Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

Si, cierto tanto los aliados en el frente del oeste, como los sovieticos en el este siempre tendian a ver Tigres en todas partes. Sin embargo, no es solo cuestion de la propaganda, es mas bien un problema de similitudes y malas jugadas de la mente ante un cosa que se teme.
Efectivamente existio una gran propaganda acerca de la invecibilidad del Tigre (falsa logicamente), aunque si lees testimonios de sus dotaciones, ellos, los usuarios, si tenian claro que eran bastante superiores en el aspecto de potencia de fuego y superviviencia. De hecho en el frente del este sobre todo, como tu mismo has puesto en algun hilo, temian mas a los frentes anticarro que a los carros en si, valorando mas la destruccion de esos frentes que las de los carros.
Ahora bien, desde el bando aliado/sovietico, lo que se teme es precisamente esa superioridad y si a eso le sumas que desde lejos y en terreno que no permita apreciar con claridad el tren de rodaje y otros detalles, amen de que en medio de una batalla no estan las cosas como para pararse a buscar detalles... la torre de un PzIV con las schürzen adquiere un aspecto muy similar a una de un tigre, de ahi esa ingente cantidad de "avistamientos"

Un saludo

[ACB, el Mutie]

No se si es la Semana Santa, pero ando algo vago últimamente. A ver si espabilo.

A parte de la cita a cerca de Shermans capturados recuperando Tigers, vamos allá con este extracto:

During Three-day period from 23 to 25 May 1944, Heavy Tank Battalion 508 lost 22 Tigers. Every one of these was destroyed by its own crw and only a handful were damaged in combat prior to their destruction. Of those damaged in combat, none were damaged beyond repair, but because they were under enemy fire and recovery was impossible, the crews were forced to destroy them.

Y otra cita que resume lo dicho aquí arriba:

In 40 days of combat, two heavy tank battalions fighting in Italy lost 64 Tigers. Possibly as few as five of these were destroyed in direct combat!

Esto no significa que los enemigos eran malos porque no los podían destruír en combate, sino que tenían dificultades para penetrarlos, pero podían ponerlos fuera de combate y posteriormente tenían que ser destruídos para evitar ser capturados. Esto se repitió durante mucho tiempo hasta la introducción de cañones más potentes por aliados y soviéticos (sí, ya se que los soviéticos eran aliados también).

Saludos

[ACB, el Mutie]

A continuación, un pequeño extracto de la conclusión del capítulo 4.

The increased Tiger production capability allowed Germany to more than double the number of heavy tank battalions from the summer of 1943 to the summer of 1944. Of the ten army heavy tank battalions, all but two were committed in the east fighting the Soviets.

[...]

Tiger tanks continued to suffer from several deficiencies of equipment. Specifically, the inability to develop and field a mine roller or plow to assist the Tiger in overcoming the increasing Allied use of mines caused Tigers to suffer damage.[...] The lack of an armored recovery vehicle, and the inadequate number of recovery vehicles overall, presented heavy tank battalions with many challenges in recovering disabled Tigers. Often, these challenges could not be overcome, with the end result being a large numbers of Tigers destroyed by their own crews to avoid capture.

No se por qué, pero parece que algunos autores, cuando hablan de los Tigers, se olvidan de que había más carros de combate en las fuerzas del Eje, y que también necesitaban sus propios medios. Siempre se enfatiza la falta de medios, pero es que realmente las necesidades desbordaban, como en las filas enemigas, todo hay que decirlo. Es normal que hubiera mucha demanda, pues había muchos que eran puestos fuera de combate de diversas formas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Tanto jugar al monopoly en el ordenador... vamos a darle un poco de vida al tema. Una afirmación que pasó en muchos otros sitios y no sólo de la mano alemana:

By the last year of the war, the heavy tank battalions encountered more weapons capable of penetrating the Tiger, and even the newly-issued King Tiger. Tiger crews were so confident in their vehicle that they did not adhere to the same tactics that more lightly-armored tanks did. This was beginning to ciples as overwatch, use of terrain, and adequate reconnaissance. To counter this, the Inspector of Panzer Troops wrote an article, stressing the importance of Tiger's adherence to accepted tactical principles.

Nada que no pasase en otras guerras, ¿verdad?

Saludos

[ACB, el Mutie]

Las prisas no son buenas...

At 1000 hours on 9 July 1944, the battalion was ordered to conudct a road march to Deguciai, a distance of 50 kilometers.[...] The battalion after-action report stated:

Towards 1900 hours, the combat elements of the 2d and 3d Companies arrived in the sector ordered with a large number of road march break-downs (motor damage, running gear damage). These were bound to occur as a result of the high temperature adn the long march distance. Of the 22 Tigers that originarlly participated in the road march, only five Tigers from the 2d Company and three Tigers from the 3d Company were combat ready.

