobles no les interesaría mostrar que eran valientes en lugar de estupidos, o que se quedaron para proteger su retirada y no huyeron cuando vieron que este también lo hacia, y ahora coges a pies juntillas la obra del historiador creyéndola porque sí o por que habla de Alejandro.

¿Pero no decías que debían atacar el flanco de la carga de caballería de Alejandro? ¿Cómo demonios se hace eso yendo por detrás?

Yo no la he mencionado, lo has hecho tú. Yo lo que he hecho es decirte que estás hablando de una carga de varios kilómetros

¿De qué hablas? Una ves el resto del ejército de Alejandro ha llegado a la altura del frente enemigo, no hay flanco expuesto que atacar. Y en 200 metros un cabalo puede sacar ¿Un minuto? ¿Dos? de ventaja a un hombre.

Magnifico!!! Tienes dos minutos hasta la llegada de los hipaspistas, pero claro los persas eran unos inútiles que solo sabían combatir en línea y no eran capaces de flanquear ni nada.

Esa es la cuestión, si ya ha vadeado el río está en contacto con las tropas macedonias que avanzan hacia él y que tardan mucho menos en cubrir los ¿100 metros? que las separan del río que los persas en hacer su mítica carga de cuatro kilómetros.

Sí, también ¿O crees que suerte de Tebas no tuvo nada que ver con el súbito cambio de humor en Atenas?

Uff con esos cambios de humor tan repentinos e iracundos igual es que sufría de esquizofrenia

¿Forrajeo? Y como crees que se alimentaban en las marchas rápidas. Calcula la cantidad de alimento que debían robar de los campos enemigos día a día simplemente para alimentarse. Por lo demás, la simple destrucción como forma de presión fue utilizada en la India sin ningún tipo de heroico remordimiento.

Para alimentarse en las marchas forzadas quemaban las granjas campos y esclavizaban a la población?? Pues vaya perdida de tiempo sobre todo yendo a marchas forzadas y vaya cosas mas raras comían los macedonios.

Eso es una barbaridad. ¿Supones que mientras Alejandro se lanza a la carga el resto del ejército permanece estático? Por no señalar que las tropas que marchaban delante de la caballería tenían un espacio aún menor que recorrer en el momento de iniciarse la carga

No, pero parece que tú si supones que los persas solo sabían permanecer estáticos.

Siempre se buscó la victoria, si no era necesario devastar, pues no se hacía ¿Para que destruir lo que va a ser tuyo? Si era preciso, se hacía ¿Que a César le gustaba más matar población y Alejandro procuraba evitarlo? Pues si tú lo dices...

Sin embargo no recuerdo si César llego alguna vez a arrasar una ciudad por un arrebato de ira, y la vastiato conseguía muchos esclavos si tú prefieres matar a la población allá tú, pero la vastiato no era eso, era una forma de doblegar al enemigo sin luchar y respetando al máximo la vida de tus soldados.

[Isocrates]

[:D:D:D

Pero no discutimos si Roma en tiempos de Antonio y Craso era mayor y con más recursos que Macedonia antes de la campaña persa de Alejandro. Por supuesto que era mayor y con más recursos, y aún así nunca logro siquiera aproximarse a lo hecho por el macedonio.

¿Qué tienen que ver los recursos dedicados por uno y otro? ¿Acaso crees que Persia/Partía no evoluciono nada en 250 años? ¿Qué los partos eran tan idiotas como para enfrentarse a sus enemigos en batallas campales dependiendo toda la campaña de una batalla de dichas características.

¿Qué tienen que ver los recursos? Tú has insistido en que la fuerza de Roma estaba "dividida" cuanto atacó a los partos en varias ocasiones y no hizo uso de todos sus recursos, sin embargo en cada una de esas ocasiones roma hizo uso de más recursos que los empleados por Alejandro. Eres tú quien ha dirigido la conversación a los recursos empleados en las expediciones ¿O solo "tiene que ver" si comparas con el % del total pero no si comparas los utilizados por unos y por otros?

Lo que no eran los romanos era capaces de poner sobre el campo una caballería capaz de hacer frente a la parta y forzar el choque lo quisieran los partos o no.

El caso es que en todos los siglos de pervivencia de ese imperio ningún hombre ni ningún ejército consiguieron emular a Alejandro y su ejército. Son mucho tiempo y muchos recursos para no haberlo conseguido.

Consiguieron cosas mucho mas importantes, como extender su influencia cultural y sus leyes a todo el mundo mediterráneo,

¿Aquí suena la música de violines? ¿Qué tiene que ver la influencia cultural de roma con lo que estamos hablando?

y como ya dije Roma no era solo un hombre, y la muerte de uno de ellos no suponía el fin del imperio como en el caso del imperio alejandrino que evidentemente tenia los pies de barro.

Bueno, la parte del imperio romano que más perduro fue la que había sido previamente unificada por Alejandro. La que solo conoció la unificación romana se desmoronó casi mil años antes. Y la muerte de César dio lugar a una guerra civil y a la división del imperio -entre los trinviros y sexto Pompeyo ¡¡cuatro trozos!!- Uno de los sucesores consiguió la reunificación, pero las consecuencias de la muerte de un solo hombre no fueron precisamente desdeñables.

Según mi estimación el flanco derecho que fue donde se rompieron las líneas pompeyanas estaba en igualdad numérica o casi al entrar en juego la cuarta línea. ¿Qué podría tener, 600 hombres menos? Eso es irrelevante.

¿Una cohorte y media es casi irrelevante? Por no recordar que esa diferencia se da en el momento de entrar en combate todas las líneas, hasta ese momento la diferencia superaba los 2.000 hombres

Y cada cuerpo persa triplicaba como poco a sus oponentes macedonios, pero en el caso de Farsalia el flanco se vino abajo en un combate muy igualado y con tropas atacando por la retaguardia, y en Isos lo hizo por una carga frontal sobre un cuerpo que lo triplicaba en numero.

Tengo una alegría que darte, la infantería persa se dividía en compañías de 1.000 y de 10.000 (o de 600 y 6.000 si Heródoto no interpreto correctamente sus fuentes), así que ya no tienes necesidad de referirte a los cardaces como "30.000" ya que la carga de de Alejandro se centraría en una compañía. Así, del mismo modo que no admites que las seis cohortes atacaran la retaguardia de toda la línea romana sino únicamente la de las legiones que se oponían a la X, tampoco debieras admitir que la carga de Alejandro se realizase contra toda la línea persa, sino contra una de las compañías que la componían -la que resistió el embate concreto y concentrado de la caballería hipaspistas etc- ¿No? ¿O las reglas son distintas?

Pues la enviaría con los peores mandos o lucharían a fondo contra su querido ex-general. Los factores también son múltiples pero es evidente que no se portó mejor que cualquiera de las legiones bisoñas que tenía a su lado y no supo reaccionar ante lo que sucedía en el flanco.

Aun así la reacción ante dicha maniobra es mucho más complicada que la de resistir una carga frontal en Isos.

¿Por qué? La carga frontal de una caballería armada con largas lanzas es algo a lo que los persas no se habían enfrentado antes -no es la forma de combatir de su caballería- ¿Resulta que 1.800 legionarios enarbolando sus pilum pueden poner a fuga a 7.000 jinetes y 5.000 tropas arqueros, pero 1800 jinetes, más agrianes, hipaspistas y otras tropas no pueden hacerlo con 6.000 cardaces? Luego resulta que la maniobra de desplegar la tercera línea en el flanco para cubrir la penetración de las seis cohortes -que los legionarios hacían en minutos si ningún tipo de problema cuando discutíamos otras batallas- es una maniobra muy complicada. Pues, o es sencilla y se puede hacer en tres minutos, o es complicada y no puede hacerse; pero no puede ser sencilla cuando la propugnas y complicada cuando explicas porque no se hizo

¿Y atacar con una unidad de infantería a caballería y tropas ligeras que te superan en seis a uno sí lo es? Alejandro comandaba una caballería capaz de hacer eso cuando era necesario, y saberlo y saber elegir el momento y el lugar lugar del frente en el que centrar el ataque es exactamente lo mismo que hizo César al esperar para dar la orden de intervención a sus seis cohortes.

No es atacar con infantería a caballería y tropas ligeras que te superan 6 a 1, sino atacar con infantería a caballería ya anulada (pues esta en combate), y luego a infantería ligera, también anulada pues no puede resguardarse tras tropas pesadas y esta en el llano, y por ultimo sobre otra infantería pesada pero por la retaguardia.

Pero todo eso lo interpretas para hacer que la acción te parezca posible, sin embargo en el caso contrario dices "carga frontal contra 30.000, no sé si estaban divididos en unidades -ahora sí los sabes- así que carga contra 30.000".

Por lo demás es inconcebible que los 7.000 efectivos de Pompeyo estuvieran "anulados" por los 1.000 de César, del mismo modo que la infantería ligera no queda "anulada" frente a la pesada por no poder resguardarse... ya que siempre corre más.

Caballería que en ningún momento dice que se reorganice, y cuando usaba esa táctica lo contaba ¿No? Por no recordar que Céar es claro al decir que las seis cohortes atacaron a la caballería, que nos lo que dices.

Caballería que en ningún momento menciona que huyese o perdiese cohesión por lo que la reorganización no sería necesaria.

No, si al final los 1.000 de César se estaban imponiendo a los 7.000 de Pompeyo. Ya ni siquiera perdieron cohesión.

Pero es que si una caballería con superioridad de 5 -o 6- a 1 pierde su ímpetu al atacar a la "caballería en minoría, es que quien manda esa caballería ha cometido un error. Si César espera para contratacar a que la caballería pompeyana "haya perdido su ímpetu" está esperando el error del adversario.

Todas las caballerías pierden su ímpetu tras la carga, así que es esperar lo que sabe que va a suceder, y quiere aprovechar ese momento.

Por favor, de los 6.400 efectivos de Pompeyo nunca debieran haber permanecido "con el ímpetu perdido" más de 2.000 con una dirección competente.

Si la victoria es debida a que el pánico se contagia a toda la caballería -como mantenías hace bien poco- entonces ha sido la suerte la que te ha dado la victoria, porque lo normal es que eso no suceda y no puedes contar con ello. En cuanto al "agotamiento" de la caballería de pompeyo, resulta que en una batalla que -según defiendes- fue extraordinariamente breve la caballería quedó agotada nada más comenzar, aún luchando con una superioridad de seis a uno. Ya.

Creo que mencione que el combate entre las infanterías tuvo que ser breve no entre las caballerías,

¿Y dónde dice César que el combate entre las caballerías fuera mucho, mucho más largo que el de las infantería? ¿O siquiera que fuera un poco más largo?

y de nuevo creo recordar que no mencione que la victoria fuese por agotamiento sino que César podría estar esperando a ganar en el flanco mediante un combate de desgaste con sus jinetes atacando y resguardándose a continuación tras las cohortes como hizo muchas veces en las Galias, pero desde luego creo que esperaba ganar y que creo las condiciones de la victoria.

Bueno, la verdad es que César no dice nada que se parezca a eso.

Tampoco lo creo, la "victoria" debía parecer a Labieno "genuina", se trataba de darle la ocasión de cometer un error y un repliegue ordenado de la caballería de César le hubiera mantenido alerta. Creo que Labieno debía ser llevado a pensar que había vencido y que todo iba tal y como había planeado.

Si la caballería cesariana huye es físicamente imposible que los infantes cargasen sobre los jinetes pompeyanos y los alcanzasen, por lo tanto la caballería debío retroceder en combate y no huir.

No si la caballería pompeyana se detiene para reorganizarse y las cohortes están ocultas tras algún accidente del terreno. Ya no recuerdo si era César o Plutarco quien hace referencia expresa a la instrucción de permanecer ocultas hasta la señal.

Pero no le importo dejar en ridículo a la infantería, y era una guerra entre romanos, así que es improbable que considerase poco adecuado algo como eso, cuando estaba describiendo el Roma como destrozaba a otros romanos, como tampoco le importo dejar en mal lugar a senadores a los que no tuvo inconveniente en perdonar.

Todo lo contrario, el Farsalia César no deja en ningún momento en ridículo a la infantería pompeyana, todo lo contrario, y sin embargo la actuación de la infantería tampoc pudo ser especialmente brillante.

