Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

La falange no cargaba pero si atacaba. Mira videos en youtube, mira en libros... y veras que la falange no tenia nada que hacer. Con lo de alocadas me refiero a que siempre que veia un hueco aali iba cargando lo que si su enemigo es un poco inteligente puede tenderle una trampa.
Alesia, Gergovia, Britania... no eran mas fuertes pero si mucho mas numerosos.
Rompiendo la formación por el flanco las legiones no tenian como responder, excepto con la reserva.
Un ataque frontal contra la falange, aunque te sorprenda, causaria estragos.
Imagina que los compañeros derrotan a los romanos i su imfanteria se coloca en circulo que puede hacer la cavalleria?

¿Vídeos?
¡Qué modernos los antiguos!

En el choque puramente frontal la que no tenía nada que hacer era la legión, de ahí la superioridad del dispositivo de Alejandro sobre el de sus remotos sucesores: la falange en el ejercito de Alejandro no debía romper la línea enemiga ni perseguirla, por lo que era mucho más difícil que perdiera el orden. No dudo que cualquier general macedonio hubiera saltado de gozo y alegría ante un simple ataque frontal de los romanos.

En cuanto a colocarse en círculo... pues la verdad es que es una formación bastante complicada de lograr partiendo de la línea -y de lograrla sin abrir brechas en la línea ni exponer los flancos ya ni te cuento. En realidad, es la formación a adoptar mientras te machacan poco a poco

[Isocrates]

Una cosa es que se hubiesen distanciado, y otra muy diferente es que Pompeyo se pasase al bando optimate, cosa que claramente no había pasado pues en las elecciones posteriores al consulado de Pompeyo se enfrentaron los candidatos pompeyanos y optimates ganando los primeros.

¿Y ante el distanciamiento César se queda en las Galias pensado en las musarañas y sin cubrir las bajas de sus legiones?
¿Y sigue así cuando Pompeyo dice en el Senado -casi un año antes de iniciarse la guerra- que no permitirá que se presente in absentia y que a partir del 1 de Marzo se podrá tratar su sucesión?
¿Y también sigue sin hacer nada cuando le reclaman dos de las legiones que tiene consigo?

Por favor...

:D
Si el público fue "exhortado" por César para hacer uso de la fuerza, la fuerza partió de César

Para defender la legalidad, y solo podía achacársele un llamamiento a dicha defensa, no uno a la violencia.

¿Cuánto te paga Julio por todo esto? :D
Bibulo fue expulsado -y no solo él- por ejercer su derecho legal, y César no exhortó al uso de la fuerza para defender la legalidad, sino para conculcarla.

¿Pensando en cambiar de bando? ¿Cuál es tu cláusula de rescisión?
Eso fue otro día y no el de las votaciones de la reforma, y en ellas cuando aparece Bibulo es evidente que las tribus ya se han separado y por lo tanto legalmente no podía impedir la votación.

Pues va ser que no, la obnubilatio sí permitía la disolución de la asamblea incluso una vez iniciadas las votaciones

Después, preparado ya por este decreto que quedaran
libres de responsabilidad, promovieron a la pretura a sus
dependientes y amigos, dando ellos el dinero y presenciando
por sí las votaciones. Sin embargo, a todo esto se sobreponía
la virtud y la gloria de Catón, de tal manera que muchos
de vergüenza reputaban por cosa terrible hacer traición a
Catón con sus votos, siendo un hombre a quien la república
debería comprar para pretor; y como la primera tribu llamada
a votar lo hubiese ya nombrado, de repente salió Pompeyo
con la ficción de que se había oído un trueno, y disolvió
vergonzosamente la junta, porque lo tenían a mal agüero, y
nada acostumbraban a establecer cuando había estas señales
del cielo.

Lo que nos lleva al inicio, la ilegalidad de las votaciones efectuadas contra la obnubilatio de Bíbulo

¿El año del consulado en solitario de Pompeyo?

Si ese año, por mucho que fuese un consulado extraordinario no era un dictador y es evidente que se buscarían formulas para que dicho consulado fuese lo mas normal posible, con dos cónsules por ejemplo.

Que no. Que no existió ninguna posibilidad de un consulado conjunto.

La posibilidad aparece mencionada en la biografía de Goldsworthy a mí me falta encontrar las fuentes de donde lo deduce.

Creo que sé a qué te refieres. No se trata de un consulado conjunto en el momento del nombramiento de Pompeyo, sino cuando Pompeyo procedió a nombrar un colega que le "hiciese compañía". La posibilidad nunca existió porque Pompeyo fue muy claro al respecto: "No"

Que no estuviesen aliados Pompeyo y Catón no significa que Pompeyo no estuviera ya tomando medidas contra César. Tomo las primeras en su consulado en solitario y siguió tomando más en los años sucesivos. La posición de César en Roma era tan precaria que tuvo que recurrir a los grandes sobornos. Si lo hizo fue porque sabía que no podía contar con el apoyo de Pompeyo.

Hay que tener cerca de los amigos y aun mas a los enemigos, pero desde luego aunque Pompeyo evidentemente intentaría afianzar su poder y su dignitas no iba a romper su alianza con César sin haberse aliado antes a otros, ya que significaría su pronta y segura destrucción política a manos de sus adversarios, mientras César seguía a salvo por su inmunidad proconsular.

Pero, vamos a ver. Pompeyo tenía inmunidad proconsular, y la tenía prorrogada más allá de la fecha de "vencimiento" de la de César. Mal que pese, Pompeyo ya había roto su alianza con César, y que César tuviera que recurrir al soborno de Cónsules y Tribunos en una Roma dominada por Pompeyo diría que es una prueba bastante clara de que César lo sabía.

Esto se parece a la discusión que mantenemos sobre el uso de la violencia etc., así que lo continuamos allí si te parece.

Demonios ¿Eso dónde es?
En todo caso:
- La inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César
- A estas alturas de la partida nadie en Roma podía pensar en destruir políticamente a Pompeyo, era demasiado poderoso.