This meant that 64 percent of the Tigers broke down during a 50-kilometer roadmarch along a primary road

Es curioso que se hable de una marcha larga refiriéndose a 50km, ¿qué habría sido del Tiger si hubiera participado en la Operación Barbarroja? Ni uno puesto fuera de combate a causa de fuego enemigo, la mitad de ellos puestos fuera de combate a causa de roturas propias. Habrían dicho lo mismo que del Panther en Kursk: Worthless. Por suerte para los Alemanes, el Tiger entró en un momento diferente, aunque no pudo cambiar las tornas de la batalla a pesar de sus buenas propiedades antitanque.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Improving...

Since the battles in Northe Africa, the British Army had sought to develop and employ tanks and antitanks gun with high penetrative capabilities. Alfter encountering more Tigers and their first Panthers in Italy, this necessity was only reinforced. By 1944, the British issued a 76mm (the so-called "17-pounder", after the weight of the cartridge and projectile towed antitank gun to their antitank regiments at a ratio of two to every 57mm ("6-pounder") antitank gun that was already in use.

Mañana os pondré las características del cañón, que ya son de sobra conocidos, pero no los he comparado con otras fuentes.

Sólo hacer la nota de que no se si es cierto eso que dice ahí y la verdad es que me gustaría que otra gente confirmase si era cierto que por cada antitanque de 6 libras había 2 de 17 libras, algo que me cuesta creer.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Ahí van las penetraciones que da este libro (a su vez sacadas de otro):

This increased in muzzle velocity greatly increased the kinetic penetration capabilities of the round, giving it the ability to penetrate 170mm of armor at 1000 meters. The impressive nature of this is evident when compared to the 100mm of armor that a Tiger's 88mm main gun, firing a PzGr.39 round, was capable of penetrating at the same range.

[...]

This was a 34-pound weapon that launched a two-and-one-half-pound projectile with a shaped charge warhead to a maximum effective range against tanks of 100 meters. The Americans fielded the improved M9 Bazooka. This famous weapon fired a high-explosive rocket capable of peentrating 75mm of armor and had a maximum effective range of 100 meters. Later improvements on the rocket increased the penetratin ability to close to 100mm.

El primer párrafo es acerca del 17 libras, el segundo sobre medios HEAT.

Saludos

[Gammenon]

Los 170 mm a 1000 metros del 17 libras es con municion equivalente al del 88 del tiger? O es con municion de tungsteno?

[ACB, el Mutie]

Los 170 mm a 1000 metros del 17 libras es con municion equivalente al del 88 del tiger? O es con municion de tungsteno?

Lo que me temía, es usando la munición APDS (Armor Piercing Discarding Sabot), es decir, subcalibrada, que la verdad es que era poco abundante y poco precisa también. A partir de 500m comenzaba a decrecer la puntería.

En esta otra página tienen unos resultados más favorables para ese proyectil, junto con el resto de municiones: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/british_guns5.html

Añado que deberían haber usado otra munición para hacer comparaciones, ya que siempre se tira hacia la más potente aunque sea de la que menos hay. En achtungpanzer hacen comparaciones del 76,2mm soviético, más el 75mm americano y el 75mm L48 alemán. Claro, así sale muy bonito que el 75mm del Panzer IV era la caña, pero da la casualidad de que no pusieron el 17 libras (76mm) británico o incluso el 76mm americano (o el 85mm soviético).

Saludos

[jmfer]

Lo que me temía, es usando la munición APDS (Armor Piercing Discarding Sabot), es decir, subcalibrada, que la verdad es que era poco abundante y poco precisa también. A partir de 500m comenzaba a decrecer la puntería.

Creo que es internesante destacar que APDS no es un simple subcalibrado, como el Pz.grt.40, sino que es Discarding Sabot, es decir, lleva una cubierta que se desprende al salir del cañon, como los proyectiles modernos, aunque estos tienen FS (Fin Stabilised) es decir, aletas estabilizadoras.

Un Panzergranate 40 (subcalibrado) es esto: un núcleo duro con una cubierta menos dura para ajustarse al tubo:



Un APDS es esto. El núcleo se desprende de su carcasa y vuela solo hacia el objetivo.

[ACB, el Mutie]

Villers-Bocage...

Of the nine Tigers that entered the town of Villers-Bocage throughout the day's battle, including Wittmann's Tiger, all but one was either damaged or destroyed.

Whatever the exact number of tanks that were totally destroyed, it is indisputable that the 1st Company of SS-Heavy Tank Battalion 101 was combat ineffective by the end of the day. Far from being the resounding and overwhelming German success that many accounts portray, when looked at in total, although they undeniably did stop the British advance, the Germans¡s victory was essentially Pyrrhic. Further, the Tigers lost during this battle were never replaced thoughout the remainder of the Normandy campaign.

