What if? Tercios en Jerusalem

[xenophon-1983]

Este What if es sobre un cambio de estrategia de España, sustituyendo a Africa del norte por America, aunque no abandonando del todo a esta. Creo que tiene mucha miga este tema, os imaginais a nuestros Tercios sitiando Jerusalem en una campaña hacia el este? Aunque en mi opinion no hubiera pasado mucho mas de Libia si que se podria haber intentado.

Postead por favor sobre la viabilidad de dicha suposicion, que pros y contras tendria, y si lo preferis a centrar nuestros recursos de manera tan extensa en Europa o America. Creo que ciertas zonas de Europa eran indefendibles y que ciertas guerras estaban perdidas desde un principio, y que la enormisima distancia con las tierras americanas ponian fecha de caducidad a nuestras colonias, mientras que una colonizacion y expulsion de poblacion que no se cristianizara de las tierras del norte de Africa nos habria reportado unas posesiones mas duraderas y mas dificiles de arrebatar.

Saludos y espero las doctas participaciones de Tercioidiaquez, Juan de Austria (sabeis donde se ha metido?), Agualongo, Shrike, Cesar, Gaspacher, Yorktown, y quien mas se quiera unir.

[cesar]

Difícil de decir. Pienso que mientras que América estaba separada por un océano de Europa, una vez que tenías los medios para cruzarlo, se acabó el problema (en parte, que también hay zonas en el continente de difícil acceso). Por el contrario, en África está el desierto del Sáhara, difícil de cruzar incluso hoy en día (si pretendes hacerlo por tierra), al sur las diversas selvas infestadas de enfermedades (por cierto, también pasaba en América en algunas zonas, y si no que se lo cuenten a los ingleses...), y todo eso para, si sigues la costa, ir a pelearte "en campo contrario" con el Imperio Otomano....no lo veo yo muy claro. Supongo que se lograrían posesiones reducidas a poco más que la franja costera...y eso no es demasiado seguro ni estable a la larga.

En cuanto a las posesiones europeas, bueno, si lo dices por Flandes, hasta cierto punto sí que te doy la razón, su situación era comprometida desde el momento que se inició la rebelión, emparedado entre Francia y Holanda. Tal vez debería haber formado parte de la herencia de Fernando, que supuestamente con el territorio del Imperio lindando con la zona debería tener más fácil el socorrerla y enviar tropas allí. Si bien en el siglo XVIII los franceses lograron echar a los austriacos (auxiliados por los holandeses y los británicos más Hannover, Hesse y Brunswick) allá por 1.745. O sea, que tampoco era una garantía.

[JESUS FIDELIS]

Definitivamente creo que no hubiera sido un buen cambio, por multiples motivos.

[xenophon-1983]

Definitivamente creo que no hubiera sido un buen cambio, por multiples motivos.

Que motivos?

[Yorktown]

Yo cada vez tengo mas dudas de que fuese buen negocio descubrir America y colonizarla a medias, imaginate. Y no lo digo con segundas por nuestros queridos chavistas ni de coña. De verdad que tengo dudas de que fuese un buen negocio para los españolitos de a pie y tal como se hizo, obviamente. Lo de Flandes y demás...pues si, visto desde hoy, es facil llegar a la conclusión de que alli no pintabamos nada y era una sangría, la misma a la que llegaron la yankees en Nam demasiado tarde. Pero en el momento...siempre que te metes en una guerra, crees que vas a ganar, y luego es complicado salirse sin quemarte el rabo.

Africa? Mucho más dificil que lo que nos encontramos en America, pero francamente me faltan datos.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Aunque en mi opinion no hubiera pasado mucho mas de Libia si que se podria haber intentado.

Por ejemplo la zona de Cirenaica y similar no era necesaria. Con ocupar distintos "presidios" hubiera sido suficiente.
Algo mas de penetración en Marruecos y Argelia, mediante enclaves estrategicamente colocados y ampliando las zonas ya ocupadas, Melilla, Oran etc...

Creo que ciertas zonas de Europa eran indefendibles y que ciertas guerras estaban perdidas desde un principio,

¿Qué zonas?

Por el contrario, en África está el desierto del Sáhara, difícil de cruzar incluso hoy en día (si pretendes hacerlo por tierra), al sur las diversas selvas infestadas de enfermedades (por cierto, también pasaba en América en algunas zonas, y si no que se lo cuenten a los ingleses...), y todo eso para, si sigues la costa, ir a pelearte "en campo contrario" con el Imperio Otomano....no lo veo yo muy claro. Supongo que se lograrían posesiones reducidas a poco más que la franja costera...y eso no es demasiado seguro ni estable a la larga.

