El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Tercio viejo de España]

Creo que me has entendodo mal:
en lo de no tenia rival es en un cruce de fuego, no en cantidad de blindage.
El kwk 24 si existe.
Hablar contigo es como pegarse contra una pared, vuelvo a decirte que a 2km JAMAS penetraria al hetzer.

No compares panzer I con hetzer

[ACB, el Mutie]

en lo de no tenia rival es en un cruce de fuego, no en cantidad de blindage.

¿Potencia? Veámoslo. Penetraciones del Hetzer con munición estándar Pzgr.39 a 30º(que eran iguales al del Stug III por ejemplo):
100m - 106
500m - 96
1000m - 85
1500m - 74
2000m - 64

Penetraciones del T-34-85 a 30º
100m - 97
500m - 90
1000m - 85
1500m - 75
2000m - 70

Penetraciones del Sherman con cañón de 76mm a 30º:
457m - 93
914m - 88
1371m - 82
1828m - 75

Penetraciones del Panther a 30º:
100m - 138
500m - 124
1000m - 111
1500m - 99
2000m - 89

Penetraciones del Tiger I a 30º:
100m - 120
500m - 110
1000m - 100
1500m - 91
2000m - 84

Penetraciones del Tiger II a 30º:
100m - 202
500m - 185
1000m - 165
1500m - 148
2000m - 132

Penetraciones del IS-2 e ISU-122 a 30-60º (hay controversias entre si fueron tomados a 30 o 60º):
500m - 122
1000m - 113
2000m - 96

Penetraciones del SU-100 a 30º:
100m - 125
500m - 110
1000m - 95
1500m - 80
2000m - 60

Como puedes ver, había unos cuantos con cañones mejores. Los datos fueron sacados de la web de antes y sigo diciendo que es muy fiable porque mucha la he ido contrastando personalmente con libros y coincide perfectamente. Diferencias de menos de 10mm en algunos casos existen.

El kwk 24 si existe.

¿Para que buscaré yo fuentes si tú no te molestas en buscarlas? El KwK 24 no existe. El Panzer IV ha usado los cañones que antes mencioné y el que tú dices es el KwK 37 L/24 de 75mm, no el KwK 24, porque KwK significa "cañón del tanque" y el número es su versión, mientras que ese 24 es la longitud del cañón y va acompañada de una L, es decir, L/24.

Hablar contigo es como pegarse contra una pared, vuelvo a decirte que a 2km JAMAS penetraria al hetzer.

Yo te he demostrado que si ponemos a un Hetzer a 2km quieto y le disparamos con el ZiS-S-53 y acertamos, lo penetra frontalmente. Tanto digo el ZiS-S-53, como cualquiera de los citados anteriormente, las tablas hablan por sí solas.

¿Por qué no te molestas en buscar que lo que dices sea totalmente cierto? Si dices que no puede penetrarlo, al menos busca argumentos que lo demuestren, porque decirlo sin aportar datos es como no decir nada. Yo soy duro en mis afirmaciones, pero también lo soy a la hora de poner referencias.

Saludos

[Tercio viejo de España]

Si quieres referencias solo tienes que buscar en google

[ACB, el Mutie]

Si quieres referencias solo tienes que buscar en google

No has respondido a mi anterior post, sólo me dices que busque. La verdad es que poniendo KwK 24 en google no sale nada interesante, pero es poner KwK 37 y sale lo del Panzer IV en una wiki.

Luego, las tablas de penetraciones que antes puse las puedes ver en otras webs, pero no van a cambiar demasiado, ya que suelen salir de los mismos libros. Aun sigo esperando que puedas demostrar que el cañón del Hetzer era superior a todos los que puse ahí.

Espero por tus fuentes, ya que no las encuentro en mi google.

Saludos

[Tercio viejo de España]

Segun mi google perforaba 60mm a 500m y 52 a 1000m a 90º
Y dime algo sobre el stug III en que es mejor

[ACB, el Mutie]

Segun mi google perforaba 60mm a 500m y 52 a 1000m a 90º
Y dime algo sobre el stug III en que es mejor

No se de dónde salen esos datos, pero la página de antes es bastante clara. Quizás estés confundiendo al T-34-85 con el T-34/76, que no me extrañaría con esos datos que das.

