La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[reytuerto]

Estimado Redstarski.

Sí, las clases Bandiera, Squalo, Bragadin, Settembrini, Torricelli, Glauco, Marcelo, Luizzi, Marconi y Brin desplazaban mas que los tipo VII, y tenian 3 tubos de 533 mm mas y el calibre de su cañon era mayor (100 mm vs. 88 mm). Por no mencionar a los subs minadores. Pero nada de eso los hacia mejores submarinos. Por lo general, eran buques con una torreta demasiado grande y eso repercutia en el crash dive, que como ya mencione era de de 70+ segundos (es decir, se sumergian incluso mas despacio que los Balao, diseñados para las aguas abiertas del Pacífico). Ademas, por lo general eran menos maniobrables que sus contrapartes alemanas (justamente por desplazar mas y ser de mayores dimensiones). Las maquinas tenian una transicion mas lenta de diesel a electricas y por lo general una cota de inmersion menor. Ya en la GCE los torpedos italianos de 533 mm dieron problemas, pese a ser disparados sin una escolta hostil, y en la WWII el problema se mantenia, si a eso le añadimos una computadora de tiro que iba a la zaga de sus pares, inestabilidad en la inmersion, ser mas ruidosos y ausencia de radar, podemos entender la gran cantidad de bajas y poca eficacia del silent service italiano, pese a la tenacidad y valor (aunque tacticamente anticuados) skippers y tripulantes.

Por otro lado, en el Atlantico los submarinos italianos operando desde Burdeos lo hieron mejor (como la clase Marcelo, especialmente el Barbarigo con 7 presas hundidas) que sus pares en el Mediterraneo y Mar Rojo. De hecho, posiblemente los mejores resultados en el Mare Nostrum lo tuvieron con subs mas chicos como los Argo y Perla. Saludos cordiales.

[REDSTARSKI]

Estimado Redstarski.

Sí, las clases Bandiera, Squalo, Bragadin, Settembrini, Torricelli, Glauco, Marcelo, Luizzi, Marconi y Brin desplazaban mas que los tipo VII, y tenian 3 tubos de 533 mm mas y el calibre de su cañon era mayor (100 mm vs. 88 mm). Por no mencionar a los subs minadores. Pero nada de eso los hacia mejores submarinos. Por lo general, eran buques con una torreta demasiado grande y eso repercutia en el crash dive, que como ya mencione era de de 70+ segundos (es decir, se sumergian incluso mas despacio que los Balao, diseñados para las aguas abiertas del Pacífico). Ademas, por lo general eran menos maniobrables que sus contrapartes alemanas (justamente por desplazar mas y ser de mayores dimensiones). Las maquinas tenian una transicion mas lenta de diesel a electricas y por lo general una cota de inmersion menor. Ya en la GCE los torpedos italianos de 533 mm dieron problemas, pese a ser disparados sin una escolta hostil, y en la WWII el problema se mantenia, si a eso le añadimos una computadora de tiro que iba a la zaga de sus pares, inestabilidad en la inmersion, ser mas ruidosos y ausencia de radar, podemos entender la gran cantidad de bajas y poca eficacia del silent service italiano, pese a la tenacidad y valor (aunque tacticamente anticuados) skippers y tripulantes.

Por otro lado, en el Atlantico los submarinos italianos operando desde Burdeos lo hieron mejor (como la clase Marcelo, especialmente el Barbarigo con 7 presas hundidas) que sus pares en el Mediterraneo y Mar Rojo. De hecho, posiblemente los mejores resultados en el Mare Nostrum lo tuvieron con subs mas chicos como los Argo y Perla. Saludos cordiales.

Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.

Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.

Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.

A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial.

[KL Albrecht Achilles]

Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.

Saludos

[Urbano Calleja]

Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.

Saludos

Realismo magico...en estado puro.

[REDSTARSKI]

Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos.
Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas.
Aunque parece contradictorio el argumento, los submarinos italianos no servían, luego hay un submarino italiano que operando en el Atlántico logró siete presas, entonces los submarinos alemanes eran mucho mejores.

Saludos

Realismo magico...en estado puro.

Si no entiende de lo que se esta hablando para que opina? Si tiene un poquito de educación pregunte lo que no entiende. Que gentecita esta.

[urquhart]

Veamos,

acerca de los sommergibili hay mucho que hablar, o escribir, o mejor, ya está todo escrito.