Nunca está mal leer una segunda, o décima opinión sobre esa famosa batalla en la que se suelen encontrar fragmentos de Wittmann y "su" gran victoria personal, sin siquiera comentar el resto.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Que decir ante tal expresion de verdad incontestable ? Sinceramente nada, no se puede decir nada...mas que nada por no creo que existan las palabras adecuadas para describir semejante burrada.
Enhorabuena, cada dia te superas un poquito mas.
Por cierto, aplicate el cuento de leer no dos, ni siquiera diez...a ser posible veinte o mas versiones de un hecho si es posible, cosa que desde luego no haces, pues tus opiniones siempre van en funcion del libro que estes leyendo, o mejor dicho que nos estas copiando en ese momento.
Ahora resulta que la victoria en Villers-Bocage fue pirrica......dime, por favor, en cuantas versiones de la batalla (desde ambos lados por supuesto) has leido tu que fue "pirrica"?
Si, debe ser que ahora pirrico es detener el avance de una brigada, evitar la captura de Viller-Bocage, impedir el avance enemigo por la carretera de Caen y anular la amenaza de una peligrosa penetracion en el frente, (flanco de la Pz Lehr) ....si cierto todo eso es claramente pirrico..
Por cierto...por la tarde del 13 de Junio la 1ª Cia tenia operativos 4 Tigres... eso supongo que tambien significa que al final del dia la 1ª Cia era "combat ineffective"...si, desde luego que era "combat ineffective" y lo siguio siendo durante el 14, el 15 y el 16 dias en los que la "combat ineffective" 1ª Cia combatio junto con Tigres de la 2ª Cia en varias escaramuzas contra fuerzas inglesas en las cercanias de Villers-Bocage.
Ah...si que se recuperaron Tigres de los que fueron puestos fuera de combate en Villers-Bocage...informate mejor.

Lo dicho...insuperable...enhorabuena, esto suple con creces la falta de buenos programas de humor en la tele.

Un saludo

[jmfer]

A la zona de Normandía llegaron tres batallones pesados (102 y 102 SS y el 503) con un total de 134 Tigers (cerca del 10% de la producción total de toda la guerra) De esos 134 Tigers volvieron a Alemania nada más y nada menos que un total de .... 3

Mal no lo hicieron, pero yo tampoco lo consideraría una "victoria rotunda" Es más, como diría Pirro, dos victorias mas como esa y se acaba la guerra.

[ACB, el Mutie]

Que decir ante tal expresion de verdad incontestable ? Sinceramente nada, no se puede decir nada...mas que nada por no creo que existan las palabras adecuadas para describir semejante burrada.
Enhorabuena, cada dia te superas un poquito mas.
Por cierto, aplicate el cuento de leer no dos, ni siquiera diez...a ser posible veinte o mas versiones de un hecho si es posible, cosa que desde luego no haces, pues tus opiniones siempre van en funcion del libro que estes leyendo, o mejor dicho que nos estas copiando en ese momento.
Ahora resulta que la victoria en Villers-Bocage fue pirrica......dime, por favor, en cuantas versiones de la batalla (desde ambos lados por supuesto) has leido tu que fue "pirrica"?

Te aconsejaría que leyeses mejor lo que dices. Yo no he dicho que fuera pírrica ni nada de lo que dices por ahí. Yo me he limitado a copiar un fragmento de un libro. Si quieres, envía un email a la editorial y que te contesten ellos o el propio autor.

Seguramente la trata como pírrica en cuanto a las pérdidas de 9 Tigers, aunque no todos fueran totalmente destruídos. Cuando ves a otras divisiones inflingir bajas de hasta un 75-1 (en combate, y quitando las bajas por destrucción propia), pues los ratios de esa batalla son bajos. Estoy prácticamente seguro que es a lo que se refería Christopher W. Wilbeck, el autor del libro (prólogo por Otto Carius).

Ah...si que se recuperaron Tigres de los que fueron puestos fuera de combate en Villers-Bocage...informate mejor.

Deberías calmarte porque no entiendo por qué dices esas cosas cuando no dije nada al respecto. En vez de decirme todo eso, deberías saber (que quizás no lo sepas), que lo que va en cursiva es una copia de un libro, no palabras mías, que veo que es algo que no entiendes.

Lo dicho...insuperable...enhorabuena, esto suple con creces la falta de buenos programas de humor en la tele.

Que te levantes de mal humor y pongas en mi boca palabras que no son mías, no es mi problema.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Puestos a jugar con numeros, puedes buscar cuantos de esos 134 Tigres fueron baja por artilleria, aviacion, destruccion propia y cuantas bajas sean tacticas o estrategicas consiguieron.... de todas maneras no se a que cuento viene hablar de todos los tigres en la zona de Normandia cuando de lo que estamos hablando es de la accion puntual en Villers-Bocage, accion iniciada no por la 1ª Cia del Batallon 101, si no por elementos de la 2ª , que al mando de Wittmann habian pasado la noche en las cercanias (mas o menos 2 km) de Villers-Bocage, tras haberse movido por tres veces para evitar efectos de fuegos de artilleria aliados.
Desde luego para ser una naderia, segun algun iluminado, es extraño que hoy en dia se estudie en la Academia del Arma Acorazada Estadounidense de Fort Knox y, aun mas curioso, en la de Sandhurst en Inglaterra...si, cierto debio ser una tonteria de nada para que la tomen en cosideracion como una de las acciones de carros mas brillantes...

Un saludo