Espadas históricas

[Ismael]

Eso es: los análisis que se hicieron en la Universidad Complutense sobre la Tizona parece que demuestran que es del siglo XI y forjada en Córdoba.

Por otro lado, la Tizona ya se llamaba así cuando perteneció al Cid, al menos según el Cantar, y eso es 200 años antes de la época de Jaime I el Conquistador y de ese supuesto Juan Tizón que mencionas, e incluso antes de que existieran los Templarios.

Un saludo

[comando_pachacutec]

bueno otra vez vi un especial de Tv de espadas donde terminan diciendo que la espada japonesa es la mejor de todas, pero bueno no les discuto mas porque del tema se poco, solo es un hobby.

si me intereso una historia que contaron a grandes ragos es asi: a la isla llega un rey chino se ve con el jefe de los japoneses y entre la conversacion discutian que espada era mejor la china o la japonesa. el chino hace traer un super tronco y de una sola lo parte por la mitad, con una cara de felicidad y triunfo.

el japones le responde " solo has demostrado la fuerza de tu brazo"

cuando le toca a el japones, saca un pañuelo de seda lo tira al ire y deja que caiga sobre el filo de su espada, este se separa en 2.

. bueno quiero conocer la historia sobre el acero o las espadas de damasco que dicen que su manera de hacerlas no se pueden imitar? o como sea la cosa. vi unas con unas esvasticas Nazis.

otras que me parecen alucinantes son las armas de una de las tribus barbaras la cual no recuerdo su nombre JEJEJEJE

saludos compadres!

[Adun_Toridas]

En realidad el katana es mejor por sus modos de pelea.

Primero... el katana (y esto ya se discutio) no corta como las espadas occidentales, a la demolicion o a la bruta. Corta al desplazamiento.

Segundo... con un katana se puede pelear perfectamente con movimientos cortos y veloces. Eso que hacen men llevando el katana hacia atras, es tsuburi y practica. En la practica, el men no se levanta mucho del craneo del rival.

Tercero... asi que el samurai es lento?

http://www.youtube.com/watch?v=ouU19zvF9xk

bueno, OK hoy en dia la gente como que se ha relajado pero siempre queda gente que practica de verdad... Ya me pregunto si algun centurion con su gladius se arriesgaria a bloquear una flecha de esa forma o algun soldado español con su espada de Toledo...

Cuarto, Pachacutec esa es una adaptacion a lo que sucedio con Saladino y Ricardo Corazon de Leon...

[comando_pachacutec]

bueno entonces si es una adaptacion mal por el programa, aunque mas me tinka que la copia viene del otro lado... porque sera... jajajaja

saludos

[Gaspacher]

Primero no existe un modo de pelea mejor un buen espadachín contra un samurai mediocre ganara, un buen samurai contra un espadachín mediocre ganara. Con dos oponentes de habilidades similares no sabemos quien ganara.


Pero no son sus movimientos regulares, y la lucha con katana, no esta preparada para parar golpes frontales encadenados, es decir no esta preparada para una combinación de ataques típica de esgrima.

Bonito video pero la flecha va tan rápida que ya esta en su arco de descenso.

Yo también puedo colgar videos de competiciones Kendo vs esgrima.
http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=u8ZivVlZK90

Pero por supuesto estos contendientes son luchadores deportivos nada que ver con un soldado que lucha por su vida.

Olvidas que un legionario romano luchaba con su escudo tanto como con su espada.

En cuanto a la leyenda es un mito que las espadas europeas pesasen tanto, una espada de mano y media podía pesar un par de kilos como mucho, pero tenían poco filo como defensa de la hoja contra las armaduras . Una espada con filo no hubiese durado nada en un campo de batalla, donde estaría obligada a golpear otras hojas y protecciones de acero. Algo similar ocurría en el Japón de antes de Tokugawa, un país en guerra no usa las mismas armas que uno en paz.

