Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Pues si no se aprende por las buenas, será por las malas. Acabo de recordar que tengo varios barquitos que poner.

Saludos

[GuderKausen]

Pues si no se aprende por las buenas, será por las malas. Acabo de recordar que tengo varios barquitos que poner.

Saludos

con las ganas que tengo yo de saber que pasa con "el alto", con el canarias, con nuestros amigos del cazacarros en el desfile... con los ruskis...

[APVid]

Bonito plan pero indigerible. 5 acorazados de 17 y 2 portaaviones de 7 (después de pasar ya uno) no se lo admite ni la Armada, en pleno rearme, ni las Cámaras, ni los republicanos, ni los demócratas.

Los submarinos, algunos destructores e incluso algún crucero (clase Omaha) pasa, y forzando un crucero pesado (clase Pensacola),...

Además el acuerdo no interesa nada en EE.UU., tiene suficientes bases para operar en el Pacifico como para dispersar más su recursos, además Australia y Nueva Zelanda no creo que acepten.
No son idiotas, saben que el refuerzo a la Royal será en el Atlántico y como la flota americana deberá reequilibrarse entre los océanos eso supone reducirla en el Pacifico lo que los dejará más débiles frente a Japon (la promesa de refuerzos navales para Singapur ya es claramente papel mojado, y la Armada australiana ya ha sido requwrida al frente del Índico).

El riesgo es que Australia y Nueva Zelanda decidan seguir la estela de Irlanda (que pese a ser Dominio se hizo neutral y ahora hostil) y pacten la paz por separado o al menos un acuerdo de limitar su acción a cambio de que Alemania garantice que Japon no va a por ellos.

[Domper]

Veamos: el acuerdo que pretende el presidente no es para beneficiar a Estados Unidos sino para salvar a los ingleses. Las bases no son sino un pretexto; de la misma manera que en la realidad Estados Unidos tampoco precisaba para nada bases en el Caribe. De hecho, resultan más necesarias las bases en el Pacífico ya que las Filipinas podían quedar aisladas por las posesiones japonesas. Más si Japón se hace con las antiguas colonias holandesas.

Eso viene a cuenta de la situacióne nAustralia y Nueva Zelanda. Sus relaciones con la metrópoli nada tenían con Irlanda que, además, en 1937 aprobó una constitución que la convertía en una república, dejando de ser un dominio (de haber seguido siendo un dominio hubiese tenido que ceder el empleo de bases en su costa oriental). Ni siquiera tenía paralelo con Sudáfrica (el dominio más renuente) o Canadá: en los dos había minorías muy amplias contrarias a la monarquía inglesa. No ocurría eso en los dominios del Pacífico, que ya estaban participando en la guerra y se enfrentaban a la expansión nipona. Tener bases norteamericanas en su territorio no sería agradable inicialmente pero suponían una garantía. Tras asuntos como la invasión japonesa de China me parece muy dudoso que la débil Australia se busque la vida por su cuenta estando a tiro de piedra de Japón.

Sobre las garantías que Alemania pueda dar respecto a Japón, recuérdese que Tailandia ha tenido un rifirrafe con los franceses en Indochina a pesar de la supuesta protección prestada por los alemanes. Algo que ocurrió en la realidad.

Respecto a los buques citados, en la realidad estaba prevista la retirada del Oklahoma a principios de 1942. Era un mal buque ya que debido a un desacuerdo entre los fabricantes de turbinas y la US Navy se le colocaron máquinas de triple expansión poco económicas y además muy delicadas. De hecho estaba prevista la retirada del Oklahoma antes que las del Arkansas o los dos New York. Por otra parte estos otros tres acorazados eran de lo más viejo (en años y en concepto) que flotaba por ahí y solo podrían pedirse con los también deficientes acorazados franceses de la clase Bretagne. El portaaviones Ranger fue otro barco defectuoso que solo participó en una operación bélica, en Torch, siendo relegado posteriormente a la instrucción a pesar de la desesperada falta de portaaviones en el Pacífico (que obligó a «pedir prestado» el Victorious).