La solución hubiera sido una colonización "a la portuguesa". Ocupación de puertos y enclaves en la costa, para facilitar el tránsito hacia las Indias,pero las de verdad, no las Américas...
El esfuerzo habría que haberlo aplicado en Oriente Medio, la zona de Egipto para empezar por ejemplo, aunque para ello ocupando previamente por ejemplo Chipre, Rodas etc...
De allí, subir hacia Palestina y amenazar a los otomanos por el sur, obviamente, todo esto concertado con un avance imperial por los Balcanes, sino no hay nada que hacer o habría que limitar mucho las posibilidades.

Ya seguiré en una semana, que me voy de viaje...

[Isocrates]

Antes del descubrimiento el norte de África era la zona natural de expansión para la monarquía. De hecho, puede decirse que el control de la costa ya había comenzado a través del establecimiento de varios presidios. Sin embargo hay que reconocer que los intentos de ocupara militarmente el interior no dieron grandes resultados. Es muy complicado pensar que hubiera podido establecerse un control efectivo, la resistencia local -los portugueses pueden dar buena fe de ella- la presión otomana y la siempre amistosa Francia son factores muy complicados de contrarrestar para la época.

En cuanto a las posesiones europeas, debo ser de los pocos que creen que el empeño en mantenerlas era no sólo natural sino totalmente acertado. El error no fue mantenerlos, el error fue intentar mantenerlos católicos a toda costa.

[xenophon-1983]

Buen viaje Tercioidiaquez, se te echara en falta tus opiniones documentadas.

Saludos.

[Yorktown]

El error no fue mantenerlos, el error fue intentar mantenerlos católicos a toda costa.

Ah claro a eso me apunto, pero es un poco de trampita...o eran catolicos, o no eran. Desgraciadamente, pero eramos asi. De todas maneras...crees que los holandeses hubiesen tragado?, si hubiesen tragado hubiese sido con una gran autonomía, comercial, entre otras cosas y basicamente. La religión a ellos les importaba, pero lo otro, tanto o más. El resto de Flandes hubiese sido más defendible eso si. Enormente más. Francia pupa.

Saludos.

[Isocrates]

El error no fue mantenerlos, el error fue intentar mantenerlos católicos a toda costa.

Ah claro a eso me apunto, pero es un poco de trampita...o eran catolicos, o no eran.
Desgraciadamente, pero eramos asi.

Bueno, Felipe II era así. El informe que solicitó sobre la posibilidad de permitir cierto grado de libertad religiosa en los Países Bajos resultó favorable a esa opción y la imposición religiosa fue decisión personal suya.

De todas maneras...crees que los holandeses hubiesen tragado?, si hubiesen tragado hubiese sido con una gran autonomía, comercial, entre otras cosas y basicamente.

Es algo complicado de aventurar, pero creo que nunca se hubiera encontrado con una situación como la que se planteó. Por lo demás, la libertad comercial hubiera acabado beneficiando a España.

La religión a ellos les importaba, pero lo otro, tanto o más. El resto de Flandes hubiese sido más defendible eso si. Enormente más. Francia pupa.

Saludos.

Francia pupa siempre, hagas lo que hagas. Por eso -entre otras cosas- mantener unos tercios a un unos pocos días de marcha de París me parece una idea realmente interesante.

[xenophon-1983]

Yo cada vez tengo mas dudas de que fuese buen negocio descubrir America y colonizarla a medias, imaginate. Y no lo digo con segundas por nuestros queridos chavistas ni de coña. De verdad que tengo dudas de que fuese un buen negocio para los españolitos de a pie y tal como se hizo, obviamente.

Que te hace pensar eso? que alternativas propondrias a la colonizacion o conquista de America. O propones otro tipo de colonizacion? America nos resolvio muchisimos problemas economicos como ya expuse en otro post.

siempre que te metes en una guerra, crees que vas a ganar, y luego es complicado salirse sin quemarte el rabo.

Verdad es, pero creo que eran posesiones muy alejadas de nuestras tierras y con paises hostiles de por medio. No me gustan las lineas de suministros largas. No recuerdo quien dijo que en la guerra, el resultado final tiene menos que ver con las expectativas que en cualquier otro caso.