Pues Plutarco menciona que estaban tras la caballería:

XLV.- Cuando de este modo chocaban y combatían en el centro los infantes, movió arrebatadamente del ala izquierda la caballería de Pompeyo, alargando su formación para envolver la derecha de los enemigos; pero antes de que llegue salen las cohortes de César y no usan, según costumbre, de las armas arrojadizas, ni hieren de cerca a los enemigos en los muslos y en las piernas, sino que asestan sus golpes a la cara y en ella los ofenden, amaestrados por César para que así lo ejecutasen, por esperar que unos hombres que no estaban hechos a guerras ni a heridas, jóvenes, por otra parte, y preciados de su hermosura y belleza, evitarían sobre todo esta clase de heridas, no tolerando el peligro en el momento presente, y temiendo la vergüenza que hablan de pasar después, como efectivamente sucedió, pues no pudieron sufrir las lanzas dirigidas al rostro, ni tuvieron valor para ver el hierro delante de los ojos, sino que o volvieron o se taparon la cara para ponerla fuera de riesgo. Finalmente, asustados por este medio, dieron a huir, echándolo todo a perder vergonzosamente, porque los que vencieron a éstos envolvieron a la infantería y la destrozaron cayendo por la espalda. Pompeyo, cuando desde la otra ala vio que los de caballería se habían desbandado entregándose a la fuga, ya no fue el mismo hombre, ni se acordó de que se llamaba Pompeyo Magno, sino que semejante a aquel a quien Dios priva de juicio, o que queda aturdido con una calamidad enviada por la ira divina, enmudeció y marchó paso a paso a su tienda, donde, sentado, daba tiempo a lo que sucediera; hasta que, puestos todos en fuga, acometieron los enemigos al campamento, peleando contra los que habían quedado en él de guardia. Entonces, como si recobrara la razón, sin pronunciar, según dicen, más palabras que éstas: ¿Conque hasta el campamento?, se despojó de las ropas propias de general, mudándolas por las que a un fugitivo convenían, y salió de allí. Qué suerte fue la que tuvo después, y cómo habiéndose entregado a unos egipcios recibió la muerte, lo declaramos en lo que acerca de su vida hemos escrito antes.

Pues yo de esa lectura no deduzco que estuvieran tras la caballería, sino que intervinieron antes de que la caballería pompeyana envolviera el flanco de las legiones.

¿Por qué? No está identificada ni tan siquiera la mitad de la caballería pompeyana y tú mismo decías que los romanos aún no eran "decadentes" ¿Cómo participaron en la lucha todos los jóvenes -u no tan jóvenes- romanos que se habían refugiado en Grecia con Pompeyo? ¿No participaron en absoluto? Eso parece bastante decadente.

No los menciona en ningún momento, en cambio da una lista de caballería oriental y bárbara y luego menciona el resto de otras ciudades y naciones.
Situando un par de romanos al frente de cada escuadrón de 100 jinetes ya tienes mas de un centenar, luego necesitas tribunos, mandos intermedios de las legiones, centuriones para las legiones romanas, etc. ¿Cuántos romanos decias que llevo Pompeyo a Grecia?

Tú mismo acabas de trnscribir lo que dice de la caballería "hombres que no estaban hechos a guerras ni a heridas, jóvenes, por otra parte, y preciados de su hermosura y belleza, evitarían sobre todo esta clase de heridas, no tolerando el peligro en el momento presente, y temiendo la vergüenza que hablan de pasar despuéjóvenes" ¿Es la forma adecuada de describir a mercenarios Germanos y Galos? ¿A cualquier tropa profesional? ¿Qué jóvenes podía haber sin experiencia de combate y para los que una cicatriz fuera una vergüenza?

De los espacios que dejaban una y otra vez, y los persas con la superioridad numérica que tenían deberían haber podido hacer ambas cosas, enfrentarse a la amenaza del frente y atacar el flanco de Alejandro.

Las únicas tropas que puede "atacar el flanco de Alejandro" son las de primera línea, que son las mismas que serán cogidas de flanco si intentan hacerlo. Si dejan de "apuntar" al frente para "apuntar" a la derecha -o la izquierda- ya no queda nadie apuntando al frente cuando llega la infantería macedonia

¿No eres tú el que una y otra vez a desestimado las posibles maniobras de flanqueo persas diciendo eso dejaría expuesto su flanco? Cuando es el flanco macedonio el que sí había quedado expuesto por la carga.

No. Los macedonios van llegando de frente y con muy escaso intervalo -en 200 metrosuna carga de caballo puede sacar dos minutos de ventaja al resto del ejército, pero no más, y tampoco los 1.800 caballos llegan en el mismo momento sino divididos en 8 escuadrones. En esas circunstancis tu propones que una fuerza persa maniobre hacia el lateral, pero eso deja su propio flanco descubierto a las tropas macedonias que siguen llegando de frente

¿Para que los vayan matando poco a poco y, además, desorganizar la primera línea de sus tropas? Sin duda los falangistas de Alejandro lamentan que no hicieran algo así.

Una vez más, el flanqueo persa supondría dejar su flanco expuesto a un posible contraataque (supongo que porque el resto del ejército es ciego, tonto, y no sabe luchar), pero la realidad del flanco macedonio ya expuesto no puede ser atacada de ninguna forma.

Lo que no puede ser es atacado por el flanco por unas tropas que tienen que resistir un ataque de frente del resto del ejército macedonio. Pero mira, ahora que lo dices, realmente ciegos, sordos y sin saber luchar debieron ser los legionarios de Pompeyo que permitieron que seis cohortes pasaran a su lado -exponiendo su flanco para poder sobrepasar su línea- para atacarles por la retaguardia sin hacer nada, sin atacar ese flanco desprotegido.

Y el flanqueo persa no deja a nadie expuesto a un "posible contraataque", lo deja expuesto al ataque real y efectivo que está realizando el ejército macedonio en ese mismo instante.

Pero entonces eso que decías hace poco de que la superioridad numérica solo tenía relevancia en batallas muy largas no era correcto ¿No?

No, aquí no influyo la superioridad numérica, sino la conjunción de varios factores entre los que estaban un ataque por la retaguardia y un aumento de la presión por el frente.

Vamos a ver, si -en tus palabras- la superioridad numérica era irrelevante excepto en batallas muy largas, el "aumento de la presión" al que haces referencia también será irrelevante excepto en batallas muy largas ¿O unas veces sí y otras no?

En que la batalla se produjo en Noviembre tras haber marchado el ejército de Alejandro unas ocho horas. Creo que ya comenté que la rápida llegada de los macedonios debió interrumpir a medio realizar las obras de fortificación del vado emprendidas por los persas que esperarían tener un día más para completarlas.

¿Un cuarto de hora y ya habían intervenido dos líneas? Así que las líneas entraban en combate cada ¿Diez minutos? Supongo que ahora serás tú quien me diga en que te basas.

No recuerdo donde lo leí, pero cada legionario estaba como un minuto al frente de la formación antes de que el centurión ordenase el relevo (dependiendo de la intensidad del combate), ese lapso me parece muy adecuado permitiendo que cada legionario descanse 45 minutos por cada minuto de combate. 2 líneas de 8 hombres son 16 minutos, o en el caso de César con líneas de unos 6 hombres son 12 minutos.

Ufff. No me fiaría ni un pelo de eso. Aún así, en tal caso -y me gustaría tener más detalles sobre esa fuente- cuando intervino la tercera línea de César la segunda línea de Pompeyo aún no había intervenido por completo. Le faltaban por lo menos cuatro filas, y luego volverían a entrar en liza los soldados que llevaban descansando desde el inicio solo dos minutos antes de que lo tuvieran que hacer sus contrapartes cesarianos -la tercera línea de Pompeyo se enfrenta a las seis cohortes-


¿En esos dos minutos los soldados que habían combatido un minuto un cuatro de hora antes antes no pudieron soportar la presión de lo que no lo habían combatido? No me creo nada

¿No? ¿Por qué? Será porque me parece de estupidos atacar frontalmente a infantería pesada con caballería.

Se se llama "prejuicio", y sin conocer exactamente el armamento de los cardaces es aún mayor.

Sin embargo te parece de genios jugárselo todo a que el pánico se extienda entre la caballería contraria.

Pero vuelves a caer en lo mismo, las 11 legiones ocupaban el mismo espacio que las ocho de César, así que enfrentada a la décima no estaba la tercera, sino la tercera y parte de la primera. Hay casi 1,4 legiones contra la décima porque había 1,4 legiones desplagadas en el espacio que ocupaba la X. Así que, según tus propios números, los pompeyanos tendrían entre 6.000 y 7.000 hombres desplegados contra 3.000 más 1.800 de César -y ahí has contado dos veces la cohorte de la décima que forma parte de "las seis", así que un mínimo de 6.000 contra cuatro mil cuando ya las seis cohortes atacan la retaguardia pompeyana parece lo más aproximado. ¿Ves como no sacas conclusiones?

Aun en el caso de ser así es mucho mas aproximado a lo que nunca logro Alejandro y eso sin contar que en este caso se daba un ataque por la retaguardia.

Bueno, es que César era muy inferior a Alejandro.

Dejando de lado que parte de esas tropas y de esos nobles pasaron a servir con Alejandro como compañeros del propio Ptolomeo -la principal fuente de Arriano en temas militares- resulta bastante más plausible que hablaran sobre la batalla, Por lo demás, solo se retiraron cuando su rey había podido ponerse a salvo.

Y a esos nobles no les interesaría mostrar que eran valientes en lugar de estupidos, o que se quedaron para proteger su retirada y no huyeron cuando vieron que este también lo hacia, y ahora coges a pies juntillas la obra del historiador creyéndola porque sí o por que habla de Alejandro.

Porque si el flanco derecho persa hubiera huido antes la caballería mecedonia en pleno podría haberse lanzado en persecución de Darío, y eso no pasó.

¿Pero no decías que debían atacar el flanco de la carga de caballería de Alejandro? ¿Cómo demonios se hace eso yendo por detrás?

Yo no la he mencionado, lo has hecho tú. Yo lo que he hecho es decirte que estás hablando de una carga de varios kilómetros

¿De qué hablas? Una ves el resto del ejército de Alejandro ha llegado a la altura del frente enemigo, no hay flanco expuesto que atacar. Y en 200 metros un cabalo puede sacar ¿Un minuto? ¿Dos? de ventaja a un hombre.

Magnifico!!! Tienes dos minutos hasta la llegada de los hipaspistas, pero claro los persas eran unos inútiles que solo sabían combatir en línea y no eran capaces de flanquear ni nada.

Claro, tienes dos minutos y los aprovechas para desorganizar tus filas. El sumun del arte de la guerra. Ya te he dicho que unas 100 veces más competentes que unos legionarios que, en superioridad numérica, se dejan sobrepasar por una unidad de infantería sin atacarla por el flanco ¿Eran unos inútiles que solo sabían combatir en línea y no eran capaces de flanquear ni nada?

Ah, no ellos no.

Sí, también ¿O crees que suerte de Tebas no tuvo nada que ver con el súbito cambio de humor en Atenas?

Uff con esos cambios de humor tan repentinos e iracundos igual es que sufría de esquizofrenia

Cambio de humor de los atenienses, de querer la rebelión a no quererla.

¿Forrajeo? Y como crees que se alimentaban en las marchas rápidas. Calcula la cantidad de alimento que debían robar de los campos enemigos día a día simplemente para alimentarse. Por lo demás, la simple destrucción como forma de presión fue utilizada en la India sin ningún tipo de heroico remordimiento.

Para alimentarse en las marchas forzadas quemaban las granjas campos y esclavizaban a la población?? Pues vaya perdida de tiempo sobre todo yendo a marchas forzadas y vaya cosas mas raras comían los macedonios.

¿Yo he dicho "forzadas"?

Eso es una barbaridad. ¿Supones que mientras Alejandro se lanza a la carga el resto del ejército permanece estático? Por no señalar que las tropas que marchaban delante de la caballería tenían un espacio aún menor que recorrer en el momento de iniciarse la carga

No, pero parece que tú si supones que los persas solo sabían permanecer estáticos.

Me temo que lo que pasa es tú supones movimientos imposibles.

Siempre se buscó la victoria, si no era necesario devastar, pues no se hacía ¿Para que destruir lo que va a ser tuyo? Si era preciso, se hacía ¿Que a César le gustaba más matar población y Alejandro procuraba evitarlo? Pues si tú lo dices...

Sin embargo no recuerdo si César llego alguna vez a arrasar una ciudad por un arrebato de ira, y la vastiato conseguía muchos esclavos si tú prefieres matar a la población allá tú, pero la vastiato no era eso, era una forma de doblegar al enemigo sin luchar y respetando al máximo la vida de tus soldados.[/quote][/quote]

Ya. Y la avaricia no tenía nada que ver con todo eso.

[xenophon-1983]

Magnifico porque Craso y Marco Antonio solo marcharon a Partía con un tercio o menos de las fuerzas de Roma.