Y César tomaría medidas frente a Pompeyo, pero eso no significa que considerase su alianza rota ya que es muy distinto tomar precauciones, cosa que harían siempre, y romper los lazos entre ellos.

Precisamente, tener sus legiones a plena capacidad es "tomar precauciones" no "romper la alianza"

¿Eso del invierno no afectaba a Alejandro? Los suministros de Alejandro deberían seguir una ruta terrestre, y un solo barco podía efectuar el trabajo de decenas de carretas a una velocidad varias veces superior(1), por lo tanto a pesar de depender de el buen tiempo sería mucho mas fácil aprovisionar a las fuerzas navales que a las terrestres.

El caso es que el invierno no afectó a Alejandro, que avanzó hasta las puertas Sirias primero, y tras Iso continuó lanzado mediterráneo abajo. El aprovisionamiento naval en invierno, como el transporte naval en invierno, ha sido entre difícil e imposible en el mediterráneo hasta casi más de 1.800 después de estas fechas ¿Pretendes que los persas debían jugarse la guerra a que hiciera buen tiempo sin presentar batalla? ¿Por qué? Tú sabes ahora que perdieron, pero ellos confiaban en ganar

En cuanto al cambio de bando de las ciudades fenicias, sin Isos los persas no se habrían retirado y no habría razón para cambiar de bando. ¿te parece poco cambio de estrategia, dejar la campaña naval y buscar un enfrentamiento terrestre?

Obviamente el enfrentamiento terrestre llevaba tiempo preparándose, así que no puede existir ningún cambio de estrategia. Cuando la navegación permite la ofensiva en el mediterráneo, se mantienen las tropas mercenarias para llevarla a cabo; cuando el tiempo impide una ofensiva marítima a gran escala, se concentran las fuerzas para la batalla terrestre que, en cualquiera de los casos, iba a desarrollarse.

Eso no significa que el ataque fuese decisivo contra las legiones. En cuanto a la lucha cuerpo a cuerpo, deduces de inmediato que los 1.300 jinetes romanos eran todos tropas de choque

Al choque los mandaron

mientras dejas fuera de la ecuación a los 10.000 arqueros montados, Muy curioso, nunca he leído que estos no interviniesen, ni conozco una razón para que llegado el caso no lo hiciesen incluso en cuerpo a cuerpo de ser necesario, y eso a pesar de que su simple intervención durante los lapsos de tiempo dedicados a reagruparse ya es una intervención muy importante.

La descripción de la batalla -tan gráfica- hace evidente que se trataba de enfrentamiento entre la caballería romana y catafractos. Lo que no verás por ninguna parte es que interviniesen los arqueros -lo que, por otra parte, sería bastante ridículo- No sé cuantas posibilidades de reagruparse tendrían los romanos, pero teniendo en cuanta que las tropas de a pie no tuvieron tiempo de llegar en su ayuda no parece que demasiadas.

¿Por algún defecto genético persa? Supongo que no ¿Verdad? Dario perdió lo mejor de su infantería en Iso y tuvo un año para formar un nuevo ejército. Eran tropas en su mayor parte bisoñas, más aún comparadas con los veteranos de Alejandro. Es como decir que el intento de Pompeyo de formar como infantería legionaria a las tropas de Farsalia no valió para gran cosa.

Las bisoñas tropas de Pompeyo siempre fueron de infantería pesada pues eran la típica organización romana, en cambio la persa nunca fue pesada.

Pero esa es una simple cuestión de entrenamiento. Los epígonos eran infantería pesada, y los diacodos se enfrentaron con infantería pesada asiática -o egipcia armada al modo macedonio durante años.

Y esa infantería sirvió frente a sus iguales pero no frente a tropas mas avanzadas como las legiones.

Estábamos hablando de la cantidad de infantería pesada que, debido a los recursos humanos, podría poner uno u otros. Tu querencia por las legiones es bien conocida

Siria era provincia romana, Egipto no. El ejercito que tenía Egipto era poco inferior al que César tenía en Farsalia, y sin embargo solo envío un destacamento de caballería.

Era su cliente que ya es algo que limita enormemente la independencia de este.

¿¿??
Tú mismo reconoces que Egipto, con unas fuerzas profesionales de más de 20.000 hombres únicamente mandó en ayuda de Pompeyo un destacamento de caballería. Egipto, como Armenia, como Juba tenían sus propios problemas, y si debían elegir entre sus problemas y ayudar a los romanos, elegían sus problemas. Elegían ellos, no César ni Pompeyo ni ningún otro romano. Pompeyo sacó de Siria una par de legiones, sin embargo de Egipto -mucho más rico y poblado- no sacó ni un solo legionario.

Egipto que solo era un estado cliente de Pompeyo envió una importante fuerza de caballería cruzando el mar para apoyar a este, y tras su derrota no se dirigió a una provincia romana para reclutar un nuevo ejército, sino a Egipto, ¿ser cliente si contaba al fin y al cabo?

Que me digas eso teniendo en cuenta como acabó Pompeyo y como estuvo a punto de terminar César...

Que no me creo que César habiendo sufrido tantas bajas lograse mantenerse en sus posiciones frente a fuerzas tan superiores en numero, y eso aun suponiendo que entre ellas no hubiese infantería pesada. Sobre todo porque cuando recibió refuerzos y reemprendió las operaciones ofensivas meses después, encontró frente a sí fuerzas que ya contaban con infantería pesada y que sin embargo, seguían sin haber sido capaces de sitiarle o de conquistar su posición.

Meses después sí, pero durante meses no. De hecho, César estuvo rozando el desastre en otra ocasión, incluso después de haber recibido refuerzos solo frente a infantería y caballería ligeras.

Es lo mismo que decir que acompañado por Dios, la Virgen o San Miguel si fuesen cristianos, al fin y al cabo para los romanos la Diosa Fortuna era UNA DE LAS MAS IMPORTANTES. Por cierto, los aficionados llaman suerte a lo que es Valor y Habilidad.