Aparte, los problemas con las dotaciones fueron reales y la US Navy en los primeros años de la guerra del Pacífico hizo gala de bisoñez, algo lógico en una flota que había duplicado sus dimensiones en pocos años. Desde un punto de vista racional es mejor enviar el soplete (o colocarle a algún aliado, o venderlos a algún incauto) los buques más viejos y quedarse con lo que funciona.

De hecho, los cruceros clase Omaha tampoco se distinguieron (solo les recuerdo una acción al cañón en la que además no llegaron a disparar) y los destructores de la cosecha de la Gran guerra resultaban muy pequeños, y aunque se emplearon como tales en alguna acción, por lo general actuaron en cometidos auxiliares. En Guadalcanal, por ejemplo, la única vez que se enfrentaron a destructores nipones acabaron en el fondo con más pena que gloria.

Aparte ¿alguien cree que en caso de producirse un desastre Estados Unidos no ayudaría a Inglaterra como fuese? En la realidad el ejército norteamericano pasó bastantes dificultades porque Inglaterra recibía los equipos más modernos. En este escenario…

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:
En cuanto la cesión de buques creo que el mayor problema no serían los buques en sí mismos, si no las tripulaciones tanto desde el punto de vista de la cantidad, a estas alturas los ingleses ya deben estar rebañando el fondo del plato algo que sucedió en la realidad, como de su adiestramiento ¿De dónde sacan los pilotos para los portaaviones por ejemplo? Los artilleros de los acorazados ¿Se se manejarán bien con las piezas norteamericanas? Los de las direcciones de tiro ¿Comprenderán bien el manejo de los calculadores de tiro norteamericanos? Vamos que un cacharro de estos no es como coger otro coche.
Hasta otra><>

[APVid]

Eso viene a cuenta de la situación en Australia y Nueva Zelanda. Sus relaciones con la metrópoli nada tenían con Irlanda que, además, en 1937 aprobó una constitución que la convertía en una república, dejando de ser un dominio (de haber seguido siendo un dominio hubiese tenido que ceder el empleo de bases en su costa oriental). Ni siquiera tenía paralelo con Sudáfrica (el dominio más renuente) o Canadá: en los dos había minorías muy amplias contrarias a la monarquía inglesa. No ocurría eso en los dominios del Pacífico, que ya estaban participando en la guerra y se enfrentaban a la expansión nipona. Tener bases norteamericanas en su territorio no sería agradable inicialmente pero suponían una garantía. Tras asuntos como la invasión japonesa de China me parece muy dudoso que la débil Australia se busque la vida por su cuenta estando a tiro de piedra de Japón.

No lo sé, pero dudo que en Australia y Nueva Zelanda les guste la idea de ver partir a parte de la flota de EE.UU. del Pacífico, y menos que los británicos no vayan a enviar ningún barco a Singapur.

Alemania tiene que negociar de firme con Japón: ceder las Indias Orientales holandeses, concesiones varias, incluso algo de tecnología (dentro de unos límites) para que Japón se esté quieto porque va a obtener gratis muchas de sus exigencias; además a este realmente no le interesa Australia y Nueva Zelanda que están demasiado lejos para formar el perímetro defensivo.

A los australianos y neozelandeses enviar barcos y hombres a luchar a Kenia o el Atlántico quedando desprotegidos les es preocupante.

Lo de Tailandia era una asunto menor, y con esta no había ningún medio de hacer presión.

Las bases no son sino un pretexto

EE.UU. sigue siendo una democracia y no se si la opinión pública comprará ese argumento tan seguido.

Si FDR dice que hay una amenaza de Alemania la población pedirá que se refuerce la flota, no que se reduzca.

Desde un punto de vista racional es mejor enviar el soplete (o colocarle a algún aliado, o venderlos a algún incauto) los buques más viejos y quedarse con lo que funciona.

La racionalidad no opera en ambitos políticos y militares en ocasiones, los almirantes y la población solo ven el número (como en la Guerra de Cuba) y no la calidad. Decirles que se va a reducir la flota justo cuando se está rearmando el país va a ser muy difícil de tragar.

