Los Panzer - El Mito

[Rorscharch]

Hola otra vez.
Por cierto, sería de agradecer que evitaras la profusión de mayúsculas, parece que estuvieras gritando, ya que esa es la convención general para foros y similares.

Totalmente de acuerdo.

Saludos.

[Super Mario]

En absoluto puedo estar de acuerdo con esa frase, sobre todo con la última oración.

En primer lugar, en el tema que nos ocupa sería más lógico hablar de "hechos" más que de "conceptos". Si no eres capaz de aceptar un hecho por no coincidir con una idea preconcebida o datos previos, te sugiero que en lugar de tratar sobre temas de Historia, hechos una vez más, lo hagas sobre temas más del plano espiritual o no tan empíricos, que tan sólo están necesitados de creencias o fe.

Entiendo y coincido.
Pero yo he planteado hechos reales que ocurrieron.

Lo repito:
As with most similar unites, Heavy Tank Battalion 502 suffered from inadequate recovery assets and a low operational-readeinss rate among its Tigers. During this entire two-and-one-half-month period, the unit never had more than four Tigers out of an on-hand strength that changed continually with losses and replacements. The highest number of Tigers on hand was thirteen on 20 February 1943 and the lowest number on hand was two on 31 January 1943. Three of the six Tigers lost were destroyed by their own crews; two of them after they had become stuck in a "peat-bog" and one because of mechanical failure. This may have been a result of the poor terrain but adequate recovery assets might have compensated for some of the losses. The unit's diary is filled with entries about pulling out "bogged" Tigers and there is one instance where the recovery took three days.

Traducción:
Como con la mayoría une similares, Tanque Pesado Batallón 502 sufrió de activos de recuperación inadecuados y una baja tasa operativa - readeinss entre sus tigres. Durante todo este período de dos años y la mitad meses, la unidad nunca tuvo más de cuatro tigres a cabo con un grado en la mano que cambia continuamente con pérdidas y reemplazos. El mayor número de tigres en la mano tenía trece años el 20 de febrero de 1943 y el número más bajo en la mano tenía dos años, el 31 de enero de 1943. Tres de los seis Tigres perdieron fueron destruidos por sus propias tripulaciones; dos de ellos después de que habían quedado atrapados en un " turbera " y uno debido a un fallo mecánico. Esto puede haber sido el resultado de los pobres terreno, pero los activos adecuados de recuperación podría haber compensado por algunas de las pérdidas. El diario de la unidad está llena de entradas acerca de sacar " estancado " Tigres y hay un caso en que la recuperación tomó tres días.

Eso es un HECHO HISTÓRICO contado en el libro Sledghammer, que fue expuesto por ACB. Y ese HECHO deja al desnudo la poca fiabilidad de Tiger.
Y luego ACB emitió una OPINIÓN en base a ese HECHO:
- Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?

Opinión con la cual coincido 1.000%.

Ni tú ni yo podemos NEGAR ese HECHO HISTÓRICO. (Quizás podremos disentir con la aseveración de ACB).

Sí entiendo que tú (O Von Kleist) pueden exponer otros HECHOS HISTÓRICOS de Jentz o Zaloga o Panzertruppen, en donde el Tiger cabalgó cientos de kilómetros sin sufrir averías.
Y por supuesto que yo no NIEGO esos HECHOS en donde el Tiger se mostró fiable.

Luego nos preguntaremos:
- Entre la anécdota contada por Sledghammer y la anécdota contada por Panzertruppen o Zaloga, ¿CUÁL ES LA VERDAD?

Y la verdad que las 2 son verdades, porque las 2 sucedieron. Pero no dejan de ser HECHOS AISLADOS que no necesariamente reflejan la realidad.

Por eso para arribar a una conclusión, se debe hacer un análisis más profundo. No analizar tan sólo anécdotas o hechos aislados, sino analizar cientos de casos, y MILES de casos si fuera posible.
Y justamente en ese análisis de miles de casos, es donde se define una TENDENCIA hacia un lado o hacia el otro. (Pero JAMÁS arribaremos a una VERDAD ABSOLUTA).

Desde mi punto de vista, yo creo (en base a lo que leí) que esa TENDENCIA inclina la balanza hacia una mediocre fiabilidad del Tiger.
Tú y Von Kleist creen lo contrario, es decir creen que el Tiger tuvo más veces una buena fiabilidad que problemas mecánicos.