Claro, por eso las campañas navales no se realizaban en invierno. Porque no hacía falta valor ni habilidad, sino suerte, para que salieran bien.

Si tú crees que Dios interviene en estas cosas allá tú, personalmente las invocaciones a este las considero recursos retóricos, y la suerte es algo que se fabrica con valor y habilidad.

Me cuesta creer que tengamos esta conversación "la suerte es algo que se fabrica con valor", en relación a una ofensiva naval invernal en el mediterráneo hace 2.300 años. Si no eres capaz de admitir que esas ofensivas no se realizaban normalmente por muchas y muy buenas razones... pues tu verás.

[Isocrates]

Eres injusto con Filipo, en Iso los persas adoptaron una posición defensiva y Alejandro dispuso de medio día para formar a sus tropas, nada de pasar de columna a combate de forma natural, horas le llevo.

Pues me temo que la descripción de Arriano no dice eso. De hecho, Alejandro marchó desde la puertas sirias hasta Iso y tuvo que hacerlo en orden de combate por el simple hecho de que no tenía forma de saber si Darío podría decidir salirle al paso, o enviar la caballería por delante.

Equipados para el combate, no en orden de.., en el camino pasan por desfiladeros en los que solo pueden avanzar de 30 en fondo y al salir al valle de Iso tienen que desplegar ante los persas, cosa que hacen tranquilamente pues estos no les importunan. Así pues la diferencia es de iniciativa romana en cinocefalos y macedonia en Isos.

Y de rapidez y efectividad de despliegue en uno y otro caso. Desde que Arriano señala expresamente que Alejandro avanza en orden de batalla hasta el inicio de la misma las tropas macedonias:
- Alejandro al ver que según avanzaba el terreno se abría haciéndose algo más llano, adelanto su caballería, los llamados Compañeros, la caballería tesalia y los macedonios. A estos los colocó en el flanco derecho, donde çel mismo estaba y envío a los del peloponeso y el resto de los aliados hacie el flanco izquierdo, con Parmenión.
- Alejandro, percatándose de que casi la totalidad de la caballería persa había cambiado de emplazamiento (...) envío con toda celeridad la caballería tesalia hacia ese flanco
- Formó delante de la caballería a los podromos, a los peonios, a los agrianes.
- Colocó algunos jinetes y aqrqueros en el monte a sus espaldas
- Desplazó a una parte de arqueros y agrianes hacia la derecha por su propio flanco.
- Desplegó su falange hasta desbordar el flanco persa, y la replegó de nuevo para reforzar el resto de la línea.

etc, etc...

En cinocéfalos los romanos atacan a un enemigo que no ven, primero los destacamentos de avanzada se enfrentan en las colinas, luego la mitad de las legiones cargan sobre el único enemigo al que ven, que son las avanzadillas macedonias que han seguido a las romanas hasta escasos mts de su propio campamento, y durante la persecución de estas se encuentran una falange formada en lo alto de la colina. Por ultimo el resto del ejército romano avanza hacía lo desconocido y tiene la fortuna de encontrar el flanco macedonio sin formar, a pesar de que el general macedonio contó siempre con oportunidades suficientes para tomar otras disposiciones.

¿Pero de dónde sacas eso de que no ven los romanos a los macedonios? No hay nada que haga pensar que los romanos no viesen a los macedonios. Y, la verdad, incluso en el caso de que así fuera solo significaría que Flaminio era tan alocado como Filipo, pero que tuvo más suerte. Del mismo modo eso de "Contó siempre con oportunidades para tomar otras disposiciones" parece un poco extraño ¿En el mismo flanco en el que estaba Filipo Flaminio no "contó con las mismas oportunidades"? ¿Tuvo que -en tu versión- lanzar el otro flanco a los desconocido pese a contar con las mismas oportunidades para tomar otras medidas que Filipo en el flanco derecho? Una vez más, aplicas criterios distintos, porque si Filipo "podía haber tomado otras medidas", entonces también lo podía haber hecho Flaminio sin jugársela a ver lo que pasaba si mandaba adelante su otro flanco -una vez más, en tu versión-.

A lo largo de toda la batalla los romanos están en la posición mas expuesta y con peor información sobre el enemigo, y a pesar de ello Filipo permite a los romanos llevar la iniciativa durante toda la batalla.

¿Más expuesta? ¿Un ejercito completo formado en el campo de batalla se enfrenta a un ejercito cuya mitad ni tan siquiera ha llegado y el "más expuesto" es el primero? DEl mismo modo Filipo de encuentra con los romanos formados y atacándole nada más llegar LA MITAD de su ejército a la cima ¿Y tenía mejor información que los romanos? ¡¡De haber tenidio la misma información que los romanos no habría subido!!

Por cierto, en Ruspina las fuerzas cesarianas formadas en línea simple (8 hombres), lograron hacer frente a las fuerzas optimates con una abrumadora superioridad numérica no lo lograron romper su línea a pesar de haberlos rodeado.

Los movimientos cesarianos en Ruspina son más bien poco claros. Aunque el corpus cesariano nos dice que formó en una única línea para evitar ser rodeado, luego nos encontramos con que hay una línea protegiendo el frente y otra la retaguardia. Más bien parece que el narrador ha olvidado decir en qué momento César varió su disposición, pero parece bastante evidente que lo hizo.

Y en Rusapina no "lograron hacer frente a las fuerzas optimates". En Rusapina fueron derrotados y se salvaron al estar a corta distancia del campamento. Son cosas distintas.

El corpus cesariano es precisamente la fuente que mas se esfuerza por describir la batalla, y mas tiempo dedica a ello, y dice claramente que despliega en una línea y a pesar de que esta se ve obligada a enfrentar al enemigo por todas partes (4 leg a un frente y 4 al otro) consigue maniobrar, reformar su línea y mantener la iniciativa para regresar al campamento pese a su inferioridad numérica.

No, eres tú quien interpreta eso de "4 leg a un frente y 4 al otro", Y eso de "huir alocadamente" es una manera extraña de "mantener la iniciativa" César fue derrotado en Rusapina. Clara y rotundamente derrotado.