Libro: T-34 in action, Squadron/signal publications:
T-34-85 con munición BR-365 a 0º
500m - 111
1000m - 102
1500m - 93
2000m - 85

T-34-85 con munición BR-365P a 0º
500m - 138
1000m - 100

Libro: El Carro Medio T-34/85, Osprey Military
T-34-85 con munición BR-365 a 0º
500m - 111
1000m - 102
1500m - 85

T-34-85 con munición BR-365P a 0º
500m - 138
1000m - 100

Sólo hay una diferencia en los 2 libros, que son los 93mm y 85mm a 1500m, pero el resto está tal cual.

Pero pues contrastar datos con estas otras webs buscando el cañón ZiS-S-53 del T-34-85:
http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/
http://www.freeweb.hu/gva/weapons/soviet_guns7.html

Los 60mm son seguramente del cañón F-34 del T-34/76, no del T-34-85. Yo no hablo por hablar amigo mío.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Segun mi google perforaba 60mm a 500m y 52 a 1000m a 90º
Y dime algo sobre el stug III en que es mejor

Y se me olvidaba, te reías de que usaba la wiki (que no es cierto), pero eso de usar google y ni siquiera dar la web de donde has sacado el dato... deja mucho que pensar, o no quieres que la veamos porque sabes que estás equivocado, o las páginas web y libros que he puesto mienten.

Cuando has dicho que el Stug III tenía 50mm... para variar, estabas hablando de 1941, pero en 1942 ya tenía planchas de blindaje añadido, es decir, 50mm + 30mm añadidos, mientras que en el Modelo G ya hubo versiones con 80mm completos.

Por otra parte, ya dije en que puntos el Stug III era mejor cuando señalé las deficiencias del Hetzer:

Armor thickness was 60mm in the front plate, but only 20mm on the sides. Despite the good armor layout, the gun had the most limited traverse of all German assault guns, and the invariable led to the necessity of exposing the lightly armored sides at an angle to the target to allow the gunner some traverse to enable him to track the moving target. Another disadvantage was that the gun was originally designed for the right side loading, but owing to space limitations and the positioning of the gun in the hull, the loader was positioned on the left side!

Es decir, el Stug III era:

- Similar en blindaje, pues tenía 80mm, pero el Hetzer tenía 60 inclinados en el frontal, mientras el Stug III tenía 30mm en los laterales frente a los 20mm del Hetzer.
- El Hetzer tenía 41 proyectiles frente a 44-54 del Stug III con cañón largo (según las diferentes versiones).
- El Hetzer tenía una relación potencia/peso de 10,19 CV/tn, frente a 12,55 CV/tn del Stug III, es decir, superior movilidad del Stug III.
- El Hetzer tenía (ver texto) el cañón que más limitado estaba en cuanto al movimiento, de todos los carros alemanes.
- El cañón del Hetzer estaba preparado para ser recargado desde la parte derecha, casualmente el cañón estaba desplazado hacia ese lado en el tanque y por tanto, menos cadencia de disparo.
- Menor volúmen interno para la tripulación.
- El Stug III estaba ya muy probado y su fiabilidad era de las más altas en los carros de combate alemanes.

Quitando que el Hetzer era menos pesado que el Stug III y que era un poco más pequeño, no tiene ninguna otra ventaja sobre el Stug III.

Saludos

[Gammenon]

Parece ser que el hetzer podia soportar tranquilamente los disparos del cañon de 76.2mm del T34/76 en su frontal. Aparte de esto, se podria haber empezado a fabricar el Hetzer justo despues de encontrarse por primera vez con el T34 o KV? Influiria algo el tener disponibles un monton de Hetzers desde mucho antes durante la guerra? Tened en cuenta que en un periodo muy corto se fabricaron 1000 y pico.

[ACB, el Mutie]

Parece ser que el hetzer podia soportar tranquilamente los disparos del cañon de 76.2mm del T34/76 en su frontal.

Ampliemos un poco más la información.

BR-350A a 0º
100m - 88mm
500m - 69mm
1000m - 61mm
1500m - 54mm
2000m - 48mm

BR-350P a 0º
500m - 92mm
1000m - 60mm

Hay que decir que el BR-350P se comenzó a usar en Octubre de 1943, pero hay que ver que en aquel entonces, los Panthers reventados eran por impactos laterales en la mayoría de los casos. Si se llegara hasta ese punto, el T-34 con cañón de 76,2mm podría penetrarlo frontalmente, pero se intentarían los flancos, ya que para apuntar tenía que girarse completamente y eso permitía que otros carros de combate lo tuvieran dispuesto de lado. Es el problema de un cazacarros, que no puede suplir a un tanque.