Aún así, creo que vale la pena poner en valor buques y hombres, como el Da Vincia, de la clase Marconi con 17 hundimientos, o a Salvatore Todaro, que ganó fama por su hábito de remolcar las balsas de sus presas.

Betasom contó en sus tres años de actividad con 30 buques, que lograrían hundir 109 mercantes aliados y neutrales al servicio de éstos, con una perdida de 16 Sommergibili.

Según los datos, mientras que cada uno de los 250 U boot que operaron en el mismo escenario en esos tres años el ratio tonelaje hundido/buque fue de 40k, mientras que para los de la Regia fue de unos 35k, una diferencia que no llega al 15%, a pesar de su baja velocidad de inmersión, su deficiente central de tiro, sus códigos conocidos por el enemigo, sus torpedos o su "doctrina".

30 buques poco podían influir en el escenario de la Batalla del Atlántico, pero a la postre los mil Untersee booten tampoco lograron sus objetivos...

Si un arma submarina fue decisiva en la SGM, esa no fue ni la Regia Marina, ni la U Waffe, ni el Silent Service (Benito ya por sí solo malogró un tercio de la.marina mercante italiana), fue la USN, que liquidó a la IJN y a los transportes nipones.

Y respecto al Radar... Bueno, busquen sobre el radar italiano que funcionaba en la inmediata preguerra pero un tal Iacomo pensó que los profesores de la Academia Naval perdían el tiempo con cachivaches electrónicos, y les dejo hacer, siempre en su tiempo libre.

Ah, y si les suena algo como dron kamikaze, pues no es nada nuevo
https://web.archive.org/web/20130905202 ... ei/AR.html

[Zabopi]

¡Hola!
No soy muy pródigo en elogios a la actuación italiana, pero hay que reconocer que estaba a la par del resto en algunos aspectos, superando al resto en unos pocos, que se fue a pique por los enormes errores que cometieron en casi todo, algo que me gustaría destacar radica en el armamento de sus aviones de combate, en una época donde todos los cazas y aviones de ataque británicos solo llevaban ametralladoras de 7.7mm, donde los alemanes dejaron muy mal protegidos a sus bombarderos y donde USA aplicaba una ametralladora de cada calibre, ellos ya colocaban de manera generalizada ametralladoras pesadas.

[REDSTARSKI]

Creo que quedo claro que los subs italianos no eran malos, los oceánicos eran mejores que los alemanes al inicio de la guerra, ya los hubiesen querido tener los comandantes alemanes.

Creo recordar que los subs alemanes no podían salir del mediterrano una vez entraban pues la fuerte corriente en Gibraltar, se los impedía. Cosa que si hicieron los subs italianos.

[reytuerto]

Estimado Redstarsky:

"...Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos..."

No, los resultados obtenidos por los U-Boote fueron basicamente por tener tripulaciones magnificamente entrenadas, capitanes intrepidos, tácticas brillantes (especialmente en el primer periodo feliz) y algunas veces (sólo algunas veces), ventaja tecnologica. Y sí, para su desplazamiento, los Typ VII eran tonelada por tonelada, buques muy bien logrados! Los Typ IX superaban en todos los items a sus contrapartes italianas por un margen amplio. Posiblemente los subs italianos oceanicos fuesen marginalmente superiores en habitabilidad (a expensas de tener la cocina en la torreta), pero en cada uno de los item importantes tacticamente, iban a la zaga o muy a la zaga.

"... Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas..."

No, conclusiones equivocadas. Un submarino italiano, pese a sus defectos inherentes, pudo hundir 7 barcos en el Atlantico. Eso indica que con mejores tácticas y el beneficio de la deteccion aerea de los blancos, el Barbarrigo pese a ser menos maniobrable, mas lento en respuesta, tener menos cota de inmersion, tener una computadora de tiro lenta, tener torpedos poco confiables, ser mas ruidosos pudo anotarse 7 buques. Eso no es un logro menor, y dice algo de los oficiales y tripulantes. Sólo como nota al pie de pagina, algunas caracteristicas del Typ VIIC germano, crash dive: 25 segundos (vs 70 s), cota de inmersion: 180 m (vs 100 m), autonomia sumergido: 130 millas a 2 kts (vs 72 millas, pero a 4 kts, disculpame esa, no encontré la autonomia a 2 kts , que obviamente debe ser mayor). El unico item crítico en el que se parecen es en la velocidad en superficie, que era de 17.5 para ambos.

"... A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial..."