Por otro lado está el elemento del prestigio británico, tras su desastre naval y la pérdida de parte de su Imperio las dudas de que pueda ganar la guerra serán mayores, con lo que las Cámaras van a exigir algo más sustancial que unas bases que quizás luego no valgan para nada. Es decir querrán una garantía para mantener el préstamo y arriendo.
Me temo que Churchill va a tener que trasladar desde el Edificio Sun Life en Montreal hasta Fort Knox o hasta el 33 Liberty Street de Nueva York las reservas de oro británcias (enviadas en la Operación Fish) para que EE.UU. le siga vendiendo armamento.

dominio

Hay otro punto donde atacar: los estados de Europa reconocen el gobierno independiente de la India de Chandra Bose (hay suficientes prisioneros para formar un ejército indio), y se envían credenciales a representantes en EE.UU. para que se presenten ante el gobierno y las Cámaras como gobierno legítimo de la India.

Claro que FDR no querrá recibirlos, pero la opinión pública de EE.UU. es proindia frente al Imperio Británico (por su propia Historia), con lo que otro palo político.

ya deben estar rebañando el fondo del plato

Cierto, porque además la escolta de convoys está reclamando más tripulaciones ante las continuas pérdidas de unidades de escolta con su personal cualificado.

En cierta forma es como Alemania en la 1ª GM que ante la falta de personal entrenado tuvo que trasladar tripulaciones de sus unidades de superficie a los submarinos (sobre todo suboficiales y personal cualificado), con los efectos que tuvo en el orden, disciplina, capacidad,...

[Domper]

A los australianos, ante la amenaza japonesa y sin saber lo que ocurrió en la realidad (que la IJN se merendó todo lo que flotaba) les alegrará tener guarniciones norteamericanas. La presencia de un par de regimientos no cambiará el equilibrio militar pero significará que si Australia es atacada USA entrará en la guerra.

Respecto a la flota norteamericana, podrá estar en el Atlántico o en el Pacífico, pero sin el acuerdo donde no estará es en Australia. Estaría basada en San Diego, tal vez en Pearl Harbor, y algún buque en Filipinas. Nada más.

Lo de negociar con Japón, de acuerdo, pero todos sabemos cómo funcionaba la política japonesa en esa época: el que quisiese contener a los exaltados acababa asesinado. No era raro que mandos militares intermedios, por su cuenta, llevasen a cabo acciones que llevasen a la guerra, convencidos de estar sirviendo al emperador y a Nippon. Me temo que el enfrentamiento entre japoneses y aliados va a producirse sí o sí.

Respecto a lo que haga Estados Unidos sobre el acuerdo, dependerá del apoyo del presidente en las cámaras y de cómo se lo venda a la opinión pública. Por ejemplo, puede decir que se retiran unidades anticuadas para que los marinos estadounidenses solo naveguen en lo mejor de lo mejor. En la realidad Roosevelt tenía mucho apoyo e incluso los representantes de la oposición tenían que pensarse dos veces el votar en contra suya (porque peligraba su reelección). En este caso será más difícil, de ahí el ceder buques viejos que van a ser dados de baja. Lo de las bases, las del Pacífico eran más importantes para USA que las del Caribe por la comunicación con Filipinas.

Sobre la India, aumentar la inestabilidad no será mala táctica, y en este escenario el reclutamiento ha creado problemas. De todas maneras hay que tener en cuenta que tanto Italia como Francia tenían grandes dominios coloniales y jugar la baza del nacionalismo es peligroso. Resulta más que probable que el conflicto en la India se comunique a Indochina, a los países árabes y finalmente a África. Respecto a lo de enviar delegaciones a USA, no es que el presidente no vaya a recibirlas, es que no les dejará ni desembarcar, y yo tampoco me fiaría de la prensa norteamericana, más proclive a apoyar a los ingleses que a los continentales.

