El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Domper]

Lucas, sí y no.

Por una parte, el problema de los Pershing no era la baja velocidad (porque la velocidad máxima se consigue pocas veces) sino que la baja potencia hacía que fuese preciso estirar al máximo el motor, y sufría muchas averías.

Hay que tener en cuenta como se usa el motor de un tanque en combate: solo tiene dos posiciones: parado “ralentí), o a toda potencia (para cambiar de posición cuanto antes). Es como dicen en el mar “cuando un almirante ordena un cambio de rumbo, es que desearía estar ya allí”, pues lo mismo: cuando un tanque tiene que moverse, es porque la posición actual ya no es válida. Además durante el movimiento es muy vulnerable (igual que un soldado que salta de matojo en matojo), por lo que tiene que salir a toda velocidad… para lo que se requiere un motor potente y que suba de régimen rápidamente. Ese es uno de so motivos por los que se usaron motores de gasolina hasta casi los sesenta.

Por otra parte, el M26 podía con los T-34-85 sin problemas. El cañón del T-34-85 solo podía perforar su coraza a corta distancia, y el 90 mm del M26, a casi cualquiera. Aunque hubo muy pocos combates entre M26 y T-34 en Corea, ya que en las fases iniciales se usó sobre todo el M4A3. Al principio solo llegaron tres M26 averiados, que se perdieron en combate por averías. Por lo que sé no se perdió ningún M26 (ni M46) en combate contra T-34, cuyo cañón no podía perforar su placa frontal (como tampoco la del Panther). Algo más frecuentes fueron los enfrentamientos con M4A3, que fueron parejos: el cañón de 85 mm fue muy similar al de 76 mm con munición HVAP, y la coraza de los dos carros era insuficiente. Pero la diferencia fue para las dotaciones, porque los M4A3 de Corea eran las versiones modificadas con sistemas anti incendios, y los T-34 ardieron como teas (causando muchas bajas entre los carristas norcoreanos y chinos). En parte por defectos del tanque, en parte porque los norteamericanos habían adoptado la táctica alemana de disparar hasta incendiar al tanque enemigo.

Respecto al cañón de 90 mm del Pershing, según las tablas de penetración (las de wwiivehicles), con proyectiles AP perforaba 120 mm, que es insuficiente incluso contra el Panther a cualquier distancia. Con HVAP, que por lo que recuerdo llegaron tardíamente, llegaba a 200 mm… lo que daba capacidad marginal contra el escudo frontal del IS-3, y era insuficiente contra el Tiger II.

Otra cuestión fue que los norteamericanos, de haber seguido la guerra, hubiesen sustituido casi con seguridad sus M26 por M26E4 “Super Pershing”, de los que un ejemplar fue probado en Europa (y destruyó un Tiger II en Dessau). El Super Pershing era otra cosa. Aunque tenía aun más problemas de movilidad, pero su coraza frontal llegaba a 178 mm, y su nuevo cañón d e90 mm y alta velocidad (casi una copia del Pak 43) podía batir a casi cualquier cosa sin problemas, especialmente con munición HVAP.

Finalmente, el motivo d ela “desidia” norteamericana en la posguerra era que creían que las armas nucleares harían inviable una nueva guerra terrestre a gran escala. En la posguerra inmediata muchos programas de armamento fueron anulados, y el poco dinero disponible se dedicó sobre todo a armas nucleares y bombarderos estratégicos (lo que llevó, por ejemplo, a la “revuelta de los almirantes”). La guerra de Corea supuso un buen golpe, y obligó a darse mucha prisa. Se aceleró la conversión de M26 a M46 (que había tardado cuatro años en proyectarse), y se acabó a toda prisa el M47.

En cualquier caso, sin la interferencia de McNair, el T23 hubiese estado disponible en 1943. El T23 era un M26 (algo más pequeño) con cañón de 76 mm, del que se fabricaron 250, pero que no fue enviado a Europa, siguiendo en su lugar con el M4. Pasar de T23 a M26 fue sencillo, porque el M26 era un T23 con transmisión modificada y mayor blindaje, y una torre de dimensiones mayores. Hubiese podido estar en 1944 sin problemas, si me apuráis incluso en 1943. Pero que con esos carros se hubiese llegado a Berlín sin problemas, ya no lo sé. El problema de los tanques aliados no fue solo la inferioridad respecto a los alemanes (que había muy pocos), sino el tener que estar siempre atacando. Eso causó grandes pérdidas. Además la cuestión de los suministros fue crítica en el avance hacia Berlín.

Eso sí, los tanquistas norteamericanos lo hubiesen agradecido.