En realidad, la clase Marcello fue de los submarinos italianos, la que más presas tuvo: 28 mercantes, casi todos en el Atlantico. Inclusive uno de ellos, el Dandolo pudo hundir al crucero HMS Cleopatra (un clase C, sobreviviente de la WWI) en el Mediterráneo. Supongo que el exito relativo se debe a que fueron empleados en aguas mas abiertas, en donde podía utilizar mejor su velocidad de superficie de casi 18 nudos, pero sobre todo, a una mejor cooperación con la aviacion, pues al estar bajo coordinación germana, se beneficiaba del reconocimiento hecho por los Condor. Los submarinos, de cualquier nacionalidad, que tenian que combatir en el Mediterraneo tenian una labor bastante cuesta arriba. Fijate que unos submarinos chicos como los U britanicos tuvieron un desempeño exitoso en el Mare Nostrum, eso si, a un elevado costo. Por eso, no me extraña que los Typ VII alemanes y los Perla italianos tuvieran mejor desempeño en ese mar que sus pares de mas desplazamiento. Saludos cordiales.

[reytuerto]

Estimado Sir Roy:

Un abrazo fuerte de año nuevo! Sí. La aniquilación de la marina mercante japonesa por parte de los submarinos estadounidenses es una campaña de libro. Saludos cordiales

[REDSTARSKI]

Estimado Redstarsky:

"...Se concluye entonces que la falta de resultados de los submarinos italianos frente a los submarinos alemanes era porque los submarinos alemanes eran unas maquinas de guerra muy bien logradas, a diferencia de los italianos..."

No, los resultados obtenidos por los U-Boote fueron basicamente por tener tripulaciones magnificamente entrenadas, capitanes intrepidos, tácticas brillantes (especialmente en el primer periodo feliz) y algunas veces (sólo algunas veces), ventaja tecnologica. Y sí, para su desplazamiento, los Typ VII eran tonelada por tonelada, buques muy bien logrados! Los Typ IX superaban en todos los items a sus contrapartes italianas por un margen amplio. Posiblemente los subs italianos oceanicos fuesen marginalmente superiores en habitabilidad (a expensas de tener la cocina en la torreta), pero en cada uno de los item importantes tacticamente, iban a la zaga o muy a la zaga.

"... Y para demostrarlo esta un unico ejemplo de submarino italiano que logro siete presas..."

No, conclusiones equivocadas. Un submarino italiano, pese a sus defectos inherentes, pudo hundir 7 barcos en el Atlantico. Eso indica que con mejores tácticas y el beneficio de la deteccion aerea de los blancos, el Barbarrigo pese a ser menos maniobrable, mas lento en respuesta, tener menos cota de inmersion, tener una computadora de tiro lenta, tener torpedos poco confiables, ser mas ruidosos pudo anotarse 7 buques. Eso no es un logro menor, y dice algo de los oficiales y tripulantes. Sólo como nota al pie de pagina, algunas caracteristicas del Typ VIIC germano, crash dive: 25 segundos (vs 70 s), cota de inmersion: 180 m (vs 100 m), autonomia sumergido: 130 millas a 2 kts (vs 72 millas, pero a 4 kts, disculpame esa, no encontré la autonomia a 2 kts , que obviamente debe ser mayor). El unico item crítico en el que se parecen es en la velocidad en superficie, que era de 17.5 para ambos.

"... A lo mejor ese submarino italiano era un submarino especial. Ahora le dejo a usted pensar que lo hizo especial..."

En realidad, la clase Marcello fue de los submarinos italianos, la que más presas tuvo: 28 mercantes, casi todos en el Atlantico. Inclusive uno de ellos, el Dandolo pudo hundir al crucero HMS Cleopatra (un clase C, sobreviviente de la WWI) en el Mediterráneo. Supongo que el exito relativo se debe a que fueron empleados en aguas mas abiertas, en donde podía utilizar mejor su velocidad de superficie de casi 18 nudos, pero sobre todo, a una mejor cooperación con la aviacion, pues al estar bajo coordinación germana, se beneficiaba del reconocimiento hecho por los Condor. Los submarinos, de cualquier nacionalidad, que tenian que combatir en el Mediterraneo tenian una labor bastante cuesta arriba. Fijate que unos submarinos chicos como los U britanicos tuvieron un desempeño exitoso en el Mare Nostrum, eso si, a un elevado costo. Por eso, no me extraña que los Typ VII alemanes y los Perla italianos tuvieran mejor desempeño en ese mar que sus pares de mas desplazamiento. Saludos cordiales.