Yo respeto tu punto de vista, aún cuando no concuerde.

Pero creo que pasarse horas y horas, días y días, Post tras Post relatando ANÉCDOTAS a favor de uno u otro bando llega un punto en el que la discusión PIERDE SENTIDO.

Lo dije claramente en mi HA que la discusión planteada de esa manera perdía matices y que no era enriquecedora.
Por eso cuando abrí este tema escribí 4 Post en donde explicaba en forma pedagógica cómo se definían una TENDENCIA, cómo se hacía una estadística y cuales eran los problemas con los que nos íbamos a encontrar.

Por eso planteé un trabajo más CONSTRUCTIVO, de análisis de mis documentos, que un trabajo CONFRONTATIVO, en donde como 2 criaturas peleemos a ver quien tiene razón, si el Tiger era fiable o no.

¿Se entiende.?

P.D.
Por cierto, sería de agradecer que evitaras la profusión de mayúsculas, parece que estuvieras gritando, ya que esa es la convención general para foros y similares.

Lo hago más que nada para destacar un texto, no con ánimos ofensivos.
Los últimos años he notado que leen en diagonal, entonces remarco algunas palabras que considero claves o importantes.
Pero trataré de no hacerlo más.

[Super Mario]

-A Super Mario: ¿Que tanque del ejército alemán proporcionaría una capacidad de ruptura?
¿Te das cuenta que no solo es un Tiger sí o no? ¿Porque eliminarías de producción vehículos como el Nashorn o el Hummels? Ejércitos tan exitosos como el soviético o el americano tenían vehículos similares y exitosos: SU-100, ISU-152, SU-122,152; M-7,MG-40...

Hasta la aparición del Tiger, Alemania no tenía ni un Carro de Ruptura.

En mi defensa digo 2 cosas:
1) Para mí en 1941-'42 Alemania no necesitaba un Carro de Ruptura, sino un Carro Mediano un poco mejor que el Panzer IV, que se le dé prioridad a un cañón poderoso y a la movilidad, en desmedro del blindaje y la protección.
2) En 1942 un Carro de Ruptura no podía pesar más de 40-42 Toneladas.

Por último, te das cuenta que el vehículo "Panzer IV potenciado" seguiría teniendo el mismo principal problema: no podría ser remolcado por ninguna máquina del ejercito alemán.

¿Un Tanque de 38 toneladas no podría ser remolcado por un SDKFZ de 18 tn?

Yo creo que sí.

Edito: Sí que sabía que solían ser chasis de Pz III, pero desconozco el motor que manejaban para ver si podrían mover un Tiger. Leí que eran necesarios al menos 3 para moverlo.

No sabía eso.

Los documentos que expuse reflejan que los Jefes de los batallones de Tiger se quejan amargamente por no contar con suficientes vehículos de recuperación.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?

Sí, yo soy capaz.
Ese párrafo da a entender que no hay elementos de recuperación adecuados para el Tigre, no que este tenga mas problemas que otros modelos.Habla de 3 carros, 2 con problemas por el terreno.
Si eso lo extrapolamos a hoy en día, eso es algo relativamente frecuente. mas porque un Leo/M1 etc... ronda las 60 toneladas.
Si un Leo se mete en un lodazal y no puede salir por si mismo, y no tengo un carro de recuperación adecuado, no es de recibo que diga que el Leo no es fiable.
Son cosas totalmente distintas.

[Super Mario]

Que digo yo que es lo importante, su desempeño en el campo de batalla. Si ese desempeño fue satisfactorio para la WH o no dirá si fué buen carro o una chatarra de 70 toneladas como decías por ahí.

Bueno pero para que se desempeñe en el campo de batalla, primero necesito fabricarlo.
Pero fabricarlo demanda recursos fabriles y humanos.
Y tiene un costo en mano de obra y materiales.
Por lo tanto hay que ver con qué recursos contaba Alemania.
Luego debo probarlo, testearlo y corregir los fallos.
Luego debo entrenar al personal.
Luego debo transportarlo al Frente de Batalla.
Y dicho transporte no debe ser un "Quebradero de Cabeza" que requiere de trenes, grúas, orugas y vagones especiales.
Luego debo analizar su desempeño.
Luego debo tener en cuenta el mantenimiento.
Y dicho mantenimiento no debe ser otro "Quebradero de Cabeza".
Luego debo armar talleres y herramientas especiales.
Luego debo definir nuevas tácticas.
Y finalmente ver el uso que le voy a dar.