[Adun_Toridas]

Bueno Gaspacher si hablamos de campo de batalla, en realidad eran muy pocos los samurai que llevaban katana al combate. La mayoria (y la gran mayoria en realidad) combatia con Arco. Del resto que no combatia con arco, lo hacia con Yari (lanza) de alli el restito (o sea 4 gatos) eran los que se iban con katana.

Claro que la masa de tropa en si, usaba mas lanza que otra cosa. Y naturalmente, depende tambien mucho de las habilidades de ambos combatientes, al menos en un duelo individual (aunque manifiesto mis dudas en cuanto a la efectividad de un soldado romano individualmente hablando ya que sus formas de pelear estan mas diseñadas hacia el grupo).

Si hablamos de grupos naturalmente, los samurai (en su gran mayoria como ya dije) se van por el arco, lanza (eso si, los yaris si eran en formacion) y se acabo el cuento...

[Ismael]

En realidad el katana es mejor por sus modos de pelea.

Primero... el katana (y esto ya se discutio) no corta como las espadas occidentales, a la demolicion o a la bruta. Corta al desplazamiento.

.... porque está hecha para cortar, en Occidente se descubrió hace tiempo ya que es más efectiva la esgrima "de pinchar"

En cuanto a hacerlo "a la bruta", depende. Si es que hasta Cervantes hablaba ya del asunto:

Poco trecho se había alongado don Quijote del lugar de don Diego, cuando encontró con dos como clérigos o como estudiantes y con dos labradores que sobre cuatro bestias asnales venían caballeros. El uno de los estudiantes traía, como en portamanteo, en un lienzo de bocací verde envuelto, al parecer, un poco de grana blanca y dos pares de medias de cordellate; el otro no traía otra cosa que dos espadas negras de esgrima, nuevas, y con sus zapatillas.

[...]

–Así es –dijo el licenciado–, porque no pueden hablar tan bien los que se crían en las Tenerías y en Zocodover como los que se pasean casi todo el día por el claustro de la Iglesia Mayor, y todos son toledanos. El lenguaje puro, el propio, el elegante y claro, está en los discretos cortesanos, aunque hayan nacido en Majalahonda: dije discretos porque hay muchos que no lo son, y la discreción es la gramática del buen lenguaje, que se acompaña con el uso. Yo, señores, por mis pecados, he estudiado Cánones en Salamanca, y pícome algún tanto de decir mi razón con palabras claras, llanas y significantes.

–Si no os picáredes más de saber más menear las negras [nota: "las negras" son las espadas de duelo] que lleváis que la lengua –dijo el otro estudiante–, vos llevárades el primero en licencias, como llevastes cola.

–Mirad, bachiller –respondió el licenciado–: vos estáis en la más errada opinión del mundo acerca de la destreza de la espada, teniéndola por vana.

–Para mí no es opinión, sino verdad asentada –replicó Corchuelo–; y si q[ue]réis que os lo muestre con la experiencia, espadas traéis, comodidad hay, yo pulsos y fuerzas tengo, que acompañadas de mi ánimo, que no es poco, os harán confesar que yo no me engaño. Apeaos, y usad de vuestro compás de pies, de vuestros círculos y vuestros ángulos y ciencia; que yo espero de haceros ver estrellas a mediodía con mi destreza moderna y zafia, en quien espero, después de Dios, que está por nacer hombre que me haga volver las espaldas, y que no le hay en el mundo a quien yo no le haga perder tierra.

–En eso de volver, o no, las espaldas no me meto –replico el diestro–; aunque podría ser que en la parte donde la vez primera clavásedes el pie, allí os abriesen la sepultura: quiero decir que allí quedásedes muerto por la despreciada destreza.

–Ahora se verá –respondió Corchuelo.

Y, apeándose con gran presteza de su jumento, tiró con furia de una de las espadas que llevaba el licenciado en el suyo.

–No ha de ser así –dijo a este instante don Quijote–, que yo quiero ser el maestro desta esgrima, y el juez desta muchas veces no averiguada cuestión.