Que aqui no vamos a quien era mas poderoso. Que a lo que vamos es que Marco Antonio fue con un descomunal ejercito de unos 100000 hombres y que lo mas que podian oponer los partos eran 40000 de caballeria. El mas grande general de todos los tiempos, Alejandro MAGNO, el idolo de tu idolo Julio Cesar, aquel que lloro frente a su estatua, fue en clara inferioridad numerica siempre, contra un Imperio mucho mas poderoso que el macedonio y bastante mas poderoso y extenso que el parto, y que aun asi realizo una hazaña que nunca fue igualada por ningun romano, a pesar que luchaban con mayores fuerzas que los partos.

El caso es que Roma logro su propio imperio de una pervivencia mucho mayor que el de Alejandro y que incluía la propia tierra natal de este y toda Grecia,así como Egipto, el Ponto y varias regiones del mundo Griego en oriente medio.

Esto no viene a cuento. No te desvies del tema.

No, buscaban la gloria imperecedera que es distinto y puede llegar por distintos medios, de todas formas estas mezclando griegos y macedonios.

Esa epoca murio hacia 400 años como ya te he dicho. Ni Jenofonte, ni Agesilao, ni Milciades, ni Onomarco, ni Arquidamo, ni Filipo II ni Epaminondas buscaban ya esto. No es que ya no fuera la epoca de la edad heroica, ni siquiera ya era la edad hoplitica. Ya estaba la guerra total. La guerra del Peloponeso fue eso mismo, en unas proporciones inmensas para su escala.

Ese reino de segunda era el mismo que el de Alejandro, y si alguien lo convirtió en uno de primera fue Filipo, que convirtio a un grupo de tribus con ejércitos basados en la caballería noble al mas puro estilo barbaro en uno comparable a los griegos de sus mejores tiempos.

No iba a eso, te me vas por los Cerros de Ubeda. Iba a describir el tipo de campañas de Filipo II:

No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas?

Pero ni eran los mismos, ni mucho menos tenían la misma cultura guerrera.

Hombre los mismos no eran, pero eran muy parecidos. Eran pueblos hermanos. Los 2 utilizaban caballeria arquera, el tiro parto, catafractos. Su Imperio se organizaba de la misma manera. Dime tu porque no era la misma cultura guerrera?

¿Cuáles fueron las grandes batallas en las que Marco Antonio fue derrotado?

Leete su retirada, a eso me referia, a sus enfrentamientos con los partos en su patetica retirada, donde sufrio lo indecible.

Su hazaña fue sacar a 10.000 infantes pesados de un país que no tenía nada comparable a estos, y que no fueron capaces de derrotar a estos en ninguna batalla durante 200 años. ¿Dificil? Sin duda, pero la actividad persa sobre Jenofonte y la de los partos sobre Marco Antonio no tienen nada que ver.

Su hazaña fue sacarlos casi indemnes ante un enemigo casi igual o igual y durante mucha mayor distancia y peleando tambien contra los pueblos autoctonos. Y si que tienen que ver. Te estas limitando a hacer afirmaciones sin apoyarlas. Hasta el mismo Marco Antonio vio la similitud, la mejor direccion de Jenofonte y tu no.

Y el único parto de su generación que podía ganar a los romanos seria Surena.

Seguro? quien derroto a Marco Antonio? Surenas resucitado?

Pero si pudo con los afeminados griegos y macedonios.

En su decadencia.

Una pequeñísima ciudad como Roma conquisto todo el mundo mediterráneo incluyendo a griegos, macedonios y egipcios y pervivió durante 800 años, y nunca dependió del valor de un solo hombre.

Pues un Imperio similar hizo Alejandro Magno en poquisimos años (aqui no comparamos a los Imperios, sino a Julio Cesar y Alejandro), y derroto a un Imperio mas fuerte que el parto con su pequeño reino y unas fuerzas menores. Roma ni ningun general suyo pudo nunca hacerlo, nunca. Es mas grande que Roma entera y sus generales.

Y si depende de los mensajeros, no solo la situación puede haber cambiado cuando llege el mensajero hasta él, sino que cuando lleve la orden de vuelta esta puede ser contraproducente.

Hombre los mensajeros solian tener caballos frescos y rapidos, y los frentes no eran los de Austerlitz, sino mucho menores, y no siempre necesitaba a los mensajeros, era un servicio para conocer mejor todo el campo de batalla. Las condiciones de la batalla no cambian tan rapido.

¿Evito un botin? Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil , sus soldados luchaban por él pero esperaban que compartiera sus peligros como uno más, Grecia nunca fue realmente conquistada sino obligada a entrar en la liga, las tierras persas fueron respetadas y siempre se busco la victoria en batalla, no el sometimiento de toda la población mediante la guerra total.

Yo no se que entiendes tu por guerra total. Que te piensas que son las campañas de Cesar solo. Que Cesar fuera mas estrecho de miras que un cantabro del siglo III a.c. en cuestion de diplomacia, y de saber someter a los pueblos, no quiere decir que para conquistar necesites destruir todo a tu paso, porque sino de que te vale lo conquistado? es de idiotas dañar tu propio futuro imperio. Cesar no supo tratar con los galos. Escipion si supo tratar con los hispanos, cosa que el resto de romanos no entendio y necesito del exterminio y destruccion para someternos. O sea que segun tu para que fuera guerra total Alejandro cuando fue recibido en Egipto deberia de haberlo arrasado, asi seria un concepto de guerra mas moderno. O mas absurdo mas bien.

el que sus victorias sobre los griegos no comportasen una anexión de sus ciudades y la supresión de sus leyes y derechos sino su inclusión en la liga, etc., son indicadores de que aun estaba a caballo entre dos mundos.

Que los sigues confundiendo. Que Roma espeto esto en ciertas ocasiones como en Judea y no por ello fue menos guerra total, simplemente era para evitar revueltas.

Los ultimos coletazos de la edad heroica? pero si luego vino la hoplitica. Seria si acaso la de la hoplitica.

En cuanto a la división en guerra heroica-hoplitica-total que mencionas, es una división aplicable a los griegos pero difícilmente a los macedonios, cosa que no es rara pues los propios griegos consideraban a los macedonios como semibarbaros y el combate hoplitico llego a ellos mucho mas tarde que a la propia Grecia. De hecho fue Filipo II el que llevo a Macedonia la falange y transformo un ejército de nobleza a caballo y levas de infantería en uno profesional en el que la falange era parte fundamental.

Por lo tanto una vez más remarco que la división griega no es totalmente aplicable al caso macedonio, y en el podemos observar tantas características de la guerra heroica, como de la hoplitica, o puede que más, al menos durante la “conquista” de Grecia por Filipo y luego por Alejandro.

La conquista de Grecia por Filipo II o mejor dicho, sometimiento, fue el mismo que el que hacian los griegos. Para que destruirlos o fastidiarlos como hacian espartanos y atenienses cuando podias tenerlos sometidos y "aliados" en condiciones lo suficientemente buenas como para que no se te subleven.

Filipo II aprendio la guerra de manos de Epaminondas, no de ningun macedonio, asi que el estilo de guerra que hizo fue griego, el mismo que aprendio su hijo a su lado en la batalla.

¿Qué tienen que ver los recursos dedicados por uno y otro? ¿Acaso crees que Persia/Partía no evoluciono nada en 250 años? ¿Qué los partos eran tan idiotas como para enfrentarse a sus enemigos en batallas campales dependiendo toda la campaña de una batalla de dichas características.

Di en que evoluciono. Solo afirmas, no demuestras nada. Que nuevas unidades, ue tipo de ejercitos dispuso, dime. Eran muy similares.

[Gaspacher]

¿Qué tienen que ver los recursos? Tú has insistido en que la fuerza de Roma estaba "dividida" cuanto atacó a los partos en varias ocasiones y no hizo uso de todos sus recursos, sin embargo en cada una de esas ocasiones roma hizo uso de más recursos que los empleados por Alejandro. Eres tú quien ha dirigido la conversación a los recursos empleados en las expediciones ¿O solo "tiene que ver" si comparas con el % del total pero no si comparas los utilizados por unos y por otros?

Lo que no eran los romanos era capaces de poner sobre el campo una caballería capaz de hacer frente a la parta y forzar el choque lo quisieran los partos o no.

Yo no me refería a eso, sino a que Roma por su propio sistema republicano (no voy a llamarlo democracia), nunca estuvo en disposición de dedicar todos sus esfuerzos a dicha tarea ya que no todas las facciones del senado querían lo mismo ni al mismo tiempo, Alejandro que era un rey sí, pues era él y no otro el que decidía la política exterior.

En varias ocasiones fueron capaces de forzar el choque empleando infantería, y la propia mención que haces de la necesidad de buscar la batalla demuestra como había evolucionado la guerra para los pueblos orientales, que pasaron de presentar batalla y depender toda la campaña de dicha acción a rehuirla y buscar una y otra vez la guerra irregular sobre la retaguardia enemiga.

¿Aquí suena la música de violines? ¿Qué tiene que ver la influencia cultural de roma con lo que estamos hablando?

Prefiero la acústica gracias, y si te fijas y no haces una reducción al absurdo, mencione la pervivencia del imperio romano, su control total del mediterráneo y sus conquistas incluyendo Egipto, macedonia, Grecia y parte de Oriente Medio.

Bueno, la parte del imperio romano que más perduro fue la que había sido previamente unificada por Alejandro. La que solo conoció la unificación romana se desmoronó casi mil años antes. Y la muerte de César dio lugar a una guerra civil y a la división del imperio -entre los trinviros y sexto Pompeyo ¡¡cuatro trozos!!- Uno de los sucesores consiguió la reunificación, pero las consecuencias de la muerte de un solo hombre no fueron precisamente desdeñables.

Imperio Romano de Oriente , ni imperio griego, ni macedonio, y sin duda que fuese el de oriente no estaría influenciado por la economía ni por la ruta de las invasiones bárbaras, y es cierto que hubo guerra civil, pero el imperio sobrevivió sin problemas a ella. En cuanto a la división en cuatro trozos nunca fue tal, se dividió en dos, los cesarianos y los pompeyanos, y la división de los triunviros fue administrativa, pero todos dentro del imperio romano.

¿Una cohorte y media es casi irrelevante? Por no recordar que esa diferencia se da en el momento de entrar en combate todas las líneas, hasta ese momento la diferencia superaba los 2.000 hombres

Dios mió!!, 2.000 hombres de diferencia son de gran relevancia, pero 15.000 o mas no son nada para Alejandro y eso con una carga frontal.

Tengo una alegría que darte, la infantería persa se dividía en compañías de 1.000 y de 10.000 (o de 600 y 6.000 si Heródoto no interpreto correctamente sus fuentes), así que ya no tienes necesidad de referirte a los cardaces como "30.000" ya que la carga de de Alejandro se centraría en una compañía. Así, del mismo modo que no admites que las seis cohortes atacaran la retaguardia de toda la línea romana sino únicamente la de las legiones que se oponían a la X, tampoco debieras admitir que la carga de Alejandro se realizase contra toda la línea persa, sino contra una de las compañías que la componían -la que resistió el embate concreto y concentrado de la caballería hipaspistas etc- ¿No? ¿O las reglas son distintas?

Sí me das una alegría sí , me estas diciendo que mientras Alejandro se centraba en cargar sobre uno de los batallones el de al lado no era capaz de atacar el flanco de los macedonios, de nuevo pareces creer que estos solo sabían permanecer inmóviles.

¿Por qué? La carga frontal de una caballería armada con largas lanzas es algo a lo que los persas no se habían enfrentado antes -no es la forma de combatir de su caballería- ¿Resulta que 1.800 legionarios enarbolando sus pilum pueden poner a fuga a 7.000 jinetes y 5.000 tropas arqueros, pero 1800 jinetes, más agrianes, hipaspistas y otras tropas no pueden hacerlo con 6.000 cardaces? Luego resulta que la maniobra de desplegar la tercera línea en el flanco para cubrir la penetración de las seis cohortes -que los legionarios hacían en minutos si ningún tipo de problema cuando discutíamos otras batallas- es una maniobra muy complicada. Pues, o es sencilla y se puede hacer en tres minutos, o es complicada y no puede hacerse; pero no puede ser sencilla cuando la propugnas y complicada cuando explicas porque no se hizo

Es complicada comparada con aguantar una carga frontal, y una vez mas tenemos a los 1.800 jinetes, mas agrianes e hipaspistas cargando tranquilamente sobre el batallón cardaco de 6-10.000 hombres pues los dos batallones de al lado no son ni tan siquiera capaces de flanquearlos o apoyarlos de ninguna manera posible. 1.800 legionarios + 1.000 jinetes, contra 7.000 jinetes, y luego contra los 5.000 infantes ligeros y escaramuzadores, y por ultimo contra la retaguardia de la legión, y ya te dije que yo sí creía que la legión había reaccionado ante dicho ataque por la retaguardia y por eso César se vio obligado a poner en juego la tercera acie al frente para provocar el colapso de la legión.