Sin embargo un Panzer IV "Potenciado", muy parecido al Panzer IV, que comparta repuestos en común y que tenga un uso similar, pues va a demandar MENOS DE TODO, desde su fabricación, transporte, mantenimiento y su uso táctico.

¿Se entiende hasta donde va mi mirada?
No me limito a analizar el Tiger en el campo de batalla, tanque contra tanque, sino a analizar un amplio espectro y una gran gama de variables endógenas y hexógenas.

Te pongo un ejemplo pedagógico, estimado barrymoabdib:
- Tengo un rifle muy caro que vale 1.000 euros, que lleva un mes fabricarlo, muy delicado, que si se ensucia deja de funcionar, que debe ser trasladado en trenes especiales, que requiere de lubricantes especiales y un mecánico para repararlo, que sólo puedo disparar 10 balas por día y cuya efectividad es de 9 aciertos (90%).
- Tengo otro rifle que vale 200 euros, que es fácil fabricarlo, que se fabrican 10 por mes, que si se ensucia sigue disparando, que requiere un mínimo mantenimiento, que no requiere lubricantes especiales, que se puede trasladar en un tren común, que se pueden disparar 100 tiros por día y que tiene una efectividad de aciertos de 7 (70%)

Si solamente analizamos su efectividad de aciertos, por supuesto que el Rifle Caro y Delicado sería muy superior. Pero si analizamos el desempeño en todos sus aspectos, desde la fabricación, transporte, costos, uso etc, conviene el rifle más rústico y económico.

Comparemos:.........................Rifle CARO.................Rifle RÚSTICO.
COSTO................................. 1.000 euros ............... 200 euros
CANTIDAD............................. 1 x mes ................... 10 x mes
DELICADO............................. SÍ ............................ NO
MANTENIMIENTO..................... exhaustivo ............... mínimo
VAGONES ESPECIALES................ SÍ ............................ NO
LUBRICANTES ESPECIALES.......... SÍ ............................ NO
DISPAROS x DÍA...................... 10 ........................... 100
EFECTIVIDAD......................... 90% .......................... 70%

¿Se entiende mi perspectiva, estimado barrymoabdib?

Pues con el Tiger pasaba lo mismo. Podía ser muy poderoso, inspirar terror y destruir cualquier tanque de la época a más de 1.500 metros, pero era un Carro de USO LIMITADO, condicionado por su pobre fiabilidad, su costo excesivo y porque se fabricaba en pocas cantidades.

Por supuesto que si tú comparas el Tiger con mi Panzer IV "Potenciado", el Tiger va a tener mayores chances de destruir mi Tanque.

Y tú me dirás:
- Super Mario, eres contradictorio. Por un lado me dices que el Tiger es más potente que tu diseño de un Panzer IV "Potenciado". Y luego me dices que prefieres tu tanque que es menos poderoso.

El problema radica en que tú debes abrir la mirada, estimado barrymoabdib, y analizar toda una estrategia industrial, económica y hasta militar.
Y hago hincapié en el aspecto militar porque el Tiger sólo servía en terrenos apropiados, bajo determinadas ventajas estratégicas y en cortas cabalgatas.
Si para Barbarroja la Wehrmacht hubiera contado con 3.600 Tiger en vez de 3.600 Panzer III y IV, no hubieran llegado ni a Smolenko.

¿Se entiende?

Saludos.

[Super Mario]

Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?

Sí, yo soy capaz.
Ese párrafo da a entender que no hay elementos de recuperación adecuados para el Tigre, no que este tenga mas problemas que otros modelos.Habla de 3 carros, 2 con problemas por el terreno.
Si eso lo extrapolamos a hoy en día, eso es algo relativamente frecuente. mas porque un Leo/M1 etc... ronda las 60 toneladas.
Si un Leo se mete en un lodazal y no puede salir por si mismo, y no tengo un carro de recuperación adecuado, no es de recibo que diga que el Leo no es fiable.