Para acabar, a Valerio: para el Pacífico, el Sherman con cañón de 75 mm era más que suficiente, mejor que el M4A3 porque el cañón de 75 mm era mejor para el apoyo. Los combates del Pacífico influyeron muy poco en el desarrollo de los tanques norteamericanos, salvo el tener presente la necesidad de cooperar con la infantería (por eso los tanques de la serie Patton llevaban un telefonillo en la parte trasera.

Saludos

[Lucas de Escola]

Por una parte, el problema de los Pershing no era la baja velocidad (porque la velocidad máxima se consigue pocas veces) sino que la baja potencia hacía que fuese preciso estirar al máximo el motor, y sufría muchas averías.

Por supuesto, Domper. Un motor de tan limitada potencia implica que ha de trabajar al extremo con la propensión que eso supone a sufrir averías. Más aún en motores de gasolina, como con el Pershing frente al diesel del IS2, que son menos "elásticos" que los que usan gasoil. Pero, creo que ceñirse a explicar la escasa potencia de un motor mencionando que apenas alcanzaba los 20 Km/hora en las mejores circunstancias da idea de esto. Al menos para los que frecuentamos este foro. Pero, no nos ciñamos exclusivamente a una propensión a las averías; la lentitud implica escasa movilidad, y ésta, en batalla frente a otros adversarios mucho más rápidos, es una seria desventaja.

Una batalla, las acciones de un tanque, no se llevan a cabo siempre sobre una llanura perfecta y despejada; fuertes pendientes, hondonadas, obstáculos de todo tipo; sobrepasar una zanja, sobreponerse a una difícil posición vadeando un arroyo complicado...; todo esto puede formar parte del combate y ayuda mucho hacerlo con brío y rápido, y ello depende del motor que lleves. De esto deben saber mucho todos aquellos tanquistas que con sus tanques medios hubieron de vérselas contra los pesados alemanes, aprovechando su mayor movilidad para escapar de algún letal disparo de un 88. Por otro lado, en las zonas montañosas de Corea, la lentitud del Pershing (a menos de 8 Km/h siendo generosos y si damos por buenos los datos de su motor Ford V8) resultó una pesadilla que determinó su desaparición. No se puede decir que el problema no era su baja velocidad, o que su escasa velocidad no era un problema.

Por otra parte, el M26 podía con los T-34-85 sin problemas. El cañón del T-34-85 solo podía perforar su coraza a corta distancia, y el 90 mm del M26, a casi cualquiera.

Respecto al cañón de 90 mm del Pershing, según las tablas de penetración (las de wwiivehicles), con proyectiles AP perforaba 120 mm, que es insuficiente incluso contra el Panther a cualquier distancia.

De nuevo, por supuesto. Ya indiqué que su cañón de 90 mm bastaba para derrotar a cualquier tanque. Y más aún, a un T34, por muy 85 que fuera. No he dicho que fuese el mejor cañón que se podía montar, pero ¿vamos a dudar de que era mejor opción que un Sherman contra un Tigre o un TigreII? Lo que está claro es que no se derrota a un tanque mejor blindado que el tuyo disparando sobre su frontal. Y que podía destruir a un Pantera de eso seguro, porque lo he visto.

Si quieres verlo tú también, aquí lo tienes:

[youtube]NBI9d0-IfEM[/youtube]

[Domper]

El famoso combate de Colonia se libró a distancia muy corta (unos cien metros) y además el carro alemán recibe los proyectiles en el flanco. De hecho, por lo menos en el caso del segundo impacto se ve un fogonazo en el exterior del tanque (en el lateral de la barcaza). A esa distancia, y en esa zona, hasta un cañón de 37 mm hubiese sido peligroso.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Dudo mucho que el Superpershing fuera el sustituto dado que tras unas cuantas unidades se dejó de hacer. El Superpershing europeo era diferentes a los otros al llevar 2 planchas soldadas de 38mm cada una en el frontal.

Por otra parte, segun Wargaminh, el O-I sería algo como esto (pone mi-to que ahora renombraron a O-I y luego están las versiones de 100 y 120 toneladas que superarían al Maus en tamaño):

http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/07/tier-6-mi-to-150-screenshots.html

Saludos

[de guiner]

Del O-I puse en su tiempo éstas:

http://ritastatusreport.blogspot.nl/201 ... s.html?m=1

La torreta completamente hexagonal de esos enlaces como que no cuadra mucho con la más conocida (además de las dos torretas pequeñas frontales):



Una cosa así pero no tan cuadrada la parte trasera:



No se de donde se habrán sacado esa torreta.