Otra visión de la batalla http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... rs/2*.html

Pero todo eso lo interpretas para hacer que la acción te parezca posible, sin embargo en el caso contrario dices "carga frontal contra 30.000, no sé si estaban divididos en unidades -ahora sí los sabes- así que carga contra 30.000".

Por lo demás es inconcebible que los 7.000 efectivos de Pompeyo estuvieran "anulados" por los 1.000 de César, del mismo modo que la infantería ligera no queda "anulada" frente a la pesada por no poder resguardarse... ya que siempre corre más.

César menciona explícitamente la huida de la caballería primero, luego la destrucción de la infantería ligera y por ultimo la carga sobre la retaguardia de la legión. ¿Qué debería pensar de esto?

Si tienes 2.000 jinetes trabados en combate con los 1.000 de César, y el resto esperando detrás pues no hay espacio para cargar, están anulados los 7.000 ¿O no? ¿Si la infantería ligera huye esta anulada o no?

No, si al final los 1.000 de César se estaban imponiendo a los 7.000 de Pompeyo. Ya ni siquiera perdieron cohesión.

Una vez mas reducción al absurdo, ¿Qué parte de cedían terreno no esta clara?

Por favor, de los 6.400 efectivos de Pompeyo nunca debieran haber permanecido "con el ímpetu perdido" más de 2.000 con una dirección competente.

¿Y todos los que permanecerían detrás que hacían mientras tanto? ¿Galopar en círculos para mantener el ímpetu?

¿Y dónde dice César que el combate entre las caballerías fuera mucho, mucho más largo que el de las infantería? ¿O siquiera que fuera un poco más largo?

y de nuevo creo recordar que no mencione que la victoria fuese por agotamiento sino que César podría estar esperando a ganar en el flanco mediante un combate de desgaste con sus jinetes atacando y resguardándose a continuación tras las cohortes como hizo muchas veces en las Galias, pero desde luego creo que esperaba ganar y que creo las condiciones de la victoria.

Bueno, la verdad es que César no dice nada que se parezca a eso.

Dice que sitúo a su caballería con 6 cohortes de refuerzo ocultas tras ellas, y que estas cohortes cargaron sobre los pompeyanos mientras su caballería cedía terreno. A eso yo lo llamo crear las condiciones de la victoria con una táctica superior.

No si la caballería pompeyana se detiene para reorganizarse y las cohortes están ocultas tras algún accidente del terreno. Ya no recuerdo si era César o Plutarco quien hace referencia expresa a la instrucción de permanecer ocultas hasta la señal.

A menos que creas que las tropas cesarianas estaban ocultas a 6 metros de los pompeyanos sigue siendo imposible que un caballo sea alcanzado por un infante, sobre todo porque sin la presencia de la caballería cesariana podrían galopar en tres direcciones distintas.

Todo lo contrario, el Farsalia César no deja en ningún momento en ridículo a la infantería pompeyana, todo lo contrario, y sin embargo la actuación de la infantería tampoc pudo ser especialmente brillante.

Tampoco a la caballería romana porque no la nombra, es una suposición tuya que la omite para salvarla, y no parece importarle llamar idiotas a los senadores que supongo que serían de China.

Pues yo de esa lectura no deduzco que estuvieran tras la caballería, sino que intervinieron antes de que la caballería pompeyana envolviera el flanco de las legiones.

Pues aun peor porque Plutarco lo que hace es afirmar que mientras los pompeyanos realizaban su carga sobre la caballería cesariana, las cohortes permanecían ocultas tras esta para en el ultimo momento salir y recibir la carga de caballería con la infantería pesada.

pero antes de que llegue salen las cohortes de César y no usan, según costumbre, de las armas arrojadizas, ni hieren de cerca a los enemigos en los muslos y en las piernas, sino que asestan sus golpes a la cara y en ella los ofenden, amaestrados por César para que así lo ejecutasen, por esperar que unos hombres que no estaban hechos a guerras ni a heridas, jóvenes, por otra parte, y preciados de su hermosura y belleza, evitarían sobre todo esta clase de heridas, no tolerando el peligro en el momento presente, y temiendo la vergüenza que hablan de pasar después, como efectivamente sucedió, pues no pudieron sufrir las lanzas dirigidas al rostro, ni tuvieron valor para ver el hierro delante de los ojos, sino que o volvieron o se taparon la cara para ponerla fuera de riesgo. Finalmente, asustados por este medio, dieron a huir, echándolo todo a perder vergonzosamente, porque los que vencieron a éstos envolvieron a la infantería y la destrozaron cayendo por la espalda.

Tú mismo acabas de trnscribir lo que dice de la caballería "hombres que no estaban hechos a guerras ni a heridas, jóvenes, por otra parte, y preciados de su hermosura y belleza, evitarían sobre todo esta clase de heridas, no tolerando el peligro en el momento presente, y temiendo la vergüenza que hablan de pasar despuéjóvenes" ¿Es la forma adecuada de describir a mercenarios Germanos y Galos? ¿A cualquier tropa profesional? ¿Qué jóvenes podía haber sin experiencia de combate y para los que una cicatriz fuera una vergüenza?

¿Y a los 5.500 griegos, tracios, diversos pueblos de oriente medio, y otras ciudades y naciones? Porque al menos que yo recuerde los galos y germanos eran una minoría.

Las únicas tropas que puede "atacar el flanco de Alejandro" son las de primera línea, que son las mismas que serán cogidas de flanco si intentan hacerlo. Si dejan de "apuntar" al frente para "apuntar" a la derecha -o la izquierda- ya no queda nadie apuntando al frente cuando llega la infantería macedonia

Pareces Patton dicendo; un día algún general dijo que había que preocuparse de los flancos, al infierno los flancos, avanzad, avanzad y no dejéis de avanzar, dejad que sea el enemigo el que se preocupe de los flancos.

No. Los macedonios van llegando de frente y con muy escaso intervalo -en 200 metrosuna carga de caballo puede sacar dos minutos de ventaja al resto del ejército, pero no más, y tampoco los 1.800 caballos llegan en el mismo momento sino divididos en 8 escuadrones. En esas circunstancis tu propones que una fuerza persa maniobre hacia el lateral, pero eso deja su propio flanco descubierto a las tropas macedonias que siguen llegando de frente

Con 30.000 hombres tienes suficiente para dedicar un batallón a atacar por el flanco a las fuerzas macedonias mientras dedicas dos mas a proteger tú flanco. De todas formas si destrozas a la caballería de Alejandro antes de que lleguen los hipas pistas faltaría ver su estado moral y su efecto sobre una infantería victoriosa.

Lo que no puede ser es atacado por el flanco por unas tropas que tienen que resistir un ataque de frente del resto del ejército macedonio. Pero mira, ahora que lo dices, realmente ciegos, sordos y sin saber luchar debieron ser los legionarios de Pompeyo que permitieron que seis cohortes pasaran a su lado -exponiendo su flanco para poder sobrepasar su línea- para atacarles por la retaguardia sin hacer nada, sin atacar ese flanco desprotegido.

Y el flanqueo persa no deja a nadie expuesto a un "posible contraataque", lo deja expuesto al ataque real y efectivo que está realizando el ejército macedonio en ese mismo instante.

Aclárate anda, Alejandro rompe el frente de un batallón o de todo el cuerpo, porque si concentra a todas sus fuerzas en un único batallón le quedan dos libres a los lados, y si ataca todo el frente no consigue superioridad numérica. Incluso atacando a lo largo de todo el frente la caballería llega antes que la infantería con lo que sus flancos quedan expuestos y el ejército en desequilibrio.

Vamos a ver, si -en tus palabras- la superioridad numérica era irrelevante excepto en batallas muy largas, el "aumento de la presión" al que haces referencia también será irrelevante excepto en batallas muy largas ¿O unas veces sí y otras no?

¿no te dije hace como 5 post que uno (Ataque por la retaguardia), sin el otro (aumento de presión al frente), no lograrían nada?

Ufff. No me fiaría ni un pelo de eso. Aún así, en tal caso -y me gustaría tener más detalles sobre esa fuente- cuando intervino la tercera línea de César la segunda línea de Pompeyo aún no había intervenido por completo. Le faltaban por lo menos cuatro filas, y luego volverían a entrar en liza los soldados que llevaban descansando desde el inicio solo dos minutos antes de que lo tuvieran que hacer sus contrapartes cesarianos -la tercera línea de Pompeyo se enfrenta a las seis cohortes-

Cierto, y otra vez tenemos el tema del ataque por dos direcciones y sus efectos, que como ya mencione la ruptura se tuvo que dar por una suma de factores.

Se se llama "prejuicio", y sin conocer exactamente el armamento de los cardaces es aún mayor.

Sin embargo te parece de genios jugárselo todo a que el pánico se extienda entre la caballería contraria.

No, me parece de genios crear las condiciones para derrotar a la caballería pompeyana, que luego esta derrota fuese porque se extendió el pánico entre ella es irrelevante.

Bueno, es que César era muy inferior a Alejandro.

A mi me parece muy superior, de hecho Alejandro tácticamente no pasa de mediocre, su unico recurso siempre es la carga de caballería.

Porque si el flanco derecho persa hubiera huido antes la caballería mecedonia en pleno podría haberse lanzado en persecución de Darío, y eso no pasó.

Pero es que yo no discuto cuanto duro la resistencia del flanco, sino cuales fueron sus motivos para resistir.

Claro, tienes dos minutos y los aprovechas para desorganizar tus filas. El sumun del arte de la guerra. Ya te he dicho que unas 100 veces más competentes que unos legionarios que, en superioridad numérica, se dejan sobrepasar por una unidad de infantería sin atacarla por el flanco ¿Eran unos inútiles que solo sabían combatir en línea y no eran capaces de flanquear ni nada?

Ah, no ellos no.

¿Qué desorganización produce pivotar con el batallón B sobre el frente del A que esta recibiendo un ataque frontal? Puede dejar expuesto su flanco, pero el puede es la clave, y si tienes tal superioridad numérica como la que mencionaste al principio tienes mas tropas disponibles como para cubrir ese flanco.

Y los legionarios si fueron capaces de proteger su flanco en Bibracte, y aquí no sabemos en que momento se daría cuenta de que su cobertura de flanco había sido derrotada y este había quedado expuesto, así que no podemos decir si podían o no haber realizado esta o aquella maniobra.

Cambio de humor de los atenienses, de querer la rebelión a no quererla.

¿Arraso Tebas hasta los cimientos? ¿Lo hizo con Atenas? ¿Mato a Clito el Negro? Esquizofrenia, paranoia,etc….

¿Yo he dicho "forzadas"?

Ilústrame anda.

Me temo que lo que pasa es tú supones movimientos imposibles.

¿Imposibles? Esos movimientos ya habían sido usados por los atenienses en Maratón. ¿Me estas diciendo que los persas eran peores que los atenienses de 300 años antes?

Ya. Y la avaricia no tenía nada que ver con todo eso.

¿Y que mas da que la avaricia también jugase su papel? El caso es que mediante la vastiato los romanos sometieron tribus sin luchar, que fue extensamente usada durante mas de 200 años con buenos resultados, y que incluso antes de librar una batalla los romanos podían iniciar la campaña con esta técnica para afectar a la moral, la economia y las fuerzas del enemigo, como hizo Trajano en Dacia.

En cuanto a la avaricia de César, no pareció importarle perdonar una y otra vez a las tribus galas cuando podía haberlos esclavizado en masa, así que no sería esta su razón princiapl.

[Gaspacher]

Esa epoca murio hacia 400 años como ya te he dicho. Ni Jenofonte, ni Agesilao, ni Milciades, ni Onomarco, ni Arquidamo, ni Filipo II ni Epaminondas buscaban ya esto. No es que ya no fuera la epoca de la edad heroica, ni siquiera ya era la edad hoplitica. Ya estaba la guerra total. La guerra del Peloponeso fue eso mismo, en unas proporciones inmensas para su escala.

No confundas Grecia con Macedonia, la edad hoplitica en macedonia empezó con Filipo antes de eso eran solo tribus semi-civilizadas en el que las únicas fuerzas militares de importancia eran la caballería noble, de hecho como el cambio vino de una importación y no de la evolución de la sociedad se dieron factores cruzados durante los reinados de Filipo y Alejandro.

[quoteNo iba a eso, te me vas por los Cerros de Ubeda. Iba a describir el tipo de campañas de Filipo II:

No te confundas Gaspacher. Filipo II manejaba un reino de segunda y necesitaba dicha supremacia militar, politica y economica en la zona para poder llevar a cabo la guerra en Asia. En aquella epoca las identidades nacionales eran muy fuertes, y las polis no aceptaban ceder un apice de su identidad nacional. Por ello o una de 2 o la destruias o convivias con ellas en una alianza en la cual eras el hegemon. Es similar a lo que hacia Roma con ciertos estados, simplemente eran reinos vasallos con una carga fiscal y cierta autonomia, aunque salvando las diferencias. Cesar no buscaba mas que reconocimiento otorgando tierras a Roma, esclavos, y muchas victorias, era otro tipo de campaña. Dime en que se diferencian las campañas de Escipion el Africano y las de Filipo II en cuestiones de operaciones tacticas?