Y, apeándose de Rocinante y asiendo de su lanza, se puso en la mitad del camino, a tiempo que ya el licenciado, con gentil donaire de cuerpo y compás de pies, se iba contra Corchuelo, que contra él se vino, lanzando, como decirse suele, fuego por los ojos. Los otros dos labradores del acompañamiento, sin apearse de sus pollinas, sirvieron de aspetatores en la mortal tragedia. Las cuchilladas, estocadas, altibajos, reveses y mandobles que tiraba Corchuelo eran sin número, más espesas que hígado y más menudas que granizo. Arremetía como un león irritado, pero salíale al encuentro un tapaboca de la zapatilla de la espada del licenciado, que en mitad de su furia le detenía, y se la hacía besar como si fuera reliquia, aunque no con tanta devoción como las reliquias deben y suelen besarse.

Finalmente, el licenciado le contó a estocadas todos los botones de una media sotanilla que traía vestida, haciéndole tiras los faldamentos, como colas de pulpo; derribóle el sombrero dos veces, y cansóle de manera que de despecho, cólera y rabia asió la espada por la empuñadura, y arrojóla por el aire con tanta fuerza, que uno de los labradores asistentes, que era escribano, que fue por ella, dio después por testimonio que la alongó de sí casi tres cuartos de legua; el cual testimonio sirve y ha servido para que se conozca y vea con toda verdad cómo la fuerza es vencida del arte.

Sentóse cansado Corchuelo, y llegándose a él Sancho, le dijo:

–Mía fe, señor bachiller, si vuesa merced toma mi consejo, de aquí adelante no ha de desafiar a nadie a esgrimir, sino a luchar o a tirar la barra, pues tiene edad y fuerzas para ello; que destos a quien llaman diestros he oído decir que meten una punta de una espada por el ojo de una aguja.

–Yo me contento –respondió Corchuelo– de haber caído de mi burra, y de que me haya mostrado la experiencia la verdad, de quien tan lejos estaba.

Y, levantándose, abrazó al licenciado, y quedaron más amigos que de antes, y no queriendo esperar al escribano, que había ido por la espada, por parecerle que tardaría mucho; y así, determinaron seguir, por llegar temprano a la aldea de Quiteria, de donde todos eran.

En lo que faltaba del camino, les fue contando el licenciado las excelencias de la espada, con tantas razones demostrativas y con tantas figuras y demostraciones matemáticas, que todos quedaron enterados de la bondad de la ciencia, y Corchuelo reducido de su pertinacia.

[Yorktown]

bueno otra vez vi un especial de Tv de espadas donde terminan diciendo que la espada japonesa es la mejor de todas, pero bueno no les discuto mas porque del tema se poco, solo es un hobby.

si me intereso una historia que contaron a grandes ragos es asi: a la isla llega un rey chino se ve con el jefe de los japoneses y entre la conversacion discutian que espada era mejor la china o la japonesa. el chino hace traer un super tronco y de una sola lo parte por la mitad, con una cara de felicidad y triunfo.

el japones le responde " solo has demostrado la fuerza de tu brazo"

cuando le toca a el japones, saca un pañuelo de seda lo tira al ire y deja que caiga sobre el filo de su espada, este se separa en 2.

. bueno quiero conocer la historia sobre el acero o las espadas de damasco que dicen que su manera de hacerlas no se pueden imitar? o como sea la cosa. vi unas con unas esvasticas Nazis.

otras que me parecen alucinantes son las armas de una de las tribus barbaras la cual no recuerdo su nombre JEJEJEJE

saludos compadres!

Eso mismo se cuenta de Ricardo Corazón de León y Saladino. Me temo que es una de las leyendas urbanas historicas que se atribuyen a muchos personajes.

Saludos.

[Ismael]

Bueno, como decía hace un par de páginas, esa historia (con Ricardo Corazón de León y Saladino) es de una novela de 1825, de Walter Scott (el autor de Ivanhoe, Rob Roy ....) y de título "El Talismán". Creía que era un "invento" suyo, pero supongo que es posible que sólo se limitase a reflejar una leyenda preexistente.