Un saludo

[ACB, el Mutie]

Los carros de combate pesados japoneses están a punto de salir en el WoT, pero todavía no están a punto. Os dejo algunos de los diseños que Wargaming ha hecho siguiendo sus planos:

Type 2605, interpretación de esto: http://i.imgur.com/IAke90C.jpg ha dado como resultado esto: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/07/type-2605-renders.html

Luego tenemos el Type 2604: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/07/tier-9-japanese-heavy-tank-type-2604.html

O-I 120: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/06/tier-8-japanese-ht-o-i-120.html
Y una comparación del O-I 120 con otros carros de combate (Tiger II por ejmeplo): http://4.bp.blogspot.com/-GVcGCF0C3w8/VZEnMO67vjI/AAAAAAAABG4/BVD095glUds/s1600/O-I%2B120.jpg

Sigo en el siguiente post por restricciones del foro.

Saludos

[ACB, el Mutie]

O-I 100: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/06/o-i-100-japanese-tier-7.html

Mi-To 150, también llamado (wargaming)O-I: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/06/mi-to-150-japanese-tier-6.html

Mi-To 100, también llamado O-I Experimental: http://ritastatusreport.blogspot.nl/2015/06/mi-to-100-japanese-tier-5.html

Saludos

[de guiner]

Type 2605, interpretación de esto: http://i.imgur.com/IAke90C.jpg

Esos "supuestos planos" son los que dicen que Wargaming publishing le compró al tal Grigoriev:

http://ftr.wot-news.com/2013/12/31/on-t ... nese-tank/

No les vale a los del juego el Type 5 Chi-Ri o el Ho-Ri, que se tienen que buscar planos un tanto sospechosos.



PD: Todo puede ser, no digo que no.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Type 2605, interpretación de esto: http://i.imgur.com/IAke90C.jpg

Esos "supuestos planos" son los que dicen que Wargaming publishing le compró al tal Grigoriev:

http://ftr.wot-news.com/2013/12/31/on-t ... nese-tank/

No les vale a los del juego el Type 5 Chi-Ri o el Ho-Ri, que se tienen que buscar planos un tanto sospechosos.

[ Imagen ]

PD: Todo puede ser, no digo que no.

Un saludo.

El Chi-Ri ya lo tienen y lleva aparte de un cañón convencional, uno de repetición. Es como un autocargador y a saber si lo sacaron de una servilleta o es inventado 100%. Sé que dispara 3 tiros seguidos (1 segundo entre tiro y tiro) y luego recarga. Posiblemente alguna idea de un cañón con tambor tipo los AMX franceses de posguerra.

El de la imagen es la versión cazacarros. En el futuro terminarán sacando una rama con cazacarros, o al menos es posible.

Saludos

PD: Termino aquí el offtopic.

[Lucas de Escola]

El famoso combate de Colonia se libró a distancia muy corta (unos cien metros) y además el carro alemán recibe los proyectiles en el flanco. De hecho, por lo menos en el caso del segundo impacto se ve un fogonazo en el exterior del tanque (en el lateral de la barcaza). A esa distancia, y en esa zona, hasta un cañón de 37 mm hubiese sido peligroso.

Pues, no sé si eran 100, 200 o 300 los metros, pero lo que sí sé es que eran letales para ambos. Ganó el Pershing, como antes ganó el Pantera ante el Sherman. Lamentablemente no podemos ver qué primer impacto deja inmovilizado al Pantera, pero lo deja K.O. Los siguientes que recibe del Pershing no son más que darle cuchilladas al muerto. Y no; no creo que un 37 mm hubiese sido peligroso para el lateral de un Pantera, que se hubiese revuelto al notar el impacto y lo hubiese hecho fosfatina.

[Domper]

Pues, no sé si eran 100, 200 o 300 los metros, pero lo que sí sé es que eran letales para ambos. Ganó el Pershing, como antes ganó el Pantera ante el Sherman. Lamentablemente no podemos ver qué primer impacto deja inmovilizado al Pantera, pero lo deja K.O. Los siguientes que recibe del Pershing no son más que darle cuchilladas al muerto. Y no; no creo que un 37 mm hubiese sido peligroso para el lateral de un Pantera, que se hubiese revuelto al notar el impacto y lo hubiese hecho fosfatina.

Si crees que la distancia no importa en un combate entre tanques...