De los británicos y sobre las dotaciones, acaban de perder una porrada de barcos y otros tienen averías muy graves que los mantendrán en el astillero un año o más. Pueden emplear sus dotaciones y complementarlas, de ser preciso, con personal de los dominios. Por ejemplo, Australia podría recibir un par de Omaha a cambio del crucero pesado Australia hundido en Freetown. Desde luego que les costará hacerse con los nuevos equipos, pero el plan de Roosevelt no está destinado a remediar una necesidad inmediata (para eso, si no se transfieren unidades con su dotación en plan «Legión Condor» no habrá manera) sino a remediar la moral para que la gente piense que las pérdidas de Mogador han sido compensadas con la ayuda norteamericana.

Saludos

[Gaspacher]

Bonito plan pero indigerible. 5 acorazados de 17

¿17? Estamos ya muy avanzado 1942, más bien estamos hablando de unos 24...seis de ellos de las clases North Carolina y South Dakota, y seis superacorazados de la clase Iowa ya en construcción, dos de ellos, el Iowa y el New Jersey ya botados y a punto de entrar en servicio... desprenderse de unos pocos de los más viejos no solo es plausible, sino incluso deseable

[Domper]

Muy avanzados no, a principios de marzo. Pero cierto es que estaban recibiéndose muchas unidades nuevas.

Saludos

[APVid]

Bonito plan pero indigerible. 5 acorazados de 17

¿17? Estamos ya muy avanzado 1942, más bien estamos hablando de unos 24...seis de ellos de las clases North Carolina y South Dakota, y seis superacorazados de la clase Iowa ya en construcción, dos de ellos, el Iowa y el New Jersey ya botados y a punto de entrar en servicio... desprenderse de unos pocos de los más viejos no solo es plausible, sino incluso deseable

Veamos:
-clase Wyoming: el USS Arkansas (el USS Wyoming esta para entrenamiento).
-clase New York: USS New York y USS Texas.
-clase Nevada: USS Nevada y USS Oklahoma.
-clase Pennsylvania: USS Pennsylvania y USS Arizona.
-clase New Mexico: USS New Mexico, USS Mississippi y USS Idaho.
-clase Tennessee: USS Tennessee y USS California.
-clase Colorado: USS Colorado, USS Maryland y USS West Virginia.
-clase North Carolina: USS North Carolina y USS Washington.
-clase South Dakota: USS South Dakota, USS Indiana (abril), USS Massachusetts (mayo) y USS Alabama (agosto).

Eso es lo que hay en la primavera de 1942.

Ahora bien, acaso un votante del Medio Oeste o incluso de Nueva York entenderá la diferencia entre los mismos, basta oír que el presidente sacrifica la defensa nacional entregando acorazados, en pleno rearme, para que vire su voto a los republicanos. Ojo que en 1942 los que peligran eran los demócratas.

Hay prensa de todos los tipos, y la delegación sería con sujetos del subcontinente que ya están en EE.UU., a fin de cuentas siempre han tenido su encanto allá los pueblos debiles que luchan contra malvados imperios, sean los propios colonos, los irlandeses contra Gran Bretaña, los chinos contra Japon,...

También cuidado a quien metemos en los barcos, que los alemanes ya tuvieron problemas en la anterior guerra cuando sacaron al personal cualificado para los submarinos, y ahora las escoltas británicas no paran de reclamar tripulantes. Si se empieza a meter en los acorazados a tripulantes indios (hay Real Armada India), africanos, caribeños,... bajo mando de oficiales británicos, que a saber si conocen sus dialectos, y sin suficientes suboficiales preparados. Bueno la royal sufrió diversos motines e incluso hace una década.

[Gaspacher]

Ahora bien, acaso un votante del Medio Oeste o incluso de Nueva York entenderá la diferencia entre los mismos, basta oír que el presidente sacrifica la defensa nacional entregando acorazados, en pleno rearme, para que vire su voto a los republicanos. Ojo que en 1942 los que peligran eran los demócratas.

El votante va a escuchar que entra en servicio un nuevo acorazado y consecuentemente se desactiva uno viejo. Luego a las dos semanas ese acorazado que ya no forma parte de la flota puede ser cedido sin problemas.