Es muy complicado pensar que hubiera podido establecerse un control efectivo, la resistencia local -los portugueses pueden dar buena fe de ella- la presión otomana y la siempre amistosa Francia son factores muy complicados de contrarrestar para la época.

Bueno, creo que la guerra se nos daba un poco mejor que a los portugueses, ademas, ninguna conquista es facil. Que poder efectivo tenia el imperio otomano por aquellas tierras? no creo que fuera muy poderoso.
Centrando nuestras fuerzas terrestres en el norte de Africa podriamos tener un control total de aquellas tierras, juntandolo con colonias de españoles y de lugareños cristianizados mas guarniciones en sitios estrategicos, era cuestion de tiempo una hispanizacion de la zona.

[Isocrates]

Bueno, creo que la guerra se nos daba un poco mejor que a los portugueses,

Quizá porque no se nos ocurrió emprender una aventura de conquista en el norte de África

ademas, ninguna conquista es facil. Que poder efectivo tenia el imperio otomano por aquellas tierras? no creo que fuera muy poderoso.

Cuanto más te alejes de España, más poder. No olvidemos que aunque no consiguió tomar malta, la mantuvo cercada largo tiempo y que no fue posible enviar un flota que la liberase. Eran los turcos quienes hacían incursiones en el mediterraneo occidental, lo contrario fue escaso y de resultados bastante dudosos. Lepanto no supuso un cambio en el equilibrio de poder del mediterráneo oriental, sino una tregua en el occidental.

Centrando nuestras fuerzas terrestres en el norte de Africa podriamos tener un control total de aquellas tierras, juntandolo con colonias de españoles y de lugareños cristianizados mas guarniciones en sitios estrategicos, era cuestion de tiempo una hispanizacion de la zona.

Me temo que eso es ciencia ficción. España no envío a América fuerzas terrestres suficientes para haber inclinado la balanza en el norte de África

[JESUS FIDELIS]

El error no fue mantenerlos, el error fue intentar mantenerlos católicos a toda costa.

Ah claro a eso me apunto, pero es un poco de trampita...o eran catolicos, o no eran.
Desgraciadamente, pero eramos asi.

Bueno, Felipe II era así. El informe que solicitó sobre la posibilidad de permitir cierto grado de libertad religiosa en los Países Bajos resultó favorable a esa opción y la imposición religiosa fue decisión personal suya.



...

Aquí estoy completamente de acuerdo, a Felipe II se le ha achacado que antepusiera los intereses del papado de Roma por delante de los intereses de España.
Si hubiera habido mayo tolerancia religiosa muchos de los problemas en Europa hubieran desaparecido, incluso el tema con Inglaterra hubiera sido diametralmente opuesto.
Pero se erigió en el azote de la iglesia católica, se empeñó en volver a redil a los que abandonaron la "verdadera Iglesia" y todo esto en detrimento de los verdaderos intereses de España.
Teniendo en cuenta que luego el Papa no cumplió con su parte de subvencionar la expedición de la Armada Invencible.

[Rocafort]

Dejar a un lado América hubiera sido una tontería muy grande.

Muy pocas veces en la Historia, un país ha conseguido tanto con tan poco esfuerzo. Bastaron unos pocos centenares de hombres y muy pocos barcos para, en unos pocos años, hacerse con el dominio de enormes extensiones de las que se pudo extraer oro y plata en grandes cantidades y en corto plazo (puesto que los incas ya extraían esos metales). Los territorios rara vez se sublevaron, y no había ninguna potencia cercana que molestase (al menos hasta que los ingleses y franceses se presentaron por allí también para ocupar alguna isla, pero hasta el siglo XVIII creo que estuvimos bastante tranquilitos). La relación esfuerzo/beneficios es, por tanto, tan elevada, que preferir cualquier otra opción me parece, sencillamente, una barbaridad.