Por otra parte, los cañones BK37 de Rudel eran efectivos contra el lateral de los IS-2; pero tal vez el Panther estuviese hecho de otra pasta (por ejemplo, de un acero que se fragmentaba al recibir impactos). Podríamos hablar cobre efectos post perforación pero ¿de qué diámetro era el núcleo perforante de los proyectiles HVAP del Pershong? Pues 1,5 pulgadas, es decir,37 mm.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Por otra parte, los cañones BK37 de Rudel eran efectivos contra el lateral de los IS-2; pero tal vez el Panther estuviese hecho de otra pasta (por ejemplo, de un acero que se fragmentaba al recibir impactos). Podríamos hablar cobre efectos post perforación pero ¿de qué diámetro era el núcleo perforante de los proyectiles HVAP del Pershong? Pues 1,5 pulgadas, es decir,37 mm.

¿Estás seguro de eso? Por lo que tengo entendido, el 76,2mm del T-34 usaba un proyectil de 57mm para su munición APCR. Me parece raro que los americanos utilizaran una punta tan pequeña.

Saludos

PD: El proyectil 8 es de 90mm HVAP y el 10 es un 90mm APC (munición estándar). A mí me da que eso de los 37mm no es cierto para nada.:

https://worldoftanks.com/dcont/fb/imagesforarticles/chieftains_hatch/usfirefly/17prcomparativeammo.jpg

[Domper]

Lo he revisado justo antes de responder. Cuando más pequeño y denso el núcleo perforante, más efectivo. Hoy día los dardos APDS de 120 mm siguen teniendo ese calibre, con un núcleo perforante de solo 27 mm.

De los proyectiles que muestras, por el aspecto, solo los 4 y 8 son APCR (o HVAP, es lo mismo). En los HVAP no hay envuelta desprendible, sino que un proyectil de material blando (aluminio) tiene un núcleo perforante (acero o tungsteno) duro, denso y alargado, que no se ve exteriormente.


A la mitad de esta página está el esquema de varios protectiles APCR “fijos” (es decir, sin casquillo desprendible).

En esos proyectiles la envuelta exterior es de metal ligero (aluminio) pero no se desprende. En la SGM solo los ingleses usaron proyectiles APDS (de casquillo desprendible) para sus cañones de 6 y 17 libras. Las demás potencias usaron APCR (también llamados HVAP). Aunque en pequeña cantidad, ya que precisaban núcleo de carburo de tungsteno, y sus efectos tras la perforación eran menores que con proyectiles perforantes convencionales. Por ejemplo el SU-100 nunca recibió proyectiles APCR (el T-34-85, sí, y probablemente el SU-85M), y solo recibió proyectiles APDS cuando fue modernizado en los sesenta.

Saludos

Saludos

[ACB, el Mutie]

La explicación de los proyectiles me la conozco. EEUU les llamaba HVAP cuando el resto del mundo les llamaba APCR y sólo los británicos usaron APDS, por ejemplo con el 17 libras, proporcionando gran penetración y baja puntería a largas distancias.

El ejemplo de las municiones actuales no es válido para explicar el HVAP de 90mm, primero porque son proyectiles diferentes (APCR frente a APDSFS) con forma bien diferente.

Ayer noche no me dio tiempo a buscar mucho sobre el tema. A ver si hoy busco la medida del núcleo del 90mm que obiamente era menor al proyectil, para eso les llamaban subcalibrados.

Actualmente el núcleo es más alargado, más aerodinámico y más duro. Si a todo esto le damos un cartucho explosivo más grande, es obvio que las velocidades imprimidas son superiores a las de antaño y con menor pérdida de velocidad.

Veo que en la wikipedia hablan de los 27mm para los cañones de 120mm actuales y le ponen referencia, pero sigo sin ver referencias sobre el 90mm americano.

Bueno lo dicho, esta tarde busco y os digo.

Saludos.

[Domper]

Escribo desde el móvil, disculpad las faltas.

Los proyectiles APCR o HVAP no eran su calibrados, ya que la envuelta no se desprendía.

Revisando el video, parece que se ha usado un HVAP, ya que se ve un destello con poca fragmentación, que correspondería a la envuelta de aluminio al arder en el exterior tras el impacto, mientras penetra el núcleo.

De todas formas la discusión no importa mucho porque un proyectil HVAP tenía mucha más energía que un 37 mm AP, fuese del diámetro que fuese el núcleo (cuanto más delgado mejor). Pero los proyectiles de 37 mm del cañón BK37 (que eran APCR) podían con los flancos del IS-2 (Rudel dixit), y el acero del IS-2 era mucho mejor que el de los Panther tardíos.

Otra cuestión el efecto dentro del tanque, menor con un 37 mm APCR que con un 90 mm HVAP; pero según Rudel un par de proyectiles bastaba para incendiar un tanque.

Saludos