Una retirada iniciada por la defección de un aliado, no por la derrota en el campo de batalla.

¿En que se diferencia tácticamente una batalla de la era hoplitica con una de la guerra total?

Hombre los mismos no eran, pero eran muy parecidos. Eran pueblos hermanos. Los 2 utilizaban caballeria arquera, el tiro parto, catafractos. Su Imperio se organizaba de la misma manera. Dime tu porque no era la misma cultura guerrera?

¿Cuantas batallas campales buscaron para detener a Marco Antonio? porque para enfrentarse a Alejandro dependieron exclusivamente de la búsqueda de la batalla decisiva, solo eso ya muestra un enorme cambio de mentalidad.

Leete su retirada, a eso me referia, a sus enfrentamientos con los partos en su patetica retirada, donde sufrio lo indecible.

Una retirada iniciada por la defección de un aliado, no por la derrota en el campo de batalla.

Su hazaña fue sacarlos casi indemnes ante un enemigo casi igual o igual y durante mucha mayor distancia y peleando tambien contra los pueblos autoctonos. Y si que tienen que ver. Te estas limitando a hacer afirmaciones sin apoyarlas. Hasta el mismo Marco Antonio vio la similitud, la mejor direccion de Jenofonte y tu no.

Porque la única similitud que existe es la retirada.

Seguro? quien derroto a Marco Antonio? Surenas resucitado?

En batalla nadie, y como comparamos a César y a Alejandro lo dejo aquí y no volveré a hablar de Marco Antonio ni de otros generales romanos.

En su decadencia.

Pero Roma aun no había llegado a su cenit, que muy pronto os olvidáis de eso.

Pues un Imperio similar hizo Alejandro Magno en poquisimos años (aqui no comparamos a los Imperios, sino a Julio Cesar y Alejandro), y derroto a un Imperio mas fuerte que el parto con su pequeño reino y unas fuerzas menores. Roma ni ningun general suyo pudo nunca hacerlo, nunca. Es mas grande que Roma entera y sus generales.

¿Si comparamos a César y Alejandro porque mencionáis una y otra vez a Marco Antonio y a otros generales romanos para defender vuestras tesis? ¿He mencionado yo alguna vez a alguno de los griegos para arremeter contra Alejandro? César derroto no solo a los galos, sino al propio imperio romano.

Mientras Roma fue una republica su expansión fue constante e imparable pero aun así, para conquistar un imperio hubiese sido necesario que toda la sociedad romana con todas las facciones del senado se hubiesen puesto de acuerdo en ello cosa que no hicieron.

Cuando fue un imperio los mismos emperadores limitaron las expansiones así que de nuevo hay una falta de intención.

Hombre los mensajeros solian tener caballos frescos y rapidos, y los frentes no eran los de Austerlitz, sino mucho menores, y no siempre necesitaba a los mensajeros, era un servicio para conocer mejor todo el campo de batalla. Las condiciones de la batalla no cambian tan rapido.

Isos tenía entre 3 y 4km, cabalga de un extremo a otro esquivando a las formaciones y ya me dirás cuanto tardas en la ida y vuelta.

Yo no se que entiendes tu por guerra total. Que te piensas que son las campañas de Cesar solo. Que Cesar fuera mas estrecho de miras que un cantabro del siglo III a.c. en cuestion de diplomacia, y de saber someter a los pueblos, no quiere decir que para conquistar necesites destruir todo a tu paso, porque sino de que te vale lo conquistado? es de idiotas dañar tu propio futuro imperio. Cesar no supo tratar con los galos. Escipion si supo tratar con los hispanos, cosa que el resto de romanos no entendio y necesito del exterminio y destruccion para someternos. O sea que segun tu para que fuera guerra total Alejandro cuando fue recibido en Egipto deberia de haberlo arrasado, asi seria un concepto de guerra mas moderno. O mas absurdo mas bien.

Una guerra total abarca no solo una faceta militar sino también económica y social cosa que no se da en Alejandro, siempre busco la batalla decisiva con Dario y no intento en ningún momento derrotar a este de una forma no militar.

Que los sigues confundiendo. Que Roma espeto esto en ciertas ocasiones como en Judea y no por ello fue menos guerra total, simplemente era para evitar revueltas.

Judea nunca fue conquistada, Herodes la sometió al arbitrio de Roma y por lo tanto su anexión vino por otra dirección.

Los ultimos coletazos de la edad heroica? pero si luego vino la hoplitica. Seria si acaso la de la hoplitica.

¿Confundes Grecia con Macedonia? Antes de Filipo no había hoplitas en Macedonia, los macedonios eran considerados semibarbaros solo un poco mas civilizados que los tracios por los griegos, la propia Siracusa estuvo presente en algunas batallas griegas previas a la guerra del peloponeso, y sin duda en Alejandro y en Macedonia perviven algunos de los factores que se mencionaban para la guerra heroica y no estan presentes algunos de los de la hoplitica o bastantes de la total.

Filipo II aprendio la guerra de manos de Epaminondas, no de ningun macedonio, asi que el estilo de guerra que hizo fue griego, el mismo que aprendio su hijo a su lado en la batalla.

Filipo tuvo que crear prácticamente de la nada un ejército profesional, ya que antes de eso lo que tenía era un ejército tribal.

Di en que evoluciono. Solo afirmas, no demuestras nada. Que nuevas unidades, ue tipo de ejercitos dispuso, dime. Eran muy similares.

Para empezar dejaron de buscar la batalla decisiva y empezaron a dedicarse a atraer a sus enemigos a su terreno para luego atacar sus rutas de suministros.

[Gaspacher]

Mal que te pese para reclutar y concentrar un gran ejército hace falta tiempo, y si te parece que hacer lo que realmente hizo Alejandro es muestra de poderes mágicos tu sabrás.

Me parece que Alejandro tuvo suerte de que sus enemigos entendían el concepto de guerra total aun menos que él.

¿Y tú más qué? Pero si no te sorprende que en siete meses los enemigos de César no se lanzasen sobre Italia, no entiendo porque te escandaliza que Darío no se lanzase sobre Asia menor en menos tiempo

Los enemigos de César estaban luchando en otros frentes.

Precisamente, un simple hostigamiento sin capacidad para enfrentarse a las tropas mecedonias en campo abierto no hubiera supuesto ninguna diferencia. De hecho probablemente se produjo.

Un simple hostigamiento en tú retaguardia y en un terreno recién conquistado a acabado con ejércitos a lo largo de toda la historia, de hecho probablemente no se produjo.

¿Y cuándo he dicho yo eso?

Fue xenophon, cosas de discutir a dos bandas.

Te encuentro un poco raro. Yo no he dicho nada de los hombres de Alejandro y unos sátrapas entregaron sus satrapias y otros no. Lo que sucedió no es una cuestión de elucubración, es lo que sucedió. En cuanto a lo que hemos discutido sobre Iso, las alternativas que planteas son disparatadas y lo de "cientos de metros" no es cierto, aunque en cualquier caso tiene que darse la circunstancia en la que pueda aprovechar.

Es el evidente tono irónico, en cuanto a lo de Isos me hace mucha gracia que te preocupes tanto por un posible desequilibrio persa si se mueve cuando el movimiento de Alejandro si creo desequilibrios.

Repasa las guarniciones que iba dejando el Magno y los refuerzos que iba recibiendo continuamente. En Egipto dejo a 4000 soldados principalmente mercenarios griegos (ves como habian para dar y tomar? pero claro solo habian 5000 en Granico, las arcas persas estaban exiguas no?) y 30 trirremes. De hecho recibio durante su estancia en Egipto a 4400 mercenarios de Grecia y 3300 que habian estado al servicio de los persas, eso unido a los mercenarios que murieron en Isos, los 14000 que servian en Grecia supervivientes de Iso nos da una cantidad importantisima. Tambien Anatolia entera fue conquistada y como sucedio en otras partes ya conquistadas dejaban guarniciones.

4.000 hombres para guarnecer una nación de varios millones recién conquistada, sin duda tuvo mucha suerte.

Alejandro ya disponia en su estancia en Egipto del control absoluto del mar, por tanto teniendo en cuenta que una conquista de parte de los territorios obtenidos por Alejandro no afectarian en nada a Alejandro, lo mas seguro era reunir el mayor ejercito posible, entrenarlo bien y coordinarlo bien como hizo en Gaugamela Dario Codomano, entrenando sus unidades en el lugar de la batalla, operando asi mas efectivamente entre las distintas unidades y conociendo el terreno mejor. Ademas Dario III que era un general competente, tomo otras medidas como alargar las lanzas para enfrentarse asi a los macedonios en igualdad de condiciones.

¿Qué hubiese pasado de sublevarse todo oriente medio con la ayuda de fuerzas de caballería o irregulares mientras estaba enfrascado en el asedio de Gaza?

Ir a recuperar zonas ya conquistadas solo supondria dividir las fuerzas, arriesgandote a que atacara el Magno El corazon del Imperio Persa mientras parte de tus fuerzas estaban de campaña. Ademas el centro logistico lo tenia Alejandro en Siria, por tanto tampoco hubiera afectado mucho la toma de parte de Anatolia, que ademas estaba bien defendida por guarniciones macedonias o griegas profesionales (no levas indisciplinadas y mal equipadas de galos) y teniendo murallas imponentes y de dificil toma (murallas de verdad, no pequeños oppida mal defendidos), y estando solo 4 meses en Egipto Alejandro, no hubiera dado tiempo apenas de tomar nada.

Que se adentrasen y luego cortarles los suministros con esas mismas fuerzas sin llegar a presentar batalla en ningún momento, a ver como salían del corazón del imperio sin comida.

Dices que debian atacar la linea de suministros y luego que Alejandro se nutria del terreno. Te contradices Gaspacher. Fenicia y Siria eran el centro de suministros, y fue alli donde Alejandro permanecio 3 meses antes de marchar a Gaugamela, acumulando suministros, y antes de marchar llegaron los refuerzos de Antipatro, por tanto tampoco le hubiera afectado mucho. Ademas como ya dije, era la flota la que se encargaba de ello, y el control del mar era de Alejandro.

Acaso una cosa excluye a la otra?? César también se nutria del terreno y tenía centros de suministros, y aun así cuando destrozaron las zonas por las que iba a pasar su ejército se vio obligado a retroceder para acercarse a sus centros logísticos.

Tu tactica no tiene sentido Gaspacher como bien ves. Dividir tus fuerzas para no conseguir nada es una imprudencia. Acumular y entrenar un ejercito de enormes proporciones para derrotar a tu enemigo es lo mas adecuado. Pero claro, su enemigo no era ni Cesar ni Trajano ni Pompeyo, era Alejandro, el mejor de todos. A este no le cazabas como en Gergovia o la cagaba como en Dirraquio.

Dividir fuerzas para atacar la retaguardia enemiga a funcionado a lo largo de toda la historia, mas aun si luchas en tú terreno y puedes atraer a tú enemigo a cientos de kilómetros de sus centros de suministros. Y cada combatiente que dejas atrás en tú territorio obliga a tú enemigo a dedicar 4 para la protección de las rutas, correos y ciudades. Veamos un ejemplo claro con Napoleón en España, la guerrilla le consumía tantos recursos que no fue capaz de concentrar suficientes tropas para ir a por Portugal.

A la primera de cambio no. Tras Gaugamela Dario estaba acabado, permanecer leal a el era una estupidez, los mismos mercenarios griegos se pasaban a Alejandro, no iban a servir a un tio que no era capaz de derrotar a Alejandro. Veo que olvidas pronto todo lo que sabes de historia cuando mencionas a Alejandro, pero como tu sabes muy bien, si una ciudad o un rey cosecha derrotas sus aliados o vasallos desertan rapidamente.

¿Tras Isos lo estaba? Francia cosecho derrotas durante 150 años de guerras con España y sin embargo sus aliados no solo desertaron sino que aumentaron. Aníbal destrozo a Roma una y otra vez y sus aliados permanecieron mayoritariamente a su lado e incluso arrebato aliados a este.