Entiendo que lo que usted dice es que si se hace un mal uso, hasta el mejor tanque queda empantanado. (Y coincido con esa apreciación)

Sin embargo los libros analizados por el prestigioso forista ACB el Mutie más bien hablan de una "Generalidad", es decir de casos "Recurrentes" en donde un Panzer III pasaba y el Tiger quedaba debido a su peso excesivo, ya sea en el calor abrasador de Túnez que recalentaba los motores del Tiger, los caminos montañosos de Italia que rompían la transmisión de los Tiger, o lodazales de Rusia y sus "Pésimos" caminos que forzaban los motores y rompían sus cajas o suspensión.

Muchos de los casos narrados por los libros analizados por ACB hablan de Tigers con poca fiabilidad mecánica que se descomponían no por su MAL al uso, sino por su pobre "Fiabilidad mecánica".

Le mando un respetuoso saludo y gracias por participar.

[tercioidiaquez]

Sin embargo los libros analizados por el prestigioso forista ACB el Mutie más bien hablan de una "Generalidad", es decir de casos "Recurrentes" en donde un Panzer III pasaba y el Tiger quedaba debido a su peso excesivo, ya sea en el calor abrasador de Túnez que recalentaba los motores del Tiger, los caminos montañosos de Italia que rompían la transmisión de los Tiger, o lodazales de Rusia.

Muchos de los casos narrados por los libros analizados por ACB hablan de Tigers con poca fiabilidad mecánica que se descomponían no por su MAL al uso, sino por su pobre "Fiabilidad mecánica".

Bien, pero son cosas distintas.
En el párrafo anterior lo que se critica es la escasez de carros de recuperación. Eso no es un problema del Tiger.

Que un carro se quede en terreno blando porque pesa mas, le pasaba al Tiger, en comparación con el Pz III, igual que le pasa al Leo 2A6, en comparación con el el Leo 1 por ejemplo. ¿Es eso un problema del Leo?
No, es una consecuencia de querer meter mas blindaje, mas cañón y mas cosas a un vehículo.

En cuanto a los problemas mecánicos, otros foristas están poniendo otros datos. Y coges lo que te convienen.

Mas cosas.

1) Para mí en 1941-'42 Alemania no necesitaba un Carro de Ruptura, sino un Carro Mediano un poco mejor que el Panzer IV, que se le dé prioridad a un cañón poderoso y a la movilidad, en desmedro del blindaje y la protección

Todo eso son conceptos filosóficos que no valen de nada a las tripulaciones.
En el 44-45, las tripulaciones de los Sherman las pasaban canutas contra los carros alemanes, y pedían algo mas potente.
Ves tú a decirle a una tripulación de Sherman, que las defensas alemanas son "porosas" y que no necesitan un carro de ruptura (o sea un firefly o las municiones especiales AP, o un M26), a ver lo que te contestaban.

n 1942 un Carro de Ruptura no podía pesar más de 40-42 Toneladas.

¿Porqué?

Un Tanque de 38 toneladas no podría ser remolcado por un SDKFZ de 18 tn?

Yo creo que sí.

En condiciones normales por ejemplo en el patio de un cuartel, posiblemente sí. En el campo, con un carro metido en una zanja, o enterrado en barro lo tengo yo que ver. Un carro enterrado en barro hasta las cadenas, necesita el doble de potencia por parte del carro recuperador que en terreno llano. Enterrado hasta la barcaza 3 veces mas, así que me parece a mí, que iba a ser complicado.
Hoy en día, yo he visto a 2 CREC que tienen un motor de 1500 CV, pasarlas canutas para sacar a 1 solo Leopardo en según que sitios, así que no es tan fácil como parece.

[wilhelm]

Hola a todos:

El blindaje del Tiger I era de 100mm en el frontal y de 120mm en el mantelete del cañón. Los datos de la tabla indican entre 100mm y 102mm a 0º a 1.000m, la mejor circunstancia posible pero poco realista en combate. En mi opinión sería más lógico hablar de las penetraciones a 500m para ver las posibilidades reales del cañón soviético de 85mm.

Quizás no lo penetraría a 1.000 metros, pero lo inmovilizaría o los impactos lanzarían esquirlas que matarían a la tripulación.