[/quote]Aparte de esto, se podria haber empezado a fabricar el Hetzer justo despues de encontrarse por primera vez con el T34 o KV?[/quote]
Es difícil, primero porque había otros proyectos con preferencia y porque el cañón del Hetzer no estaba inventado aun. En 1942 ya sería posible, previa la creación del diseño después de haber hecho el cañón, por lo que antes de 1942 es prácticamente imposible.

Influiria algo el tener disponibles un monton de Hetzers desde mucho antes durante la guerra? Tened en cuenta que en un periodo muy corto se fabricaron 1000 y pico.

No, porque ya había los Stug III y podían hacer el papel del Hetzer sin problemas y la guerra no cambió.

Saludos

[Tercio viejo de España]

Segun mi google perforaba 60mm a 500m y 52 a 1000m a 90º
Y dime algo sobre el stug III en que es mejor

Y se me olvidaba, te reías de que usaba la wiki (que no es cierto), pero eso de usar google y ni siquiera dar la web de donde has sacado el dato... deja mucho que pensar, o no quieres que la veamos porque sabes que estás equivocado, o las páginas web y libros que he puesto mienten.

Cuando has dicho que el Stug III tenía 50mm... para variar, estabas hablando de 1941, pero en 1942 ya tenía planchas de blindaje añadido, es decir, 50mm + 30mm añadidos, mientras que en el Modelo G ya hubo versiones con 80mm completos.

Por otra parte, ya dije en que puntos el Stug III era mejor cuando señalé las deficiencias del Hetzer:

Armor thickness was 60mm in the front plate, but only 20mm on the sides. Despite the good armor layout, the gun had the most limited traverse of all German assault guns, and the invariable led to the necessity of exposing the lightly armored sides at an angle to the target to allow the gunner some traverse to enable him to track the moving target. Another disadvantage was that the gun was originally designed for the right side loading, but owing to space limitations and the positioning of the gun in the hull, the loader was positioned on the left side!

Es decir, el Stug III era:

- Similar en blindaje, pues tenía 80mm, pero el Hetzer tenía 60 inclinados en el frontal, mientras el Stug III tenía 30mm en los laterales frente a los 20mm del Hetzer.
- El Hetzer tenía 41 proyectiles frente a 44-54 del Stug III con cañón largo (según las diferentes versiones).
- El Hetzer tenía una relación potencia/peso de 10,19 CV/tn, frente a 12,55 CV/tn del Stug III, es decir, superior movilidad del Stug III.
- El Hetzer tenía (ver texto) el cañón que más limitado estaba en cuanto al movimiento, de todos los carros alemanes.
- El cañón del Hetzer estaba preparado para ser recargado desde la parte derecha, casualmente el cañón estaba desplazado hacia ese lado en el tanque y por tanto, menos cadencia de disparo.
- Menor volúmen interno para la tripulación.
- El Stug III estaba ya muy probado y su fiabilidad era de las más altas en los carros de combate alemanes.

Quitando que el Hetzer era menos pesado que el Stug III y que era un poco más pequeño, no tiene ninguna otra ventaja sobre el Stug III.

Saludos

-Stug 80mm a 90º Hetzer 60mm a 30º Que inclinacion tenia el stug lateralmente?
-Misma velocidad, el cavalage no tiene nada que ver.
-El hetzer solo tenia que encarar al enemigo
-Que cadencia tenia cada uno?
-Que problemas mecanicos tenia el hetzer?

[ACB, el Mutie]

-Stug 80mm a 90º Hetzer 60mm a 30º Que inclinacion tenia el stug lateralmente?

No tenía inclinación lateral, pero si haces cálculos, 20mm a 30º dan como resultado 21mm a 0º (usa un programa como el autocad o similares y el resultado será ese). Además, según Thomas Jentz, cuando el calibre del proyectil es superior al espesor total, la inclinación pierde parte de su efectividad.

-Misma velocidad, el cavalage no tiene nada que ver.