Pues entonces Cesar? que su obra mas conocida fue el ridiculo sitio de Alesia, una ciudad de pequeñas proporciones con unas defensas ridiculas, con unos sitiados sin medios algunos para rechazar a los romanos (no como los tirios) y que luego reciben unos refuerzos exiguos teniendo en cuenta que entre las numerosas bajas que ya habia causado a las tribus galas, a su demografia baja (ya se te demostro y se te aporto datos) y a su pobreza para reclutar y equipar a soldados. Luego la comparamos con Halicarnaso, Gaza (que estaba en un promontorio de 45m de alto mas sus poderosas murallas y que era tomada por inexpugnable por los ingenieros) o Tiro y se queda en una ridiculez. A si le paso en Dirrachio, que se pensaba que se enfrentaba a incompetentes galos, y sin que vinieran refuerzos de fuera de Pompeyo, recibio una vergonzosa derrota.

Sin duda mejor que un general que dependió siempre exclusivamente de buscar una batalla para decidir las campañas, y cuyo único recurso era siempre una carga frontal de la caballería. Lo dicho tácticamente muy mediocre.

[Isocrates]

En varias ocasiones fueron capaces de forzar el choque empleando infantería, y la propia mención que haces de la necesidad de buscar la batalla demuestra como había evolucionado la guerra para los pueblos orientales, que pasaron de presentar batalla y depender toda la campaña de dicha acción a rehuirla y buscar una y otra vez la guerra irregular sobre la retaguardia enemiga.

Como comprenderás partos y persas presentaban batalla con mucha frecuencia, no se consigue un imperio sin presentar batalla; y los persas batieron en muchas batallas a los romanos y conquistaron provincias romanas enteras -también perdieron muchas batallas vieron como los romanos ocupaban provincias enteras-. Pero evidentemente existe una diferencia fundamental entre la situación estratégica a la que se enfrentaba el imperio aqueménida y la de los partos: los partos podían permitirse hostigar a las tropas romanas con el único fin de desgastarlas porque los centros poblados del imperio estaban relativamente lejos de la posición de partida de los ejércitos romanos; sin embargo los aqueménidas no podían hacer eso porque significaba la pérdida de zonas ricas, populosas e importantes. Anatolia debía ser defendida, Siria debía ser defendida, Egipto etc... no puedes limitarte a "hostigar la retaguardia" cuando ciudades tan importantes como Halicarnaso, Mileto Efeso, Sidon, Biblos, Tiro están siendo conquistadas. DE hecho, si no dominas el mar ni tan siquiera tienes una retaguardia clara que hostigar. ¿Y la segunda fase de la campaña? ¿No podía haberse limitado Darío a hostigar a Alejandro evitando una batalla decisiva? Tampoco. En primer lugar porque eso significaba renunciar a todo lo que ya había perdido. Toda Asía Menor, la costa fenicia, Siria, palestina y Egipto; y en segundo lugar porque la poderosa caballería macedonia impedía que el ejército de Alejandro pudiera ser hostigado como los fueron posteriores ejércitos romanos. En definitiva, rehuir la batalla no era una evolución del "arte de la guerra", sino una respuesta a una situación material y estratégica totalmente distinta. No una opción para los aquemenidas

Bueno, la parte del imperio romano que más perduro fue la que había sido previamente unificada por Alejandro. La que solo conoció la unificación romana se desmoronó casi mil años antes. Y la muerte de César dio lugar a una guerra civil y a la división del imperio -entre los trinviros y sexto Pompeyo ¡¡cuatro trozos!!- Uno de los sucesores consiguió la reunificación, pero las consecuencias de la muerte de un solo hombre no fueron precisamente desdeñables.

Imperio Romano de Oriente , ni imperio griego, ni macedonio,

Llámalo como quieras, pero la lengua oficial acabo siendo el griego.

y sin duda que fuese el de oriente no estaría influenciado por la economía ni por la ruta de las invasiones bárbaras, y es cierto que hubo guerra civil, pero el imperio sobrevivió sin problemas a ella. En cuanto a la división en cuatro trozos nunca fue tal, se dividió en dos, los cesarianos y los pompeyanos, y la división de los triunviros fue administrativa, pero todos dentro del imperio romano.

Economía que era en parte consecuencia de la red urbana creada por el helenismo y de la vitalidad de la civilización griega. Si el imperio sobrevivió a las guerras civiles "sin problemas" o "de casualidad" es algo que podría debatirse largo y tendido y la división que del imperio realizaron los triunviros no era meramente administrativa ¿Podía el senado deponer a Marco Antonio sin una guerra? ¿No, verdad? Pues de administrativa nada. Y Sexto Pompeyo tenía otro trocito.

¿Una cohorte y media es casi irrelevante? Por no recordar que esa diferencia se da en el momento de entrar en combate todas las líneas, hasta ese momento la diferencia superaba los 2.000 hombres

Dios mió!!, 2.000 hombres de diferencia son de gran relevancia, pero 15.000 o mas no son nada para Alejandro y eso con una carga frontal.

Yo nunca he dicho -al revés que tú- que el número no importe, y "haces trampa" al contar solo una unidad del extremo del flanco de Pompeyo y contar sin embargo todo el flanco de Dario,

Tengo una alegría que darte, la infantería persa se dividía en compañías de 1.000 y de 10.000 (o de 600 y 6.000 si Heródoto no interpreto correctamente sus fuentes), así que ya no tienes necesidad de referirte a los cardaces como "30.000" ya que la carga de de Alejandro se centraría en una compañía. Así, del mismo modo que no admites que las seis cohortes atacaran la retaguardia de toda la línea romana sino únicamente la de las legiones que se oponían a la X, tampoco debieras admitir que la carga de Alejandro se realizase contra toda la línea persa, sino contra una de las compañías que la componían -la que resistió el embate concreto y concentrado de la caballería hipaspistas etc- ¿No? ¿O las reglas son distintas?

Sí me das una alegría sí , me estas diciendo que mientras Alejandro se centraba en cargar sobre uno de los batallones el de al lado no era capaz de atacar el flanco de los macedonios, de nuevo pareces creer que estos solo sabían permanecer inmóviles.

Es pintoresco, porque en ningún momento te ha extrañado que mientras las seis cohortes atacaban la retaguardia de las cohortes de la I y la III ninguna de las cohortes de al lado fuese capaz de su flanco. Parece que solo sabían permanecer inmóviles ¿No? Los persas son unos inútiles por no hacer algo que las legiones veteranas de César no pudieron hacer. Con una par de alegría más como esa no sé que va a ser de ti.

Es complicada comparada con aguantar una carga frontal, y una vez mas tenemos a los 1.800 jinetes, mas agrianes e hipaspistas cargando tranquilamente sobre el batallón cardaco de 6-10.000 hombres pues los dos batallones de al lado no son ni tan siquiera capaces de flanquearlos o apoyarlos de ninguna manera posible.

Los dos batallones de al lado están recibiendo también el ataque de la falange e hipaspistas ¿Cómo van a flanquearlos o ayudarlos? ¿Cómo pudieron ayudar a las legiones de su flanco las cohortes del resto de la línea de Pompeyo?

Por favor, de los 6.400 efectivos de Pompeyo nunca debieran haber permanecido "con el ímpetu perdido" más de 2.000 con una dirección competente.

¿Y todos los que permanecerían detrás que hacían mientras tanto? ¿Galopar en círculos para mantener el ímpetu?

Desplegarse hacia los flancos de la caballería e iniciar el ataque al flanco derecho de las legiones.

Dice que sitúo a su caballería con 6 cohortes de refuerzo ocultas tras ellas, y que estas cohortes cargaron sobre los pompeyanos mientras su caballería cedía terreno. A eso yo lo llamo crear las condiciones de la victoria con una táctica superior.

Lo mismo que hizo Alejandro propiciando una aproximación pausada con un ataque súbito que posiblemente impidió que las filas cardacas recuperasen el orden en algún sector, y atacando ese sector; lo mismo que hizo Alejandro sabiendo elegir el punto del frente y las tropas contra las que dirigir su carga de caballería.

No si la caballería pompeyana se detiene para reorganizarse y las cohortes están ocultas tras algún accidente del terreno. Ya no recuerdo si era César o Plutarco quien hace referencia expresa a la instrucción de permanecer ocultas hasta la señal.

A menos que creas que las tropas cesarianas estaban ocultas a 6 metros de los pompeyanos sigue siendo imposible que un caballo sea alcanzado por un infante, sobre todo porque sin la presencia de la caballería cesariana podrían galopar en tres direcciones distintas.

Con que sean cincuenta o 100 metros es suficiente si la caballería pompeyana ha cometido el error de pararse en un gran grupo. No hay forma de que los 7000 caballos se quiten de en medio en los 45 segundos que puede tardar en llegar la carga, eso sin contar con la sorpresa y el tiempo de reacción, y que mientras una parte de los 7.000 ven lo que pasa, la mayor parte no. Y de "tres direcciones" nada. En la dirección contraria al ataque hay miles de caballos que ni siquiera saben que pasa, y no puedes pasar por encima de ellos, y luego las dos direcciones que quedan pueden ser muy complicadas si no tomas todos simultanemente la decisión de ir la dirección que no moleste a los demás -lo que dependerá mucho de como tengas orientado el caballo-. Si toda la caballería se concentra en un grupo y se detiene para reorganizarse, un ataque lanzado desde esa distancia no hay forma de esquivarlo de forma efectiva.

Todo lo contrario, el Farsalia César no deja en ningún momento en ridículo a la infantería pompeyana, todo lo contrario, y sin embargo la actuación de la infantería tampoc pudo ser especialmente brillante.

Tampoco a la caballería romana porque no la nombra, es una suposición tuya que la omite para salvarla, y no parece importarle llamar idiotas a los senadores que supongo que serían de China.

Eres tú el primero que ha dicho que no mencionaría a su caballería en ninguna de las acciones posteriores por ser auxiliares "no romanos", también es una suposición tuya que la omite por ese motivo. Y no, no le importa llamar lo que sea a los senadores que se le opusieron activa e irredentamente, porque de esa forma justifica y legitima su acción de emprender la guerra civil.

¿Y a los 5.500 griegos, tracios, diversos pueblos de oriente medio, y otras ciudades y naciones? Porque al menos que yo recuerde los galos y germanos eran una minoría.

Entre los efectivos que enumeraste eran mayoría. Otro contingente importante era el de esclavos y pastores, quizá se refiriera a ellos César.

Con 30.000 hombres tienes suficiente para dedicar un batallón a atacar por el flanco a las fuerzas macedonias mientras dedicas dos mas a proteger tú flanco. De todas formas si destrozas a la caballería de Alejandro antes de que lleguen los hipas pistas faltaría ver su estado moral y su efecto sobre una infantería victoriosa.

¿Y siendo tan sencillo porque no lo hicieron las legiones veteranas I y II en Farsalia cuando avanzaron las seis cohortes? Y claro, si destrozas la caballería de Alejandro posiblemente ganes la batalla, igual que si barres a la infantería de César o conviertes en margaritas todo el arsenal americano. Decirlo es igual de sencillo en los tres casos,

Lo que no puede ser es atacado por el flanco por unas tropas que tienen que resistir un ataque de frente del resto del ejército macedonio. Pero mira, ahora que lo dices, realmente ciegos, sordos y sin saber luchar debieron ser los legionarios de Pompeyo que permitieron que seis cohortes pasaran a su lado -exponiendo su flanco para poder sobrepasar su línea- para atacarles por la retaguardia sin hacer nada, sin atacar ese flanco desprotegido.

Y el flanqueo persa no deja a nadie expuesto a un "posible contraataque", lo deja expuesto al ataque real y efectivo que está realizando el ejército macedonio en ese mismo instante.

Aclárate anda, Alejandro rompe el frente de un batallón o de todo el cuerpo, porque si concentra a todas sus fuerzas en un único batallón le quedan dos libres a los lados, y si ataca todo el frente no consigue superioridad numérica.

Aclárate tú, Los hipaspistas y la falange forman en una extensión igual al frente persa, y por delante va la caballería y los agrianes. En el lugar que elija Alejandro convergen la caballería, los agrianes y los hipaspistas sin dejar ningún batallón libre en ninguna parte. Y César no consiguió superioridad numérica en ninguna parte y no te llamaba la atención

Incluso atacando a lo largo de todo el frente la caballería llega antes que la infantería con lo que sus flancos quedan expuestos y el ejército en desequilibrio.

¿Expuesto a qué?

Vamos a ver, si -en tus palabras- la superioridad numérica era irrelevante excepto en batallas muy largas, el "aumento de la presión" al que haces referencia también será irrelevante excepto en batallas muy largas ¿O unas veces sí y otras no?

¿no te dije hace como 5 post que uno (Ataque por la retaguardia), sin el otro (aumento de presión al frente), no lograrían nada?

Precisamente, resulta complicado entender que el ataque por la retaguardia precise para ser efectivo coincidir con algo irrelevante. Si es un factor decisivo, no es irrelevante; si es irrelevante, no es un factor decisivo. Las dos cosas a la vez no puede ser.