[Isocrates]

No, el peso político de la plebe no siempre era determinante. Ser el más querido por la plebe -Clodio, aún por encima de César- no te convertía en el el político más poderoso de Roma

Clodio era odiado por prácticamente todo el resto de senadores, César tenía una facción propia que en conjunción con el apoyo de la plebe le convertía en la primera fuerza de Roma.

Si César hubiera sido la primera fuerza de Roma nunca habría iniciado la guerra civil. César no era el "primer hombre de Roma", lo era Pompeyo. No hay ni un solo Cesariano en las elecciones consulares de los últimos años antes de la guerra ¿Y me dices que era la primera fuerza de Roma? Por favor...

César gana batallas con legiones novatas, y el apoyo de la plebe le permite no tener que mantener fuerzas de ocupación en las ciudades o que estas le abran de buen grado las puertas en numerosas ocasiones. En cuanto a que César estaría acabado perdiendo Farsalia es otro tema de ciencia ficción.

¿Qué batalla gana con legiones novatas?
Ninguno de los dos bandos mantuvo fuerzas de ocupación considerables.. ni tan siquiera estando en territorio "ocupado".

Y sí, de haber sido derrotado en Farsalia César habría estado acabado. Sin posibilidad de retirarse de Tesalia ni por tierra ni por mar y teniendo Pompeyo 11 legiones victoriosas para volver a una prácticamente desierta Italia

No soy yo quien lo culpa, sino Plutarco quien descarga sobre él la responsabilidad principal en los disturbios, y es Pompeyo el que necesita aliarse con sus adversarios políticos pues en solitario no puede hacer frente a César, que con sobornos o sin ellos (y eran lo mas normal del mundo en la política romana) tiene suficientes clientes para poder imponerse a este en solitario.

¿Hacer frente a César?
Son los boni quienes se quedan sin más opción que apoyar una nueva y extraordinaria magistratura de Pompeyo en contra de todos sus principios.
Plutarco podrá decir lo que le parezca, pero ni Clodio ni Milon dependían de Pompeyo, y sin tener lazos con ningunos de los dos mayores causantes del desorden civil...

:D:D
Los "200" fueron a conseguir una porción del pastel que iban a repartir los triunviros. Los tres, no César. Politicamente César necesitaba a Pompeyo y a Craso más que ellos a él ¿Como iba a renovar sino el mandato proconsular? Sin el apoyo de Craso y Pompeyo nunca lo habría conseguido

Y sin el de César Craso no hubiese conseguido el oriente o Pompeyo hispania, sin olvidar que sin él estos dos no podían ni verse y se hubiesen enfrascado en luchas internas. La política romana era pragmática de ahí tantas visitas de senadores a Luca y las peticiones constantes de estos para que César emplease a sus hijos en las galias.

Ninguno de ellos necesitaba de esos cargos tanto como César de la prorroga del suyo. Por algo es César quien toma la iniciativa: porque es quien más la necesita.

Pues ni la banda de Clodio dependia de Pompeyo, ni ya la de Milon tampoco. Los probemas de "detuvieron de inmediato" solo después de que las tropas de Pompeyo acamparan a las puertas de Roma. Eran gente muy convincente.

Encima de usar la violencia dentro de la ciudad uso la amenaza del ejército dentro de la propia Roma , vaya con Pompeyo .

Con autorización expresa y previa del senado.

¿Y quien ha nombrado a Bruto y Casio? La resistencia pompeyana tomo forma en Hispania, condiciendo primero a Munda y luego a una nueva rebelión de la provincia que quedó en manos de Sexto Pompeyo. Sexto siguió siendo una fuerza política y militar importante después de que Bruto y Casio hubieran desaparecido. Y era pura lisa y simplemente "Pompeyano".

Yo, los senadores que apoyan a Pompeyo durante la guerra civil no lo hacen porque sean pompeyanos, sino porque Pompeyo lucha por los optimates, igualmente los asesinos de César no lo matan por ser pompeyanos, sino porque creen hacer lo mejor por la republica y se consideran precisamente eso, los mejores. En cuanto a sexto, este es el hijo de Pompeyo y es un caso a parte.

Cneo primero y Sexto después dirigen una resistencia propiamente Pompeyana, no republicana. Y es la última en ser vencida.

[Isocrates]

Antes de tu respuesta te anticipo algunas de reflexiones al respecto.
En general el ejército macedonio, con su actuación conjunta de infantería, pesada y ligera, y caballería, era bastante más versátil que la legión tardorepublicana cuya fuerza descansaba de forma casi absoluta en la infantería pesada.

Precisamente el ejército macedonio necesita de unas tropas ligeras para cubrir sus huecos por tener unas fuerzas pesadas demasiado rígidas e inútiles ante el menor cambio durante la batalla. En cambio la infantería pesada romana al ser mucho mas flexible puede acometer sin problemas muchas de las labores de la infantería ligera.

La infantería pesada romana es más versatil que la hoplítica, pero de ahí a poder realizar "sin problemas" muchas funciones de la infantería ligera va un trecho muy largo. No podía escaramucear, ni acosar a distancia, ni luchar sin formación ni ir en avanzadilla de exploración. Obviamente, podía ir a por leña, encender el fuego, montar las tiendas etc... pero ni era ni podía ser una infantería ligera.

Como decía Fuller

The grandeur and extent of the Roman Epire had led many to assume that, as an instrument of conquest, the Roman Army was superior to any wich preceded it. This is not so, because in composition and tactical arrangement it cannot compare with the scintifically organized army of Phillip of Macedon and of his son Alexander, or with those of Alexander´s inmmediate succesor. Any of those armies would have annihilated a numerically equal force of Romans in a brief morning´s engagement.

Una suposición tan buena como cualquier otra, y sin embargo podemos ver que unas legiones aun en los albores de su desarrollo, sí acabaron sin dificultades con los ejércitos de los sucesores de Alejandro.