Creo que sería necesario matizar esa afirmación. El carro podría ser inmovilizado o no depende de donde impacte el proyectil, si acierta en un punto vital, quedará inmovilizado (como cualquier otro carro), si no, no tiene porque.
Con respecto a que saltarían esquirlas que matarían a la tripulación, sería si estamos hablando de un Tigre, con acero de baja calidad es decir del final de la guerra, cuando los alemanes ya no disponen de materiales estratégicos para crear un buen acero y es cuando aparecen las corazas que se rompen y agrietan lanzando metralla contra la tripulación. En caso contrario si el acero es de calidad no tiene porqué pasar esto. Esto último no es un problema del carro, sino del acero empleado, un T34 en el que se empleara ese acero sufriría del mismo problema.

Saludos.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Super Mario, esto es muy sencillo. En lugar de elucubrar o plantear hipótesis sobre hechos aislados para llegar a una conclusión, lo mejor es irse a los hechos. Mi opinión desde el principio de este debate está basada en los hechos, o sería mejor decir en los números. No en un caso anecdótico, negativo o positivo, si no en los números, y en ellos baso mi opinión de que el Tiger demostró ser un carro de combate que se podría clasificar de notable bajo, un 7 sobre 10. A la vista de esos mismos números no me atrevería a clasificarlo como un fracaso, tal y como tú haces en el post que mencionas. Aunque ya lo cité hace tiempo, los números están en el post que realicé sobre los SPzAbt en el foro Der Zweite Weltkrieg, pero vamos a ello una vez más...

Dices que habría que analizar cientos o miles de hechos para poder llegar a una tendencia, pero que aún así no llegaríamos la verdad absoluta. Muy bien, como ya dije anteriormente, el número total de Tigers destruidos por su tripulación representa el 43% del total de carros perdidos, 720 contra 1.664. Ahí tienes un análisis de miles de casos. Es tan fácil como ir a Tigers in Combat y tomarse la molestia de recopilar los datos respecto de las bajas de todos los Batallones Pesados y demás unidades que fueron equipadas con Tigers. Y aún así, "destruidos por la tripulación" no quiere decir sólamente "destruidos por la tripulación por problemas mecánicos". Ya lo comenté una vez y vuelvo a ello, podía ser destruido por la tripulación porque había sido inmovilizado en combate y ser irrecuperable, o podía tener un fallo mecánico como consecuencia de daños sufridos en combate.

¿Entonces que hacemos? ¿Estimamos una convención de un 50% de esos 720 destruidos por problemas mecánicos consecuencia de una mala fabricación? ¿Te parece poco? ¿Un 70% se ajusta mejor a tu versión? Entonces tendríamos 504 Tigers que eran unos cascajos nada más salir de fábrica. Representarían un 30% del total de pérdidas. Un tercio del total de bajas de carros habría sido debido a su mala construcción, a su pésimo motor, a su nefasta transmisión, a no poder ser remolcados, a...

Pero es que aunque te enroques en decir que no, que tú quieres considerar al 43% como destruidos por la tripulación sin tener que ver con el combate, seguirían siendo menos los Tigers perdidos por ese motivo que los perdidos en combate. No es que Von Kleist, o Domper, o Rorscharch, o yo, o una oscura conspiración de illuminati, aunque suene contradictorio, se empeñen en desvirtuar el debate. Sería lo que seguirían diciendo los hechos y los datos.

Recapitulando, del total de 1.664 Tigers perdidos, 819 lo fueron directamente por el enemigo, 720 por sus tripulaciones y 111 por otras causas, principalmente en fábrica durante las tareas de reparación. Las bajas producidas al enemigo fueron de 9.850 carros de combate y demás vehículos blindados. Esos son los hechos.

Sobre los vehículos auxiliares del batallón, aquí tenéis una tabla con la composición de cada unidad. La fuente utilizada es la misma, Tigers in Combat Vols. 1 y 2:



Los vehículos de recuperación eran, en los inicios, 8 camiones semiourgas de 18Tn. Posteriormente, a partir de enero de 1945 pasaron a ser siete más cinco Bergepanzer V. Para remolcar un Tiger eran necesarios dos camiones. Veo complicado que un único camión fuera capaz de remolcar un blindado de 38Tn, a no ser que lo fuera en condiciones no demasiado complicadas, como muy bien ha dicho Tercio Idiaquez en sus ejemplos.