Ufff. No me fiaría ni un pelo de eso. Aún así, en tal caso -y me gustaría tener más detalles sobre esa fuente- cuando intervino la tercera línea de César la segunda línea de Pompeyo aún no había intervenido por completo. Le faltaban por lo menos cuatro filas, y luego volverían a entrar en liza los soldados que llevaban descansando desde el inicio solo dos minutos antes de que lo tuvieran que hacer sus contrapartes cesarianos -la tercera línea de Pompeyo se enfrenta a las seis cohortes-

Cierto, y otra vez tenemos el tema del ataque por dos direcciones y sus efectos, que como ya mencione la ruptura se tuvo que dar por una suma de factores.

Lo que vienes manteniendo es que el ej´ejercito de Pompeyo maniobró y opuso a las seis cohortes de César las correspondientes de su última línea, y que al hacerlo así resistió el ataque. También mantienes que el frente pompeyano hubiera resistido en la retaguardia si no se llega a producir el relevo de la tercera línea en el frente. Una vez producido el relevo el ejército se hundió de forma inmediata. Pero es que si las cohortes pompeyanas de la tercera línea resistían el ataque de César y el relevo de línea tiene un efecto irrelevante ¿Cómo demonios se hundió la posición pompeyana? O se hundió en la retaguardia -en cuyo caso el relevo frontal no tuvo influencia ya que ni pompeyanos ni cesarianos podían hacer entrar más líneas en combate en ese frente- o se hundió en el frente en el mismo momento de intervenir la tercera línea, en cuyo caso decir que el efecto de la superioridad numérica es irrelevante parece casi un chiste -sobre todo cuando ese efecto no se va a notar hasta cuatro minutos después, que parece poco tiempo pero que es 1/3 del tiempo de batalla trasncurrido según tus cálculos.

Se se llama "prejuicio", y sin conocer exactamente el armamento de los cardaces es aún mayor.

Sin embargo te parece de genios jugárselo todo a que el pánico se extienda entre la caballería contraria.

No, me parece de genios crear las condiciones para derrotar a la caballería pompeyana, que luego esta derrota fuese porque se extendió el pánico entre ella es irrelevante.

Claro, es de genios crear las condiciones para hacerse millonario, que luego te hagas millonario porque cayó la combinación de la loto de la fecha de tu cumpleaños y la de tu mujer es irrelevante: eres un genio.

Bueno, es que César era muy inferior a Alejandro.

A mi me parece muy superior, de hecho Alejandro tácticamente no pasa de mediocre, su unico recurso siempre es la carga de caballería.

Siempre en el sitio y el tiempo adecuado, en conjunción con el resto del ejército ¿César? La infantería paso a paso adelante. Y punto.

Porque si el flanco derecho persa hubiera huido antes la caballería mecedonia en pleno podría haberse lanzado en persecución de Darío, y eso no pasó.

Pero es que yo no discuto cuanto duro la resistencia del flanco, sino cuales fueron sus motivos para resistir.

Claro, y como en caso de duda cualquier enemigo de Alejandro debe ser estúpido e incompetente; y dándose el caso que siempre habrá dudas tratando hechos de hace 2.300 años, pues todos los enemigos de Alejandro son estúpidos e incompetentes.

Claro, tienes dos minutos y los aprovechas para desorganizar tus filas. El sumun del arte de la guerra. Ya te he dicho que unas 100 veces más competentes que unos legionarios que, en superioridad numérica, se dejan sobrepasar por una unidad de infantería sin atacarla por el flanco ¿Eran unos inútiles que solo sabían combatir en línea y no eran capaces de flanquear ni nada?

Ah, no ellos no.

¿Qué desorganización produce pivotar con el batallón B sobre el frente del A que esta recibiendo un ataque frontal?

¿Estás bromeando?

Puede dejar expuesto su flanco, pero el puede es la clave, y si tienes tal superioridad numérica como la que mencionaste al principio tienes mas tropas disponibles como para cubrir ese flanco.

¿Puedes? Estás dando tu flanco al enemigo y no hay forma de que nadie te lo cubra, no importa lo numeroso que sea tu ejército, si una tropa de primera línea pivota hacía un lado expone su flanco al frente... que es por donde le ataca el enemigo -por eso se llaman "de primera línea"-

Y los legionarios si fueron capaces de proteger su flanco en Bibracte, y aquí no sabemos en que momento se daría cuenta de que su cobertura de flanco había sido derrotada y este había quedado expuesto, así que no podemos decir si podían o no haber realizado esta o aquella maniobra.

Ya te dije que en Bibracte no se produjo esa maniobra de cobertura de flanco sino más bien un despliegue diferenciado de un acie -al modo del cuatro de Farsalia-. Y eso de "no sabemos en qué momento se daría cuenta", supongo que ver a las seis cohortes pasar a su lado matando a sus arqueros después de haber visto huir a SIETE MIL caballos debiera ser una señal suficiente. Por cierto, si las veteranas legiones pudieron no ver a siete mil caballos, no se porque los persas tenían que haber visto a 1.800.

¿Arraso Tebas hasta los cimientos? ¿Lo hizo con Atenas? ¿Mato a Clito el Negro? Esquizofrenia, paranoia,etc….

Arrasó Tebas, no fue necesario Arrasar Atenas, mató a Clito el Negro y no, no tenía esquizofrenia ni paranoia.

Me temo que lo que pasa es tú supones movimientos imposibles.

¿Imposibles? Esos movimientos ya habían sido usados por los atenienses en Maratón. ¿Me estas diciendo que los persas eran peores que los atenienses de 300 años antes?

Una vez más, no me queda más remedio que pensar que bromeas. Los atenienses pivotaron DESPUES de haber derrotado a las tropas que tenían en frente, no antes.
Antes - Después.
No es lo mismo.

Ya. Y la avaricia no tenía nada que ver con todo eso.

¿Y que mas da que la avaricia también jugase su papel? El caso es que mediante la vastiato los romanos sometieron tribus sin luchar, que fue extensamente usada durante mas de 200 años con buenos resultados, y que incluso antes de librar una batalla los romanos podían iniciar la campaña con esta técnica para afectar a la moral, la economia y las fuerzas del enemigo, como hizo Trajano en Dacia.

Como Alejandro en Afganistán, o en la India... o en Tracia.

En cuanto a la avaricia de César, no pareció importarle perdonar una y otra vez a las tribus galas cuando podía haberlos esclavizado en masa, así que no sería esta su razón princiapl.

No, si tenía un corazón de oro... ¿o era un cofre?.

[Isocrates]

Mal que te pese para reclutar y concentrar un gran ejército hace falta tiempo, y si te parece que hacer lo que realmente hizo Alejandro es muestra de poderes mágicos tu sabrás.

Me parece que Alejandro tuvo suerte de que sus enemigos entendían el concepto de guerra total aun menos que él.

:D:D:D

Precisamente, un simple hostigamiento sin capacidad para enfrentarse a las tropas mecedonias en campo abierto no hubiera supuesto ninguna diferencia. De hecho probablemente se produjo.

Un simple hostigamiento en tú retaguardia y en un terreno recién conquistado a acabado con ejércitos a lo largo de toda la historia, de hecho probablemente no se produjo.

Ya lo comentamos en otra ocasión, tres enfrentamientos de Antigono con tropas de caballería procedentes de capadocia, distintas rebeliones en múltiples puntos del imperio... por no mencionar que Alejandro se presentó ante griegos de Asia, Egipcios, Babilonios, judios como liberador de la opresión persa restaurando sus instituciones, reconstruyendo su templos y otorgando rangos de responsabilidad a gobernantes locales. Para que ese hostigamiento en retaguardia sea efectivo debe contar con apoyos locales, y si Alejandro da mejor trato a los locales del que les dabas tú ¿Qeé vas a hostigar? ¿Cuánto vas a durar?

Es el evidente tono irónico, en cuanto a lo de Isos me hace mucha gracia que te preocupes tanto por un posible desequilibrio persa si se mueve cuando el movimiento de Alejandro si creo desequilibrios.

A mi no me preocupa, puedes leer la pequeña obra de Arriano sobre como enfrentarse a los Alanos, y puedes buscar donde dice "Si la caballería carga directamente lo mejor es moverse para sorprenderla por los flancos" ¿O será que a un general romano en campaña ni se le ocurre una cosa como esa?

Sin duda mejor que un general que dependió siempre exclusivamente de buscar una batalla para decidir las campañas, y cuyo único recurso era siempre una carga frontal de la caballería. Lo dicho tácticamente muy mediocre.

:D:D

¿En qué quedamos? ¿No decías que libro pocas batallas para la enormidad de sus conquistas? O libro muchas porque no sabía hacer las cosas de otro modo, o libro pocas porque conseguía solucionar en muchas ocasiones las cosas de otro modo. Y la única carga frontal de caballería está en Iso ¿Hizo alguna vez César algo distinto a una carga central de infantería fuera de Frasalia? Cesár se movía sobre el tablero del campo de batalla como una Torre, Alejandro como una Dama. Y ya sabemos qué pieza es más valiosa.

[Gaspacher]

Como comprenderás partos y persas presentaban batalla con mucha frecuencia, no se consigue un imperio sin presentar batalla; y los persas batieron en muchas batallas a los romanos y conquistaron provincias romanas enteras -también perdieron muchas batallas vieron como los romanos ocupaban provincias enteras-. Pero evidentemente existe una diferencia fundamental entre la situación estratégica a la que se enfrentaba el imperio aqueménida y la de los partos: los partos podían permitirse hostigar a las tropas romanas con el único fin de desgastarlas porque los centros poblados del imperio estaban relativamente lejos de la posición de partida de los ejércitos romanos; sin embargo los aqueménidas no podían hacer eso porque significaba la pérdida de zonas ricas, populosas e importantes. Anatolia debía ser defendida, Siria debía ser defendida, Egipto etc... no puedes limitarte a "hostigar la retaguardia" cuando ciudades tan importantes como Halicarnaso, Mileto Efeso, Sidon, Biblos, Tiro están siendo conquistadas. DE hecho, si no dominas el mar ni tan siquiera tienes una retaguardia clara que hostigar. ¿Y la segunda fase de la campaña? ¿No podía haberse limitado Darío a hostigar a Alejandro evitando una batalla decisiva? Tampoco. En primer lugar porque eso significaba renunciar a todo lo que ya había perdido. Toda Asía Menor, la costa fenicia, Siria, palestina y Egipto; y en segundo lugar porque la poderosa caballería macedonia impedía que el ejército de Alejandro pudiera ser hostigado como los fueron posteriores ejércitos romanos. En definitiva, rehuir la batalla no era una evolución del "arte de la guerra", sino una respuesta a una situación material y estratégica totalmente distinta. No una opción para los aquemenidas

Cuéntale eso a Hitler y a Stalin cuando Alemania conquisto sin dificultad las zonas mas ricas de la URSS, y mira como acabo luego. Por otro lado la todopoderosa caballería macedonia era en realidad de 5.000 jinetes, sepáralos demasiado de la infantería y no tendrán donde resguardarse por lo que la caballería persa acabara con ella o con los infantes por separado.

Llámalo como quieras, pero la lengua oficial acabo siendo el griego.

¿Qué tiene que ver la lengua? Eran el imperio Romano de Oriente.

Economía que era en parte consecuencia de la red urbana creada por el helenismo y de la vitalidad de la civilización griega. Si el imperio sobrevivió a las guerras civiles "sin problemas" o "de casualidad" es algo que podría debatirse largo y tendido y la división que del imperio realizaron los triunviros no era meramente administrativa ¿Podía el senado deponer a Marco Antonio sin una guerra? ¿No, verdad? Pues de administrativa nada. Y Sexto Pompeyo tenía otro trocito.

¿Qué territorios perdió el Imperio durante las guerras civiles?

¿Qué guerra civil hubo para deponer a Lepido?

Yo nunca he dicho -al revés que tú- que el número no importe, y "haces trampa" al contar solo una unidad del extremo del flanco de Pompeyo y contar sin embargo todo el flanco de Dario,

Cuento solo una unidad del extremo porque aunque César mencione que ataco por retaguardia, Plutarco y Apiano dicen que atacaron por el flanco, con lo cual solo habría una legión. De todas formas Plutarco menciona que fueron las tropas auxiliares las que huyeron al ver el cariz del asunto y no las legiones que aguantaron mucho mas.

Es pintoresco, porque en ningún momento te ha extrañado que mientras las seis cohortes atacaban la retaguardia de las cohortes de la I y la III ninguna de las cohortes de al lado fuese capaz de su flanco. Parece que solo sabían permanecer inmóviles ¿No? Los persas son unos inútiles por no hacer algo que las legiones veteranas de César no pudieron hacer. Con una par de alegría más como esa no sé que va a ser de ti.