Precisamente lo más importante no es la velocidad máxima, sino el caballaje en relación con la potencia, es decir, la relación potencia/peso, que es como tener un coche de 80CV y 1tn que llega a los 150km/h y otro de 200CV y 1tn que llega a los 150km/h; los 2 alcanzan la misma velocidad, pero el de 200CV podrá subir cuestas o salir de zonas complicadas con mayor facilidad. Y este dato de potencia/peso es una de las características más importantes que definen la movilidad de un carro de combate.

Por otra parte, hablar de velocidad máxima es una pérdida de tiempo. Podrás ver en cualquier informe que jamás se ponía un carro de combate a la velocidad máxima ni parecido (en cualquier bando), por lo que lo realmente interesante es la potencia que puede generar.

-El hetzer solo tenia que encarar al enemigo

Es que los combates no eran 1 a 1 y por tanto, tenían que desplazarse, como cualquier cazacarros. Ya lo decía Heinz Guderian, un carro de combate puede hacer el trabajo de un cazacarros, pero un cazacarros no puede hacer el de un carro de combate. No se porque defiendes al Hetzer como si fuera una super arma, ya que fue uno más dentro de esta guerra.

El Panther en 1943 no podía ser penetrado frontalmente por la mayoría de armas antitanque soviéticas, sin embargo, los destruidos fueron por los laterales de 45mm, así que imagínate lo que les podía pasar a un Hetzer que tenía sólo 20mm. Sigo recordando que a los Panzer I los destruían con ametralladoras, por eso se reforzaron todos los carros alemanes a un mínimo de 30mm. Este se queda atrás.

-Que cadencia tenia cada uno?

No dispongo de los datos, pero con lo que tenemos, está claro que el Stug III disparaba más rápido por no tener los problemas del cargador y mayor espacio por ser un carro más ancho.

-Que problemas mecanicos tenia el hetzer?

Los mismos que podía tener otro carro, sólo dije que el Stug III se había usado infinítamente más. Los chasis del panzer III se fabricaron en muchos miles, frente a los pocos miles del Panzer 38(t), del que deriva el Hetzer, por lo que es más sencillo que tenga una mayor fiabilidad, pues estama más que probado.

Saludos

[Gammenon]

No, porque ya había los Stug III y podían hacer el papel del Hetzer sin problemas y la guerra no cambió.

Me refiero a que, aparte de tener los Stug, se podria haber tenido un parque considerable de Hetzers para reventar carros rusos en emboscadas. Vamos, creo que no harian ningun mal, ya que cualquier otro vehiculo que podrian estar fabricamente en checoslovaquia seria inferior al Hetzer.

[ACB, el Mutie]

Me refiero a que, aparte de tener los Stug, se podria haber tenido un parque considerable de Hetzers para reventar carros rusos en emboscadas. Vamos, creo que no harian ningun mal, ya que cualquier otro vehiculo que podrian estar fabricamente en checoslovaquia seria inferior al Hetzer.

Pero volvemos a lo de antes, primero necesitas hacer el diseño, luego tener el cañón (que no lo había y sabes que al principio todo va despacio en todos los ejércitos) y además que en ese periodo había una necesidad de carros de combate en vez de cazacarros.

Los cazacarros son más para emboscadas, ya que al no poder mover su cañón (y más aun con el Hetzer), no era fácil apuntar contra blancos móviles. Por esto mismo, en 1941 el Stug III era un cañón de asalto en vez de un cazacarros y los cazacarros eran los propios tanques.

De nada valdría que Alemania se centrase en hacer cazacarros, porque sería desviar recursos de carros de combate más valiosos para la guerra móvil, como el Panzer III o IV.

Sobre lo de la inferioridad de los carros checoslovacos... pues no se el por qué, pero los Panzer 38(t) sufriendo una gran cantidad de bajas en comparación de otros carros de combate en Barbarroja. Quizás ese fuese un motivo por el cual no se le dio más importancia al chasis.

Saludos

[Gammenon]

Hombre, no digo que para finales del 41 tengan el hetzer, pero para bien entrado el 42 o a finales ya podrian haberlo tenido, y no creo que les faltase acero, ni carbon ni casi nada para que en checoslovaquia fabricasen unos buenos 1000 hetzers al año. Tal como lo veo, seria como agua de mayo en el 43, aunque esto ya es una especualacion sin ningun proceso de documentacion seria

[Tercio viejo de España]

El problema de los alemanes es ue pararon la investigación y cuando uisieron retomarlas eran demasiado tarde para cambiar la guerra.