Recordemos que al igual que durante la Gran Guerra, la población americana fue derivando rápidamente hacia la beligerancia cuando los pacifistas fueron derivando hacia el lado ingles, y los pro germanos se hicieron pacifistas. Es lo que tiene el recibir noticias y comerciar exclusivamente con uno de los contendientes.

[APVid]

Eso si los republicanos machacan diciendo que no deben retirarse navíos de la Armada.

En diciembre de 1941 la actitud general de las encuestas era que no se debía entrar en la guerra aunque si ayudar algo a Gran Bretaña. Y aquí el régimen alemán es algo más pasable y el británico algo menos aceptable (lo sucedido en Irlanda para el voto irlandés en EE.UU., el enfrentamiento con España y el voto latino,...).
No veo que hasta que pasen las elecciones de otoño de 1942 FDR pueda arriesgarse mucho, de lo contrario le arrebataran las Cámaras, con las ganas que hay deade ciertos sectores de cargarse el New Deal “comunista”.

[Gaspacher]

En USA, España es un régimen desprestigiado, la dictadura que ha seguido al golpe y el exilio de decenas de miles de republicanos en América, especialmente en Argentina, Mejico y los EEUU, va a predisponer a la población "latina" en contra de España y por añadidura del EJE. Es simple cercanía a la noticia, con tantos exiliados españoles en aquel continente, todas las noticias que llegaran de los sucedido en España estarán marcadas por el intento de destruir la dictadura y liberar al pueblo español del yugo fascista y habrán sido aplaudidas y ampliamente comentadas por esos nuevos vecinos exiliados.

Y el régimen alemán es irrelevante. El hecho es que Alemania lleva bloqueada desde septiembre del 39. Han sido dos largos años con las noticias llegando a cuentagotas desde Alemania y sometidos al bombardeo de noticias llegadas desde Inglaterra. El caso del petrolero alemán?? La mayor parte de los americanos no van ni a conocerlo, lo que si conocerán sin duda es que un submarino ametralló a los supervivientes de tal o cual naufragio. Y eso a nivel individual, porque a nivel financiero va a haber miles de empresas y bancos que van a saber que si GB es derrotada, no podrán cobrar los miles de millones de $ que les adeudan por los miles de toneladas de material y suministros que han enviado a la isla.

Esos son malos mimbres como para colocar un mensaje positivo para Alemania o el pacto en general.

Además ningún político republicano, por muy anti New Deal que fuere, arriesgaría de esas forma pues sabría que era moverse en contra de los intereses de aquellos que deberían financiar su campaña en unos meses.

[von Scheer]

A parte de la discusión de las transferencias de unidades norteamericanas al Reino Unido.

En que momento se hará efectivo el acuerdo de cesión de las Indias Orientales Holandesa al Japón?

No provocará un repliegue de las unidades Australianas y Neozelandesas a sus bases?

Japón lleva ya un retraso de 3 meses sobre sus planes de iniciar la ofensiva en el sudeste asiático, por tanto debe estar a punto de estallar si no dispone de nuevos centros de suministros que compensen las presiones de los EEUU.

Y en caso de hacerse efectiva la cesión de las posesiones holandesa al Japón, no hará que se precipite la entrada en guerra de los EEUU?

[von Scheer]

Supongo que los cruceros a ceder serán los de la Flota del Atlántico, ya que la entrada en servicio de nuevos cruceros se está produciendo en ese escenario: los Atlanta, Juneau, San Diego y San Juan (de la clase Atlanta - antiaéreos), y los Cleveland y Columbia a partir de junio del 42 (de la clase Cleveland)

Los Omaha del Atlántico son sólo 4: Omaha, Milwaukee, Cincinnati, Menphis.
el resto están en el Pacífico (5 unidades) y en la Flota Asiática (1 unidad)

Y de los 2 portaaviones previstos para su entrega, a parte del Ranger, cual será el otro?

No veo viable la entrega de ninguno de los Saratoga.