Bueno, la legión manipular tras la segunda guerra púnica no estaba "en los albores de su desarrollo", sino en los más alto. Lo cierto es que era un ejército bastante más completo, equilibrado y maniobrable que la legión tardorepublicana.

He descrito batallas en las que las legiones hacen frente a un ataque enemigo desde dos direcciones, a otras en las que flanquean al enemigo por la izquierda en contraataques, otra en la que despliegan a las fuerzas ligeras auxiliares, primero para apoyar a una ciudad sitiada y a continuación para machacar al enemigo cuando intentaba forzar el paso de un río. En otra ocasión se han usado fuerzas de infantería pesada para apoyar a la caballería en una de las alas y desde allí destrozar el flanco enemigo, o la ultima de las que puse en las que son capaces de reformar un ejército rodeado y desde la posición de una línea simple pasar a formar en cuadro hueco para retroceder a pesar de hallarse rodeados por un enemigo superior.

La última a la que haces referencia es una batalla en la que César fue derrotado y en la que enemigo no tenía infantería pesada; eso de "apoyar a la caballería en una de las alas y desde allí destrozar el flanco enemigo" no he visto que pasara en ninguna de las batallas que has descrito y "flanquear al enemigo por la izquierda" es la única maniobra de Farsalia tantas veces comentada -precisamente por ser la única-. En todos los demás casos, las tropas en línea y pá lante.

Por cierto en la próxima batalla, la de Tapso, precisamente César emplea no una sino dos concentraciones de tropas para romper el frente enemigo, usando media legión de refuerzo en cada uno de sus flancos.

¿¿¿???
César lo que hace en Taposo es salir corriendo tras sus tropas que se han lanzado al ataque en contra de sus órdenes y que no le hacen caso en toda la batalla, llegando a tener que huir los propios senadores cesarianos que le acompañaban para que los soldados no los matasen sin importarles un cuerno lo que dijera César.

Para saber hacer solo una cosa menuda variedad, y por cierto las batallas de César descritas en este debate son el doble que las de Alejandro.

Me temo que, como la belleza, la variedad está en los ojos del espectador.

Alejandro nunca se enfrento al hecho de tener que ir a un lugar desconocido, el imperio persa era conocido por los griegos desde un siglo antes de Alejandro, mientras los romanos nunca habían cruzado las galias, si incluso se describen animales sin rodillas en Germania .

Bueno, esto ya...
¿Me dices que todo el territorio desde el mediterráneo hasta el Indo era más conocido por los griegos de lo que los romanos conocían la Galia?

Aunque pueda parecer una tontería la extensión es entre 10 y 20 veces mayor, eso sin contar que de la galia los romanos ya dominaban la narbonense y eran aliados de los Eduos, que ocupaban casi una tercera parte del resto. Los romanos ya se habían enfrentado a los Galos -que eran los habitantes de esa ignota y terriblemente desconocida Galia- desde los tiempos de la Galia Cisalpina, y a los germanos también desde mucho antes de las campañas de César. Ni enemigos desconocidos, ni pueblos desconocido ni nada desconocido e ignoto

Pretender que César "avanzaba hacia lo desconocido" en la Galia pero que los macedonios "conocían toda Asia hasta el Indo"... bueno,

[Isocrates]

Mira en youtube armas romanas 2/3 minuto 8

Las reservas pueden proteger el tiempo suficiente para completar la maniobra.

En la batalla de gaugamela corto por la mitad a la caballeria de dario y casi le matan en el combate

Sí, claro; si todo el mundo se para y se queda mirando hasta un niño con un tirachinas puede ir matando a los soldados enemigos uno a uno. O incluso con una cuchara.

Bueno, a César casi le matan sus propios hombres en Dirrachio, supongo que eso es aún menos propio de un buen general ¿No? En Gaugamela los compañeros cargaron por el hueco en la línea persa que habían abierto otras unidades.

[Tercio viejo de España]

Mira en youtube armas romanas 2/3 minuto 8

Las reservas pueden proteger el tiempo suficiente para completar la maniobra.

En la batalla de gaugamela corto por la mitad a la caballeria de dario y casi le matan en el combate

Sí, claro; si todo el mundo se para y se queda mirando hasta un niño con un tirachinas puede ir matando a los soldados enemigos uno a uno. O incluso con una cuchara.

Bueno, a César casi le matan sus propios hombres en Dirrachio, supongo que eso es aún menos propio de un buen general ¿No? En Gaugamela los compañeros cargaron por el hueco en la línea persa que habían abierto otras unidades.

La falange era una posición fortificada de la que salian lanzas. Las legiones del 50 la arrasaban con extrema facilidad.
Que unidades abrieron ese hueco en gaugamela?

[Isocrates]

Mira en youtube armas romanas 2/3 minuto 8

Las reservas pueden proteger el tiempo suficiente para completar la maniobra.

En la batalla de gaugamela corto por la mitad a la caballeria de dario y casi le matan en el combate

Sí, claro; si todo el mundo se para y se queda mirando hasta un niño con un tirachinas puede ir matando a los soldados enemigos uno a uno. O incluso con una cuchara.

Bueno, a César casi le matan sus propios hombres en Dirrachio, supongo que eso es aún menos propio de un buen general ¿No? En Gaugamela los compañeros cargaron por el hueco en la línea persa que habían abierto otras unidades.

La falange era una posición fortificada de la que salian lanzas. Las legiones del 50 la arrasaban con extrema facilidad.
Que unidades abrieron ese hueco en gaugamela?

Entonces la legión sería otra de la que salían espadas. Y las lanzas son más largas. Las legiones del 50 tendrían en un ataque frontal a las falanges los mismos problemas que cualquier otra legión de cualquier otra época, el vídeo de "armas romanas" resulta esperpéntico en esa supuesta simulación

Creo recordar que el hueco lo abrieron los peonios

[Tercio viejo de España]

Efectivamente pero estas se mueven, cortan las lanzas y matan a los hombres ue hay detras.
Tendrian los mismos problemas los hastati, que los legionarios o que los auxilia? esa es una afirmación sin fundamento.