Exacto no es que los subs italianos fuesen malos, es que la mayoría de mandos y comandantes italianos no tenían la motivación que tenían sus contrapartes alemanas y los mejores resultados los tuvieron saliendo desde Burdeos operando bajo el mando alemán.

Los comandantes alemanes hubiesen soñado poder hacer 80 millas a 4 kts sumergidos, los tipe VII eran muy lentos sumergidos y eso los hacia muy vulnerables a los ataques. Eso de 130 millas a 2 kts me parece muy optimista, en la realidad fue menos.

El ser ruidosos no contaba mucho en esos tiempo, los sonares eran muy primitivos y la tecnología poco practica.

No se porque me hablan del mar mediterrano, desde el principio hable del desempeño en el atlántico de los submarinos oceánicos italianos, que eran mejores que los Tipe VII en esa labor.

Por cierto alguien sabe como salían los subs italianos por el estrecho de Gibraltar si los hacían sumergidos, los submarinos alemanes no podían. Por eso Donitz los consideraba perdidos una vez entraban al Mediterráneo.

[Xent Anset]

A mi entender, aunque la actuación italiana durante la SGM no fue de lo más brillante, tampoco me parece justo tildarlos de cobardes. De hecho considero a los italianos tan valerosos como el que más. Entonces, ¿por qué razón durante la SGM los italianos no se cubrieron de gloria pero peor aún, adquirieron fama de "cobardes"? Y lo mismo podría decirse de ellos durante la PGM.
Lo que sucede es que los italianos, para motivarse de veras y mostrar cuán valientes son, tienen que estar conscientes de que participan en una guerra justa y del lado correcto, es decir del bien.
Hubo en la historia muchos italianos valientes, como Giuseppe Garibaldi, que no solo luchó por la libertad de Italia sino también por la de varios pueblos de Sudamérica.
Me viene ahora a la memoria aquellos italianos que se destacaron en las Guerras de Independencia cubana, como Orestes Ferrara, que alcanzó los grados de coronel en ellas. En una de las acciones en Cuba en que él se distinguió, para dirigir mejor el fuego contra las posiciones de los colonialistas españoles, se hizo amarrar a lo alto de un árbol y allí, sin protección alguna contra las balas del enemigo, dirigió el fuego de la artillería insurrecta, acto heroico que le valió un ascenso, de los varios que se ganó durante aquella guerra.
Durante la SGM, los soldados italianos no tenían motivación alguna para arriesgar sus vidas, pues comprendían que estaban luchando del lado incorrecto y no por el bien de su patria. Estoy más que seguro de que si hubiesen tenido que luchar del lado del bien, se hubiesen comportado de manera muy distinta y hubiesen sido capaces de mostrar todo su valor y su heroísmo.

[Domper]

Lo que sucede es que los italianos, para motivarse de veras y mostrar cuán valientes son, tienen que estar conscientes de que participan en una guerra justa y del lado correcto, es decir del bien.

Muy cuestionable. Hay cuestiones como el compañerismo que pesan más. De hecho, los italianos no lo hicieron mal en España, y los soldados estadounidenses tampoco se cubrieron de gloria (salvo ciertos cuerpos). Hay estudios que indican que apenas uno de cada diez soldados estadounidenses disparaba a matar.

Me viene ahora a la memoria aquellos italianos que se destacaron en las Guerras de Independencia cubana, como Orestes Ferrara, que alcanzó los grados de coronel en ellas. En una de las acciones en Cuba en que él se distinguió, para dirigir mejor el fuego contra las posiciones de los colonialistas españoles, se hizo amarrar a lo alto de un árbol y allí, sin protección alguna contra las balas del enemigo, dirigió el fuego de la artillería insurrecta, acto heroico que le valió un ascenso, de los varios que se ganó durante aquella guerra.

Siempre hay valientes, y los hubo en ambos bandos. Recuerda a Eloy Gonzalo, el de Cascorro, o a Vara del Rey.

Durante la SGM, los soldados italianos no tenían motivación alguna para arriesgar sus vidas, pues comprendían que estaban luchando del lado incorrecto y no por el bien de su patria. Estoy más que seguro de que si hubiesen tenido que luchar del lado del bien, se hubiesen comportado de manera muy distinta y hubiesen sido capaces de mostrar todo su valor y su heroísmo.