Un saludo

[Panzermayer]

La discusion del poder de cada tipo de espada o de escrima ..se os olvida una cosa importante ...la escrima por estoque es decir la de combatir mediante la punta de la espada..sea esta Gladius romano, Falcata, espada rapier, es mucho mas mortifera que la escrima por corte ...espada medieval, katana japonesa, sable etc,.. pues las heridas por corte ..suele ser mas faciles de curar y ser menos mortales que las estocadas las cuales si consiguen penetrar 5 cm en la zona toracica-abdominal son siempre mortales de necesidad, a parte de que la forma de combatir con espadas de estocadas exponen mucho menos el cuerpo propio frente al enemigo que el estilo de combate por espadas de corte ...


combate con gladius



combate samurai con katana

[Juan de Austria]

Muy de acuerdo con Panzermayer, la estocada es mucho más dañina que el corte.

Quería haceos una pregunta a alguno de los foristas,¿donde se encuentra la espada del Gran Capitán?.Lo más seguro es que esté en poder de sus descendientes para quién,decir que he visto fotos y es una típica espada renacentista de base mucho mas ancha que la punta.

[Adun_Toridas]

muchachos... aclaraciones.

1. El katana corta por desplazamiento, no por golpe. Eso hace el corte mucho mas letal... (permitiendo inclusive cortar metal). Se discutio en un tema anterior (gracias samurayito) y cuando me referia a cortar a la bruta, me referia al hecho de que el resto de espadas cortan por golpe, no por desplazamiento.

2. Y francamente, no creo que una estocada de 5 cm en el costado, sea mas letal que una abertura de 10 en el cerebro (men-uchi, tecnica basica de combate).

[Ismael]

Ahí creo que tiene toda la razón Adun-Toridas. La ventaja de la esgrima "de punta" (además de no darle al compañero de al lado cuando hablamos de combate colectivo) no es por producir heridas más letales, sino más bien porque se puede hacer desde más lejos: para meter cinco centímetros de la punta de la espada en el costado de alguien sólo tienes que acercarte cinco centímetros; para dar un corte te tienes que aproximar mucho más (y más aún si el corte es por desplazamiento en lugar de por golpe).

Un saludo

[neride]

Por cierto, a raíz de la crisis de la Espadería Bermejo, los sindicatos UGT y CC.OO. piden un reconocimiento para el sector de la espadería toledana similar al de la cuchillería de Albacete.

http://www.europapress.es/00282/2008021 ... oledo.html

Saludos

[Perico]

Tanto tiempo sin leerlos, un tema bastante interesante, en un principio antes de leer el tema pensaba que se iban a referir a las espadas usadas por las diversas civilizaciones a lo largo de la historia de la humanidad. Ahora que he leído gran parte del debate lo encuentro muchisimo mas interesante.

Recuerdo haber participado en un debate muy interesante acerca de la Katana unos meses atrás y pude aclarar muchas ideas que tenía acerca de esta estupenda arma de combate.

De todas maneras, sin importar el poder y procedencia del arma, cada una de las armas expuestas fué la mejor para cubrir determinada necesidad en algún periodo de tiempo. Todas obedecen a necesidades tácticas puntuales y desde ese punto de vista no tinenen comparación. Lo mismo se puede decir acerca de las diferentes disciplinas marciales a lo largo del mundo.

La Gladius por ejemplo es un arma corta claramente ofensiva que basa su efectividad fundamentalmente en su capacidad para apuñalar y operar en espacios reducidos como era en los combates de la legión Romana si no me equivoco. El mandoble es la evolución de las espada largas usadas por los barbaros en el bajo imperio y alta edad media, mas adecuados para combates donde primaba la habilidad individual por sobre la táctica y debía por ello servir para la defensa y la ofensiva. Similar caso debe observarse en la Katana independiente de la filosofía de combate que se siguiera.

Es por ello que no importe que tipo de daño haga semejante arma el importante es quien la maneja y quien los dirija porque así solamente un arma puede llegar a ser "legendaria".

Para rematar es un gusto poder volver a postear despues de tantos meses. Lo simpático es que he leido otras secciones y hay cosas que nunca cambian ;).