Y, por favor, basta de comparaciones odiosas como la última, y repetida, del fúsil. La primera pregunta es ¿para qué quiero el fúsil? Después hablamos de todo lo demás. Por ejemplo, dale un AK, de esos que aguantan carros y carretas y valen tres duros en el mercado negro, a un tirador de élite y te dirá que muy bien, que muchas gracias, pero que si tienes un Remington 700, por ejemplo, hará su trabajo mejor. Pues esto es lo mismo. Dile a la tripulación de un Tiger que les vas a dar un Panzer IV para enfrentarse a dos compañías de T34, les va a parecer una broma excelente, pero querrán saber dónde está su Tiger.

Saludos.

[Capitan Miller]

Una cosa más que olvidé anteriormente...

As with most similar unites, Heavy Tank Battalion 502 suffered from inadequate recovery assets and a low operational-readeinss rate among its Tigers. During this entire two-and-one-half-month period, the unit never had more than four Tigers out of an on-hand strength that changed continually with losses and replacements. The highest number of Tigers on hand was thirteen on 20 February 1943 and the lowest number on hand was two on 31 January 1943.

El estado del SPzAbt 502 a lo largo de su vida operativa fue el siguiente (perdón por el tamaño, pero es la restricción):


Fuente: Tigers in Combat Vol. 1. Wolfgang Schneider.

El autor se refiere al periodo inicial del batallón, que recuerdo fue desplegado por alguien que debía trabajar para el enemigo, en el Frente de Leningrado entre otoño de 1942 e invierno de 1943. Salvo en enero de 1943 y a partir de finales de abril de 1945 el batallón no tuvo nunca la cantidad de carros que se cita. Es más, el 502 fue uno de los batallones con menos carros destruidos por sus tripulantes, un 14%.

Un ejemplo más (y van...) de que hay que contrastar las fuentes antes de hacer según y qué afirmaciones.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Salvo en enero de 1943 y a partir de finales de abril de 1945 el batallón no tuvo nunca la cantidad de carros que se cita. Es más, el 502 fue uno de los batallones con menos carros destruidos por sus tripulantes, un 14%.

Un ejemplo más (y van...) de que hay que contrastar las fuentes antes de hacer según y qué afirmaciones.

Uy, estimado Capitán, me temo que le pides peras al olmo. SM creo que no conoce el significado del verbo "contrastar", para mi que dicho verbo no existe en su vocabulario. El se basa en opiniones ajenas (de "prestigiosos foristas") y con eso le vale.

En fin, yendo al tema:

Eso es un HECHO HISTÓRICO contado en el libro Sledghammer, que fue expuesto por ACB. Y ese HECHO deja al desnudo la poca fiabilidad de Tiger.
Y luego ACB emitió una OPINIÓN en base a ese HECHO:
- Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?

"Hecho historico expuesto por ACB". Estimado SM, es que tus argumentos son pobres, muy pobres. Repites como un loro (tu mismo dixit) lo que dicen otros foristas, sin ni siquiera tomarte la molestia de contrastar esas afirmaciones, investigar un poco, comparar datos... etc, etc. Y luego te quejas de que cuando uno te lleva la contraria: "usa las fuentes en tu contra", es un "buscapleitos", entra a fastidiar...

Yo opino como tercioidiaquez. He leido el extracto y me atrevo a decir que no demuestra nada, pero nada, salvo un caso aislado que además fue debido a dificultades del terreno, no a un fallo del Tiger como tal. El mismo texto lo dice... claro que tu sacas las conclusiones sesgadas y manipuladoras de costumbre. En el caso de los post de ACB, como con otros, te deslumbras con los conocimientos ajenos, pero como no tienes conocimientos propios como para contrastarlos, ni te tomas la molestia de hacerlo, metes la pata hasta el corvejón, pues haces afirmaciones categóricas que no has comprobado...

Por cierto ¿te has tomado la molestia de visionar el reportaje de Youtube que te puso Roscharch sobre las prestaciones campo a través de los tanques de la II GM?. Te lo resumo (porque creo que no lo has visto): salen un Sherman, un Churchill, un Panther, y un carro ligero. Hacen la prueba de atravesar un simple barrizal y OH SORPRESA!! pasa esto:

El Sherman (34t de peso) se atasca.
El carro ligero (supongo que menos de 20t de peso) se atasca.
El Panther (45t de peso)... ATRAVIESA EL BARRIZAL SIN PROBLEMAS.

Y también salen atravesando un bosque denso, y un terreno nevado. En todos los casos el carro mas pesado (Panther) se desenvuelve mejor que los mas livianos... más claro echalé agua.