A mi me parece que el desastre de 1940 les condicionó, pues los británicos les aplicaron la misma táctica de armas combinadas que los franceses habían sufrido unos meses antes (hay mucha documentación sobre la cuestión, incluso en la wiki). Además, tampoco ayudaba el disponer de mal equipo, que en muchos aspectos era pésimo; por ejemplo, el cañón pesado de 149 mm carecía de sistemas de amortiguación del retroceso y, a causa de «problemillas» en la fabricación de las municiones, los proyectiles iban por donde les parecía bien.

Eso de la cobardía italiana fue un bonito pretexto para los desbarres estratégicos hitlerianos. Y también de Rommel, excelente táctico, no tan buen estratega ¿Qué se le había perdido al Afrika Korps en Egipto en 1942? Porque esa operación requirió la tercera parte de los camiones alemanes, cuando en Rusia se avecinaba el desastre de Stalingrado.

Los alemanes, entre otros detalles, ocultaron la existencia del radar, les vendieron a los italianos tastarros a precio de oro, hundieron la economía italiana con maniobras monetarias (en Italia se pasaba hambre porque el cereal de los Balcanes se lo quedaron los alemanes imprimiendo marcos que tenían solo el respaldo de los pánzer) y, de guinda, les hicieron cubrir en Rusia enormes extensiones a pesar de no disponer ni de carros decentes ni de armas contracarro. Luego, que los italianos eran cobardes. Sí, seguro que sí, era lo que decía GROFAZ.

Saludos

[Zabopi]

¡Hola!

Los alemanes, entre otros detalles, ocultaron la existencia del radar, les vendieron a los italianos tastarros a precio de oro,

En ambos casos es bastante relativo, en 1940 Alemania ofreció equipos electrónicos carros franceses Somua S-35 y fabricar bajo licencia el panzer-IV, `pero se encontraron con la enconada oposición de la industria italiana que no quería quedar ridiculizada, fabricando equipos penosos como contrapartida de lo ofrecido por Alemania.
Por cierto, Italia diseñó su primer radar en 1937, el naval EC-1 Gufo .
https://www.bing.com/ck/a?!&&p=bf5fdba7 ... Rhcg&ntb=1

y, de guinda, les hicieron cubrir en Rusia enormes extensiones a pesar de no disponer ni de carros decentes ni de armas contracarro

Lo cierto es que la AMIR fue más un capricho de Mussolini que no un imperativo de Hitler.

[Domper]

En ambos casos es bastante relativo, en 1940 Alemania ofreció equipos electrónicos carros franceses Somua S-35 y fabricar bajo licencia el panzer-IV, `pero se encontraron con la enconada oposición de la industria italiana que no quería quedar ridiculizada, fabricando equipos penosos como contrapartida de lo ofrecido por Alemania.
Por cierto, Italia diseñó su primer radar en 1937, el naval EC-1 Gufo .

Sí y no. Una cosa que ofrecieran, otra el precio. Italia adquirió equipos (como un lote de Ju-87), y estaban además los intereses de los capitostes en mantener la producción de sus patatas.

Ahora bien, recuerda que detrás de todo esto estaba la política monetaria alemana. Fabricaban marcos como si no hubiera un mañana, sin ningún respaldo, pero también sin controles y con la amenaza militar, de tal manera que se evitó la devaluación. Con esas montañas de billetes se hicieron con las exportaciones de materias primas (alimentos, minerales o petróleo) de los Balcanes, cuyo precio se disparó. Italia no era el paraíso económico, pero al tener menor potencial se vio muy perjudicada por esa política, de tal manera que se disparó el precio de cualquier producto germano (o donde metieran la mano los germanos).

Además, respecto a precios. Los industriales alemanes también tenían su influencia. Así ocurrió que cuando Rumania pretendió construir bajo patente el Fw-190 (o, al menos, el motor), o el Panther, les dio la risa tonta al ver lo que les pedían. Peor aun, ni siquiera les sobró un motor BMW 801 para enviarlo para que sirviera como modelo. En España, parecido, hubo bastante cabreo. Por ejemplo, cuando enviaron como «ayuda» para la defensa costera de Canarias cañones de 170 mm, y luego resultó que de ayuda nada, que los querían cobrar a precio de cañón nuevo, aunque eran excedentes de la flota del Káiser, con medio siglo encima, y más gastados que la pipa de un indio.

Saludos