[Isocrates]

Efectivamente pero estas se mueven, cortan las lanzas y matan a los hombres ue hay detras.
Tendrian los mismos problemas los hastati, que los legionarios o que los auxilia? esa es una afirmación sin fundamento.

¿Y las lanzas no se mueven?
Por no mencionar que cortar "a espadazos" una lanza es algo muy, muy complicado incluso cuando no hay ocho lanzas más intentando matarte.


Para afirmaciones sin fundamento nos podemos quedar con la tuya original ;) El problema para el acercamiento frontal a una falange macedonia ya lo explicó Polibio, y efectuó su cálculo respecto al legionario con espada y escudo "tradicional" que ocupa algo más de metro y medio en la línea; es decir, respecto al legionario equipado como el de la legión del 50 ¿Sorprendido?

[Gaspacher]

¿Y ante el distanciamiento César se queda en las Galias pensado en las musarañas y sin cubrir las bajas de sus legiones?
¿Y sigue así cuando Pompeyo dice en el Senado -casi un año antes de iniciarse la guerra- que no permitirá que se presente in absentia y que a partir del 1 de Marzo se podrá tratar su sucesión?
¿Y también sigue sin hacer nada cuando le reclaman dos de las legiones que tiene consigo?

Por favor...

A menos que pienses que en seis meses de campaña incruenta las legiones perdieron un 50% de sus efectivos así fue.
Que ambos se hubiesen distanciado no es motivo para creer que se subordinaría a los optimates.
Dos legiones que legalmente no eran suyas.

Pues va ser que no, la obnubilatio sí permitía la disolución de la asamblea incluso una vez iniciadas las votaciones

Después, preparado ya por este decreto que quedaran
libres de responsabilidad, promovieron a la pretura a sus
dependientes y amigos, dando ellos el dinero y presenciando
por sí las votaciones. Sin embargo, a todo esto se sobreponía
la virtud y la gloria de Catón, de tal manera que muchos
de vergüenza reputaban por cosa terrible hacer traición a
Catón con sus votos, siendo un hombre a quien la república
debería comprar para pretor; y como la primera tribu llamada
a votar lo hubiese ya nombrado, de repente salió Pompeyo
con la ficción de que se había oído un trueno, y disolvió
vergonzosamente la junta, porque lo tenían a mal agüero, y
nada acostumbraban a establecer cuando había estas señales
del cielo.

Lo que nos lleva al inicio, la ilegalidad de las votaciones efectuadas contra la obnubilatio de Bíbulo

Party politics in the age of Caesar Lily Ross Taylor ISBN 780520012578
Lo que nos lleva a la imposibilidad de impedir una votación una vez dividido el pueblo en tribus.

Creo que sé a qué te refieres. No se trata de un consulado conjunto en el momento del nombramiento de Pompeyo, sino cuando Pompeyo procedió a nombrar un colega que le "hiciese compañía". La posibilidad nunca existió porque Pompeyo fue muy claro al respecto: "No"

Puede que se refiera a eso, pero personalmente veo mas plausible un intento del senado para negociar un consulado conjunto previamente a la designación, a que posteriormente se diesen cuenta de que habían dejado demasiado poder en unas únicas manos e intentasen repartirlo.

Demonios ¿Eso dónde es?
En todo caso:
- La inmunidad proconsular de Pompeyo era más larga que la de César
- A estas alturas de la partida nadie en Roma podía pensar en destruir políticamente a Pompeyo, era demasiado poderoso.

En este mismo hilo estamos discutiendo sobre el uso de la violencia por el propio Pompeyo.

Precisamente, tener sus legiones a plena capacidad es "tomar precauciones" no "romper la alianza"

Veo que realmente piensas que sus legiones perdieron mas del 50% de sus efectivos desde el cruce del Rubicon hasta el momento de embarcar hacia Grecia y eso a pesar de no librar mas batallas que Ilerda. De todas formas yo me refiero a medidas políticas.

El caso es que el invierno no afectó a Alejandro, que avanzó hasta las puertas Sirias primero, y tras Iso continuó lanzado mediterráneo abajo. El aprovisionamiento naval en invierno, como el transporte naval en invierno, ha sido entre difícil e imposible en el mediterráneo hasta casi más de 1.800 después de estas fechas ¿Pretendes que los persas debían jugarse la guerra a que hiciera buen tiempo sin presentar batalla? ¿Por qué? Tú sabes ahora que perdieron, pero ellos confiaban en ganar

La navegación durante la época del Mare Clausum no estaba recomendada pero para nada estaba prohibida.

Obviamente el enfrentamiento terrestre llevaba tiempo preparándose, así que no puede existir ningún cambio de estrategia. Cuando la navegación permite la ofensiva en el mediterráneo, se mantienen las tropas mercenarias para llevarla a cabo; cuando el tiempo impide una ofensiva marítima a gran escala, se concentran las fuerzas para la batalla terrestre que, en cualquiera de los casos, iba a desarrollarse.

La estrategia persa en el Granico era la misma que durante el mando de Memnon, o que la de Isos???

Eso no significa que el ataque fuese decisivo contra las legiones. En cuanto a la lucha cuerpo a cuerpo, deduces de inmediato que los 1.300 jinetes romanos eran todos tropas de choque

Al choque los mandaron

¿A todos y cada uno de los 1.300?

La descripción de la batalla -tan gráfica- hace evidente que se trataba de enfrentamiento entre la caballería romana y catafractos. Lo que no verás por ninguna parte es que interviniesen los arqueros -lo que, por otra parte, sería bastante ridículo- No sé cuantas posibilidades de reagruparse tendrían los romanos, pero teniendo en cuanta que las tropas de a pie no tuvieron tiempo de llegar en su ayuda no parece que demasiadas.

Entonces he de deducir que los 1.300 eran todos caballería pesada, sin jabalinas ni nada, y durante toda la carga no sufrieron ni una sola baja pues llegaron todos, y por ultimo no importa, pues 300 jinetes de diferencia no es una diferencia tan grande.