Las legiones ya luchaban al frente y las dificultades aumentan como ya discutimos sobre Bibracte (para que prepararían los helvecios una celada y la harían saltar luego antes de tiempo), y la caballería de Alejandro había abierto un espacio con su infantería por lo que esta sola, y seguiría así durante varios minutos, los necesarios para que la infantería alcanzase a la caballería y se abriese paso entre ella para llegar a la infantería persa.

Los dos batallones de al lado están recibiendo también el ataque de la falange e hipaspistas ¿Cómo van a flanquearlos o ayudarlos? ¿Cómo pudieron ayudar a las legiones de su flanco las cohortes del resto de la línea de Pompeyo?

Porque Alejandro era tan estupido de cargar cuando la línea de persa aun no había sido trabada por su infantería, en cambio la línea pompeyana si estaba trabada en combate con los cesarianos cuando se dio el ataque de las cohortes.

Lo mismo que hizo Alejandro propiciando una aproximación pausada con un ataque súbito que posiblemente impidió que las filas cardacas recuperasen el orden en algún sector, y atacando ese sector; lo mismo que hizo Alejandro sabiendo elegir el punto del frente y las tropas contra las que dirigir su carga de caballería.

El problema de Alejandro es que cargo antes de trabar a la infantería persa con la suya, y frente a tropas mas expertas y con mejores mandos eso hubiese significado la catástrofe.

Con que sean cincuenta o 100 metros es suficiente si la caballería pompeyana ha cometido el error de pararse en un gran grupo. No hay forma de que los 7000 caballos se quiten de en medio en los 45 segundos que puede tardar en llegar la carga, eso sin contar con la sorpresa y el tiempo de reacción, y que mientras una parte de los 7.000 ven lo que pasa, la mayor parte no. Y de "tres direcciones" nada. En la dirección contraria al ataque hay miles de caballos que ni siquiera saben que pasa, y no puedes pasar por encima de ellos, y luego las dos direcciones que quedan pueden ser muy complicadas si no tomas todos simultanemente la decisión de ir la dirección que no moleste a los demás -lo que dependerá mucho de como tengas orientado el caballo-. Si toda la caballería se concentra en un grupo y se detiene para reorganizarse, un ataque lanzado desde esa distancia no hay forma de esquivarlo de forma efectiva.

Pues si en tus mismas palabras hacia esto:

Desplegarse hacia los flancos de la caballería e iniciar el ataque al flanco derecho de las legiones.

, sería evidente que no estaban parados en un gran grupo, y que podrían cargar hacia las cohortes, hacia el flanco, intentar sobrepasar a los cesarianos por el fondo para caer luego por la retaguardia, etc. cosa que encajaría con la mención de César en cuanto a su separación en grupos. En cuanto a Plutarco menciona la posición de las cohortes justo tras la caballería.

Eres tú el primero que ha dicho que no mencionaría a su caballería en ninguna de las acciones posteriores por ser auxiliares "no romanos", también es una suposición tuya que la omite por ese motivo. Y no, no le importa llamar lo que sea a los senadores que se le opusieron activa e irredentamente, porque de esa forma justifica y legitima su acción de emprender la guerra civil.

Yo dije que podría haberse debido a eso, y es César el que dice que su caballería cedió terreno, no que huyese, y esos senadores a los que humillaba fueron perdonados en masa, un poco raro.

Entre los efectivos que enumeraste eran mayoría. Otro contingente importante era el de esclavos y pastores, quizá se refiriera a ellos César.

Puede ser, y también menciona que parte de dicha caballería era de arqueros con lo que no serviría para el choque y por lo tanto no eran 7.000 jinetes.

¿Y siendo tan sencillo porque no lo hicieron las legiones veteranas I y II en Farsalia cuando avanzaron las seis cohortes? Y claro, si destrozas la caballería de Alejandro posiblemente ganes la batalla, igual que si barres a la infantería de César o conviertes en margaritas todo el arsenal americano. Decirlo es igual de sencillo en los tres casos,

Las legiones ya estaban trabadas en combate al frente, la carga de la caballería de Alejandro llego dos minutos antes que la infantería que debía trabar en combate la línea persa. La diferencia es mas que obvia y llevo cuatro días haciendo mención a dicho desequilibrio.

Aclárate tú, Los hipaspistas y la falange forman en una extensión igual al frente persa, y por delante va la caballería y los agrianes. En el lugar que elija Alejandro convergen la caballería, los agrianes y los hipaspistas sin dejar ningún batallón libre en ninguna parte. Y César no consiguió superioridad numérica en ninguna parte y no te llamaba la atención

Creo que eso es materialmente imposible, la falange macedonia forma en 16 hombres de fondo, la griega que se supone es la que usarían mercenarios y cardaces con 8, súmale la superioridad numérica y es un frente que los macedonios no podrían igualar, a menos claro que los persas fuesen mucho menos de los que se piensa o que formasen en varias líneas. Pero de formar en por ejemplo dos líneas de a 8 nada impediría que una maniobrase para enfrentar a los hipaspistas mientras la otra atacaba por el flanco a la caballería, así que sigo sin tenerlo claro.

Precisamente, resulta complicado entender que el ataque por la retaguardia precise para ser efectivo coincidir con algo irrelevante. Si es un factor decisivo, no es irrelevante; si es irrelevante, no es un factor decisivo. Las dos cosas a la vez no puede ser.

El ataque por la retaguardia estaba compuesto por menos de 2.000 hombres, es evidente quhe dicho ataque no sería suficiente para hundir a una legión por si solo.

Lo que vienes manteniendo es que el ej´ejercito de Pompeyo maniobró y opuso a las seis cohortes de César las correspondientes de su última línea, y que al hacerlo así resistió el ataque. También mantienes que el frente pompeyano hubiera resistido en la retaguardia si no se llega a producir el relevo de la tercera línea en el frente. Una vez producido el relevo el ejército se hundió de forma inmediata. Pero es que si las cohortes pompeyanas de la tercera línea resistían el ataque de César y el relevo de línea tiene un efecto irrelevante ¿Cómo demonios se hundió la posición pompeyana? O se hundió en la retaguardia -en cuyo caso el relevo frontal no tuvo influencia ya que ni pompeyanos ni cesarianos podían hacer entrar más líneas en combate en ese frente- o se hundió en el frente en el mismo momento de intervenir la tercera línea, en cuyo caso decir que el efecto de la superioridad numérica es irrelevante parece casi un chiste -sobre todo cuando ese efecto no se va a notar hasta cuatro minutos después, que parece poco tiempo pero que es 1/3 del tiempo de batalla trasncurrido según tus cálculos.

He mencionado ya media docena de veces que uno sin el otro es muy difícil que hubiesen logrado nada, que fue la conjunción de los dos factores la que logro por ultimo el colapso de la legión. ¿Tan difícil es de entender?

Siempre en el sitio y el tiempo adecuado, en conjunción con el resto del ejército ¿César? La infantería paso a paso adelante. Y punto.

Ni tan siquiera para luchar contra los galos, porque durante la guerra civil fue un maestro de la táctica, tanto en la guerra de maniobras, como en el empleo de la infantería y de la caballería.

Claro, y como en caso de duda cualquier enemigo de Alejandro debe ser estúpido e incompetente; y dándose el caso que siempre habrá dudas tratando hechos de hace 2.300 años, pues todos los enemigos de Alejandro son estúpidos e incompetentes.

Perder un gran imperio tras solo 3 batallas y otros tantos asedios es ridículo, cuando los propios galos, britanos, hispanos y otras muchas naciones aguantaron mas. Incluso los propios tracios resistieron proporcionalmente mucho mas frente a Alejandro, pese a ser pueblos mucho menores.

¿Puedes? Estás dando tu flanco al enemigo y no hay forma de que nadie te lo cubra, no importa lo numeroso que sea tu ejército, si una tropa de primera línea pivota hacía un lado expone su flanco al frente... que es por donde le ataca el enemigo -por eso se llaman "de primera línea"-

Una vez mas las reglas que aplicas a los persas no son aplicables a los macedonios, y son estos los que sí están desequilibrados, los que pueden recibir un ataque decisivo por el flanco y con esa superioridad numérica lo persas deberían haber podido estirara sus líneas para dar un frente mayor al tiempo que una compañía atacaba a Alejandro por el flanco.

Ya te dije que en Bibracte no se produjo esa maniobra de cobertura de flanco sino más bien un despliegue diferenciado de un acie -al modo del cuatro de Farsalia-. Y eso de "no sabemos en qué momento se daría cuenta", supongo que ver a las seis cohortes pasar a su lado matando a sus arqueros después de haber visto huir a SIETE MIL caballos debiera ser una señal suficiente. Por cierto, si las veteranas legiones pudieron no ver a siete mil caballos, no se porque los persas tenían que haber visto a 1.800.

Ya, pero y si las seis cohortes estaban combatiendo con la caballería ya en su flanco supondría que cuando esta huyese la infantería ya estaría vendida, así que seguimos sin saber cuando se darían cuenta.

Arrasó Tebas, no fue necesario Arrasar Atenas, mató a Clito el Negro y no, no tenía esquizofrenia ni paranoia.

Pues su comportamiento era bastante irregular, y sus ataques de furia no son un buen indicador de equilibrio mental.

Una vez más, no me queda más remedio que pensar que bromeas. Los atenienses pivotaron DESPUES de haber derrotado a las tropas que tenían en frente, no antes.
Antes - Después.
No es lo mismo.

Y los persas podían haberlo hecho antes de que llegase la infantería griega para cubrir los flancos de sus caballería, y con una simple reformación de la línea si seguían las tácticas griegas como mencionas, seguirían dando frente a los macedonios.

Como Alejandro en Afganistán, o en la India... o en Tracia.

¿Dónde lo pone?

No, si tenía un corazón de oro... ¿o era un cofre?.

Comparado con alguien que destruye ciudades y mata a sus amigos en arrebatos de ira.

Ya lo comentamos en otra ocasión, tres enfrentamientos de Antigono con tropas de caballería procedentes de capadocia, distintas rebeliones en múltiples puntos del imperio... por no mencionar que Alejandro se presentó ante griegos de Asia, Egipcios, Babilonios, judios como liberador de la opresión persa restaurando sus instituciones, reconstruyendo su templos y otorgando rangos de responsabilidad a gobernantes locales. Para que ese hostigamiento en retaguardia sea efectivo debe contar con apoyos locales, y si Alejandro da mejor trato a los locales del que les dabas tú ¿Qeé vas a hostigar? ¿Cuánto vas a durar?

El mismo hecho de enfrentamientos demuestra que no actuaron como fuerzas irregulares, y se presentase como se presentase el ejército de Darío procedía de dichas regiones.

A mi no me preocupa, puedes leer la pequeña obra de Arriano sobre como enfrentarse a los Alanos, y puedes buscar donde dice "Si la caballería carga directamente lo mejor es moverse para sorprenderla por los flancos" ¿O será que a un general romano en campaña ni se le ocurre una cosa como esa?

Lo he leído gracias, pero Arriano habla de cómo enfrentar a los Alanos con legiones, no con falanges, y para empezar los persas habían situado a sus arqueros a vanguardia, y podemos continuar con que los Alanos al ser un ejército de caballería podían proteger sus flancos por tropas rápidas, mientras Alejandro cubría ese espacio con infantería.

:D:D

¿En qué quedamos? ¿No decías que libro pocas batallas para la enormidad de sus conquistas? O libro muchas porque no sabía hacer las cosas de otro modo, o libro pocas porque conseguía solucionar en muchas ocasiones las cosas de otro modo. Y la única carga frontal de caballería está en Iso ¿Hizo alguna vez César algo distinto a una carga central de infantería fuera de Frasalia? Cesár se movía sobre el tablero del campo de batalla como una Torre, Alejandro como una Dama. Y ya sabemos qué pieza es más valiosa.

Cargo con su caballería en el Granico, en Isos y en Gaugamela, incluso en el Hidaspes y siguió dependiendo de la carga decisiva de caballería y buscándola siempre.

César venció en Ilerda mediante una guerra de maniobras (ver a continuación), y sin llegar al combate, en Farsalia mediante la maniobra de las seis cohortes en apoyo de los jinetes, en Tapso con maniobras de infantería frente a los paquidermos, en Munda con una carga de caballería en la izquierda tras una finta en la diestra con su infantería, y de postre un ataque al campamento también con caballería. Las principales batallas en las Galias ya han sido comentadas y en ellas pueden verse ya algunas interesantes maniobras con infantería o fuerzas ligeras y de caballería.

¿Quien se movia como que? Pero si Alejandro al final solo sabía cargar con su caballería, y la mayoría de las veces antes de que las infanterías llegasen al combate.