Es decir SM, que tu tienes en tu cabeza la idea que has leido en los post de ACB y demás, con decenas de Tigers atascandose cada dos por tres... pero la realidad no es tan sencilla. Si te preocuparas de investigar un poco, y aprender, avanzarias algo. Si no, todo esto no sirve de nada.

PD. ¿Sigues afirmando que Japa opinaba lo mismo que tú del Tiger?

En respuesta a Rorscharch, sobre los datos de operatividad del Tiger, los tienes en este mismo hilo, (pagina 4 o asi) sacados de la wikipedia sobre datos de Jentz, creo recordar. Sin poder mirarlo ahora, en 1944 decía que la tasa operativa media del Tiger era del 70%, igual a la del Pz. IV.

Saludos

[Eriol]

Repito, supermario no se basa en datos, si acaso en los datos que a el le convienen (sesgo), sino en creencias, es decir, no se le pueden convencer con datos de nada por que el CREE en algo (en este caso que el Tiger era malo no, lo siguiente). No le den más vueltas.

Con todo lo prestigioso e inteligente que soy cómo forista, cuando a el le conviene decir eso claro, sólo le he convencido de que se deje de construir carros distintos si su historia va a terminar en el 43 y maximice la producción del Pz IV de cañón largo. El resto el erre que erre por que CREE que lleva razón. Es darles vueltas a un tio vivo esperando ver que pasa....pues que sigue girando sobre si mismo señores.

[Domper]

Desde el móvil:

Comparar un Nashorn con un Tiger por tener el mismo cañón es un error grave por una cuestión llamada protección.

El Nashorn NO empleaba el chasis del Pz IV.

El Hetzer era un vehículo de rendimiento mediocre por su excesivamente reducido tamaño y por el mal diseño del montaje del cañón.

Saludos

[Apónez]

Por cierto ¿te has tomado la molestia de visionar el reportaje de Youtube que te puso Roscharch sobre las prestaciones campo a través de los tanques de la II GM?. Te lo resumo (porque creo que no lo has visto): salen un Sherman, un Churchill, un Panther, y un carro ligero. Hacen la prueba de atravesar un simple barrizal y OH SORPRESA!! pasa esto:

El Sherman (34t de peso) se atasca.
El carro ligero (supongo que menos de 20t de peso) se atasca.
El Panther (45t de peso)... ATRAVIESA EL BARRIZAL SIN PROBLEMAS.

Y también salen atravesando un bosque denso, y un terreno nevado. En todos los casos el carro mas pesado (Panther) se desenvuelve mejor que los mas livianos... más claro echalé agua.

En el video aparecen junto al Sherman, el Churchill y el Panther un Stridsvagn M/41 (Pz 38(t)) y un Stridsvagn M/42, este último pesa 22 Tm aproximadamente:

Strv m/42 specifications
Dimensions 6.215 x2.34 x2.58 m (20’5” x7’8” x8’6”)
Total weight, battle ready 22.5 t (24.8 short, 22.1 long tons)
Crew 4 (driver, TC, gunner, loader)
Propulsion see notes. 2x Scania-Vabis 603/1 325hp
Suspension Torsion Bars
Speed (road) 42 km/h (26 mph)
Range Unknown
Armament 75 mm m/41 L/34, 4x 8 mm m/39 MGs
Armor 9–55 mm (0.35–2.17 in)
Total production 282 in 1943-1945

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/s ... gn-m42.php
Aunque yo de tí me andaría con cuidado Von Kleist, a ver si vas a acabar dejando tan marcado a Super Mario que no sea capaz de sacarte de su cabeza, como pasa conmigo, que no hace ni una semana que me volvió a sacar a colación, una vez más haciendose la victima, por no variar

[Eriol]

Aunque yo de tí me andaría con cuidado Von Kleist, a ver si vas a acabar dejando tan marcado a Super Mario que no sea capaz de sacarte de su cabeza, como pasa conmigo, que no hace ni una semana que me volvió a sacar a colación, una vez más haciendose la victima, por no variar

Ah no, epro tranquilo camarada Apoñez, eres/somos malos mientras no creemos temas o demos algún dato que sea medio útil para sus cuentos chinos. En ese momento pasaremos a ser foristas superprestigiosos y el culmen de la sabiduria militar.