Comparemos, en cambio, la enorme cantidad de hombres y dinero que suponía, no ya ampliar, sino mantener las posesiones en alguna parte del "viejo mundo" (Oriente Medio incluído). Arrebatarles cualquier posesión a los turcos, por ejemplo, hubiera sido una hazaña costosísima. La misma batalla de Lepanto lo demuestra, puesto que, como han comentado arriba, no supuso tampoco un dominio del Mediterráneo, a pesar de ganarse ampliamente. Y sólo en esa batalla se dedicó más esfuerzo que en la conquista de toda América.

terciodiaquez ha apuntado a menudo lo costoso que hubiera sido invadir Francia. ¿Creemos que lo hubiera sido mucho menos invadir Egipto, o arrebatar Grecia a los Turcos, por ejemplo? La única posibilidad era llegar a un acuerdo con Francia y dejar de guerrear entre nosotros para emprender juntos estas acciones, que según dicen era la intención de Felipe II, pero claro, nuestros amigos gabachos ya sabemos cómo son...

Por el Oeste de África sí se podría haber intentado algo, pero a a base de enemistarse con Portugal y con un beneficio más que dudoso. ¿De verdad cambiaríais las colonias americanas por una ruta comercial como la que tenían los portugueses dando la vuelta por toda África?

En definitiva, si los franceses hubieran querido ser nuestros aliados, la historia hubiera sido diferente, pero no quisieron, y en aquellas circunstancias, la mejor opción era América.

[Yorktown]

Bueno, Felipe II era así. El informe que solicitó sobre la posibilidad de permitir cierto grado de libertad religiosa en los Países Bajos resultó favorable a esa opción y la imposición religiosa fue decisión personal suya.

Si, pero es que Felipe II, eramos nosotros. Si no ya el what if pasa por...yo que sé, el triunfo de los comuneros contra su padre, o cualquier solución demasiado anacrónica, al menos por estos pagos. En aquellos momentos, España era el.

Que te hace pensar eso? que alternativas propondrias a la colonizacion o conquista de America. O propones otro tipo de colonizacion? America nos resolvio muchisimos problemas economicos como ya expuse en otro post.

Pues es una sensación...a partir de cierto momento America supuso más que nada una sangría de capital humano del que andabamos escasos, por que el oro que venía de alli poco se capitalizaba aqui, y los de aqui que tenían ganas de hacer dinero y prosperar, los emprendedores,los que no eran aristocratas terratenientes, pocos ponían un taller o lo que sea, o se liaban a comerciar...se iban a America. Y ya digo que a cambio de que el dueño del cortijo, su Catolica Majestad, paseara el machito y las bulas de Roma por sus dominios, dominios que no solo no aportaban nada a la empresa de la conquista, si no que eran un pozo donde arrojar lo logrado. Además, todo esto ya te digo que es más una sensación que otra cosa, tengo la impresion de que en la mentalidad de los peninsulares se grabo cierta idea de que el dinero logrado con el comercio,el taller, la alfarería o lo que sea, era mucho más trabajoso y a largo plazo que jugarsela allende los mares o en Europa, y al fin y al cabo era gente que llevaba en la memoria la guerra y la vida de frontera desde el 711., por lo que no era descabellado vivir a salto de mata, alli o aqui, a la espera de un golpe de fortuna temerario...que ha contar clavos o bobinas de tela. Aparte de mucho más glorioso y honorable, que como vemos en el hilo de tercio y los tercios, aquello por estos pagos era mucho más que una palabra. Aqui recibiamos Oro que no se repartia entre nuestra escasa industria,la clase que lo recibia se lo gastaba en el resto de europa, y no solo en guerras.No se si me he explicado bien...a ver si con más tiempo estructuro mejor la idea.

Si se hubiese hecho de otra manera...pues si, claro, America hubiese sido Potosí, nunca mejor dicho, pero creo que en aquel momento, con aquellos españoles, aquel gobierno...más nos hubiese valido no desparramarnos por medio mundo.

Yo os propongo otra alternativa....Italia. En Europa, habernos centrado en Italia. Siempre me parecio una alternativa mucho mas apetecible y natural para nosotros, una poblacion mucho más asimilable, una posición mucho más comoda, el primo Imperial al lado...al que podiamos haber regalado Flandes, y atrincherados en nuestras peninsulas contemplar el encono anglo-francés.

America no la vamos a regalar, asi que ...convecedme de que se puede hacer de otra manera ....o si nos hubiesemos centrado en Italia, no hubiese sido el pozo sin fondo que fue Flandes...

En fin, como digo al principio, creo que todo pasa por cambiar a los españoles, y para bien o para mal, es lo que eramos, y francamente yo creo que no lo hicieron mal. Desde hoy, se ve todo muy facil, pero dadas las circunstancias, de hecho, yo creo que lo hicieron moderamente bien.

Saludos.