Estábamos hablando de la cantidad de infantería pesada que, debido a los recursos humanos, podría poner uno u otros. Tu querencia por las legiones es bien conocida

El imperio Persa nunca dispuso de infantería pesada de calidad, y la querencia viene con el cargo, al igual que la tuya por las falanges.

Que me digas eso teniendo en cuenta como acabó Pompeyo y como estuvo a punto de terminar César...

Y en ambas ocasiones sufrieron su castigo, y la propia presencia de los romanos allí es una muestra de que si estaban subordinados a ellos por mucho que de vez en cuando tuviesen ramalazos de independencia.

Meses después sí, pero durante meses no. De hecho, César estuvo rozando el desastre en otra ocasión, incluso después de haber recibido refuerzos solo frente a infantería y caballería ligeras.

Pero resistieron y mantuvieron sus posiciones pese a su inferioridad numerica por lo que esa tremenda derrota con tantas bajas es altamente improbable.

Me cuesta creer que tengamos esta conversación "la suerte es algo que se fabrica con valor", en relación a una ofensiva naval invernal en el mediterráneo hace 2.300 años. Si no eres capaz de admitir que esas ofensivas no se realizaban normalmente por muchas y muy buenas razones... pues tu verás.

Creí que hablábamos de la intercesión real de Dios en los actos de los hombres, en cuanto a la navegación esta no era aconsejada pero para nada estaba prohibida. La marine dans l´antiquite de Vendome.

[Gaspacher]

Y de rapidez y efectividad de despliegue en uno y otro caso. Desde que Arriano señala expresamente que Alejandro avanza en orden de batalla hasta el inicio de la misma las tropas macedonias:
- Alejandro al ver que según avanzaba el terreno se abría haciéndose algo más llano, adelanto su caballería, los llamados Compañeros, la caballería tesalia y los macedonios. A estos los colocó en el flanco derecho, donde çel mismo estaba y envío a los del peloponeso y el resto de los aliados hacie el flanco izquierdo, con Parmenión.
- Alejandro, percatándose de que casi la totalidad de la caballería persa había cambiado de emplazamiento (...) envío con toda celeridad la caballería tesalia hacia ese flanco
- Formó delante de la caballería a los podromos, a los peonios, a los agrianes.
- Colocó algunos jinetes y aqrqueros en el monte a sus espaldas
- Desplazó a una parte de arqueros y agrianes hacia la derecha por su propio flanco.
- Desplegó su falange hasta desbordar el flanco persa, y la replegó de nuevo para reforzar el resto de la línea.

etc, etc...

Pues como tú mismo expones cruzo el paso y los persas le dejaron todo el tiempo del mundo para desplegar el ejército, cosa que en cinocéfalos no ocurrió pues los romanos llevaron la iniciativa en todo momento.

¿Pero de dónde sacas eso de que no ven los romanos a los macedonios? No hay nada que haga pensar que los romanos no viesen a los macedonios. Y, la verdad, incluso en el caso de que así fuera solo significaría que Flaminio era tan alocado como Filipo, pero que tuvo más suerte. Del mismo modo eso de "Contó siempre con oportunidades para tomar otras disposiciones" parece un poco extraño ¿En el mismo flanco en el que estaba Filipo Flaminio no "contó con las mismas oportunidades"? ¿Tuvo que -en tu versión- lanzar el otro flanco a los desconocido pese a contar con las mismas oportunidades para tomar otras medidas que Filipo en el flanco derecho? Una vez más, aplicas criterios distintos, porque si Filipo "podía haber tomado otras medidas", entonces también lo podía haber hecho Flaminio sin jugársela a ver lo que pasaba si mandaba adelante su otro flanco -una vez más, en tu versión-.

Tal vez del hecho que había tanta niebla que los romanos se ven forzados a enviar exploradores a las colinas iniciándose así la batalla?? A que una vez iniciada atacan solo con la mitad de sus fuerzas y dejan al resto de reserva pues no saben donde están los macedonios?? A que incluso el ultimo ataque llega a toparse con las fuerzas macedonias en marcha??

¿Más expuesta? ¿Un ejercito completo formado en el campo de batalla se enfrenta a un ejercito cuya mitad ni tan siquiera ha llegado y el "más expuesto" es el primero? DEl mismo modo Filipo de encuentra con los romanos formados y atacándole nada más llegar LA MITAD de su ejército a la cima ¿Y tenía mejor información que los romanos? ¡¡De haber tenidio la misma información que los romanos no habría subido!!

Un ejército situado en un valle se enfrenta a uno en lo alto de la colina, solo emplea la mitad de sus fuerzas pues no ve a su adversario. Por el contrario en la colina el enemigo tiene tiempo de doblar sus filas, si tan importante era cubrir todo el frente podían haber dejado la línea simple y mantener sus posiciones en lugar de atacar.

No, eres tú quien interpreta eso de "4 leg a un frente y 4 al otro", Y eso de "huir alocadamente" es una manera extraña de "mantener la iniciativa" César fue derrotado en Rusapina. Clara y rotundamente derrotado.

Se menciona claramente como extendió sus líneas en una simple acex para evitar ser rodeado, y desde esa posición fue atacado por ambos lados, por lo que sí, deduzco que cada cohorte se enfrento a enemigos desde dos lados. Que un enemigo que te supera en infantería y te decuplica en caballería no te destroce en una huida alocada es la mejor muestra de que esta no se produjo y sí una retirada ordenada manteniendo la cohesión de las filas.

[Tercio viejo de España]

Con una superioridad de 8 a 1 claro ue es imposible destruir la falange.
Polibio no conocio la legion del 50. Empuja con un escudo romano una lanza sujeteda po una mano, jeje.. incluso podria llegar hasta el contrario empujando.

[Gaspacher]

Si César hubiera sido la primera fuerza de Roma nunca habría iniciado la guerra civil. César no era el "primer hombre de Roma", lo era Pompeyo. No hay ni un solo Cesariano en las elecciones consulares de los últimos años antes de la guerra ¿Y me dices que era la primera fuerza de Roma? Por favor...

Si Pompeyo hubiese sido la primera fuerza de Roma no hubiese necesitado aliarse con los optimates, ni Pompeyo ni los optimates eran rivales para César por separado.

¿Qué batalla gana con legiones novatas?
Ninguno de los dos bandos mantuvo fuerzas de ocupación considerables.. ni tan siquiera estando en territorio "ocupado".

Y sí, de haber sido derrotado en Farsalia César habría estado acabado. Sin posibilidad de retirarse de Tesalia ni por tierra ni por mar y teniendo Pompeyo 11 legiones victoriosas para volver a una prácticamente desierta Italia

En la de Zela solo una de sus legiones era veterana.
En Farsalia los optimates mantienen importantes fuerzas de guarnición, mientras César ha ordenado a todas sus fuerzas que se reagrupen para la batalla.

Eso mismo en sentido contrario no impidió la huida de Pompeyo y del resto de optimates en direcciones distintas.

¿Hacer frente a César?
Son los boni quienes se quedan sin más opción que apoyar una nueva y extraordinaria magistratura de Pompeyo en contra de todos sus principios.
Plutarco podrá decir lo que le parezca, pero ni Clodio ni Milon dependían de Pompeyo, y sin tener lazos con ningunos de los dos mayores causantes del desorden civil...

Pero eso ocurre tras tres tandas de incidentes en los que este tuvo gran parte de culpa.

Ninguno de ellos necesitaba de esos cargos tanto como César de la prorroga del suyo. Por algo es César quien toma la iniciativa: porque es quien más la necesita.

¿No necesitaba Craso conseguir nuevos honores?¿Y Pompeyo? Si César hubiese regresado al termino de su mandato, en Roma le esperaban como mínimo dos triunfos consecutivos por lo que estaría en la cúspide de su poder, rico, y famoso. Pompeyo y Craso eran ricos, pero su fama era ya antigua pues César sería el que recibiría honores con ellos de observadores pasivos, y aunque seguían teniendo sus clientes no tenían la fama de César entre el pueblo.

Con autorización expresa y previa del senado.

La ley debe ser cumplida por todos, gobernantes incluidos.

Cneo primero y Sexto después dirigen una resistencia propiamente Pompeyana, no republicana. Y es la última en ser vencida.

Eran sus hijos y su resistencia no es propiamente republicana pues el senado pasa de ellos.

[Gaspacher]

La infantería pesada romana es más versatil que la hoplítica, pero de ahí a poder realizar "sin problemas" muchas funciones de la infantería ligera va un trecho muy largo. No podía escaramucear, ni acosar a distancia, ni luchar sin formación ni ir en avanzadilla de exploración. Obviamente, podía ir a por leña, encender el fuego, montar las tiendas etc... pero ni era ni podía ser una infantería ligera.

¿Qué tipo de tropas usaba la falange para rellenar los huecos que se abrían en su avance, y cuales usaba la legión?
¿Qué tipos de tropas usaba Alejandro para cargar sobre elevaciones y cuales usaban los romanos?
Los romanos tenían claramente menos necesidad de tropas ligeras pues las legiones podían realizar muchas de sus funciones, todas no, pero si muchas.

Bueno, la legión manipular tras la segunda guerra púnica no estaba "en los albores de su desarrollo", sino en los más alto. Lo cierto es que era un ejército bastante más completo, equilibrado y maniobrable que la legión tardorepublicana.

Que raro entonces que la cambiasen, debe ser el único caso conocido de cambiar algo que funcionaba por otra cosa peor.

La última a la que haces referencia es una batalla en la que César fue derrotado y en la que enemigo no tenía infantería pesada; eso de "apoyar a la caballería en una de las alas y desde allí destrozar el flanco enemigo" no he visto que pasara en ninguna de las batallas que has descrito y "flanquear al enemigo por la izquierda" es la única maniobra de Farsalia tantas veces comentada -precisamente por ser la única-. En todos los demás casos, las tropas en línea y pá lante.

¿Y? Es una táctica distinta, repasa las batallas, veras las variantes a “todos en línea y palante” que has descrito. Que por cierto no difiere mucho de lo de Alejandro. Formo la línea y ataco con la caballería sin dar tiempo a que la infantería me siga.

¿¿¿???
César lo que hace en Taposo es salir corriendo tras sus tropas que se han lanzado al ataque en contra de sus órdenes y que no le hacen caso en toda la batalla, llegando a tener que huir los propios senadores cesarianos que le acompañaban para que los soldados no los matasen sin importarles un cuerno lo que dijera César.

César divide la V alaude y la sitúa en ambos flancos, y el dispositivo funciona perfectamente a pesar de que el sufre un ataque epiléptico.

Me temo que, como la belleza, la variedad está en los ojos del espectador.

Para gustos colores, pero las batallas expuestas de César doblan a las de Alejandro.

Bueno, esto ya...
¿Me dices que todo el territorio desde el mediterráneo hasta el Indo era más conocido por los griegos de lo que los romanos conocían la Galia?

Aunque pueda parecer una tontería la extensión es entre 10 y 20 veces mayor, eso sin contar que de la galia los romanos ya dominaban la narbonense y eran aliados de los Eduos, que ocupaban casi una tercera parte del resto. Los romanos ya se habían enfrentado a los Galos -que eran los habitantes de esa ignota y terriblemente desconocida Galia- desde los tiempos de la Galia Cisalpina, y a los germanos también desde mucho antes de las campañas de César. Ni enemigos desconocidos, ni pueblos desconocido ni nada desconocido e ignoto

Pretender que César "avanzaba hacia lo desconocido" en la Galia pero que los macedonios "conocían toda Asia hasta el Indo"... bueno,

Y los griegos tenían colonias en Asia menor desde los tiempos de Troya, pero a lo que me refiero es a que hay presencia griega en Persia desde antes de Maraton, los embajadores en la corte persa o los exiliados están presentes durante mas de un siglo, por no hablar de los 10.000. En el caso galo no conozco datos que refrenden una presencia similar.