APVid escribió:Los japoneses tenían un método para asegurar que acertarían las compuertas del Canal: kamikazes.
Pero se podría usar un sistema de guiado combinando el misil con un avión que haga de guía como se desarrollo durante la guerra para usar armas antibuque.
Por ejemplo un submarino más pequeño eleva un autogiro o un avión pequeño cerca del Canal, los submarinos mayores lanzan sus V-1 dirigidos desde distancia segura y desde el avión los guían al objetivo cuando se acercan.
Las posibilidades de un autogiro en el Canal en 1945 eran nulas, y los sistemas de dirección con actualización intermedia de datos estaban veinte años en el futuro. Por no hablar de las dificultades que suponía la guía por comandos. Eso suponiendo que una bomba aérea fuese capaz de destruir una esclusa, por no hablar de la presa de Gatún.
Domper escribió: Eso suponiendo que una bomba aérea fuese capaz de destruir una esclusa...
Perfectamente factible, las compuertas no resistirian la explosion de una bomba.
El detalle esta en impactar varias de ellas para que la destruccion sea realmente importante, y si hay un buque pasando en ese momento se sumaria al logro del objetivo.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
Domper escribió:Las posibilidades de un autogiro en el Canal en 1945 eran nulas, y los sistemas de dirección con actualización intermedia de datos estaban veinte años en el futuro. Por no hablar de las dificultades que suponía la guía por comandos. Eso suponiendo que una bomba aérea fuese capaz de destruir una esclusa, por no hablar de la presa de Gatún.
Los japoneses calcularon enviar 6,4 tn de bombas y un par de torpedos, para causar un daño grave en Gatun.
Recordemos que tenían los planos del Canal y gente que trabajó en el para fijar con ingenieros los puntos más vitales y que provocasen un daño más grave (en este caso las esclusas del este) que lo inutilizada durante meses.
Los misiles dirigidos por radio se estaban probando con Henschel y otros en la LTR, y aquí se pondrían más medios y menos cortapisas en el desarrollo de tecnologías.
Como dije la alternativa es enviar un escuadrón suicida o semisuicida (y los alemanes también lo hicieron en 1945).
Los alemanes no llegaron a emplear escuadrones suicidas; a lo sumo unos pocos ataques en el Oder con mínimas posibilidades de retorno, pero no de matarse (los aviones volaban con poco combustible pero no se estrellaban).
Lo del ataque a Gatún, pues no. Las bombas estallan contra la superficie del cemento y causan pocos daños; incluso las enormes Tallboy precisaban un improbable impacto directo. De torpedos, hay una cosa llamada redes antitorpedo que se usaban precisamente para eso. Sobre las esclusas, la gente olvida que eran dobles y con una tercera compuerta empleada no solo como seguridad sino para ahorrar agua con barcos pequeños. Eso suponiendo un impacto en un punto vulnerable de la esclusa, que a fin de cuentas es una enorme masa de acero. Para acabar, sobre el cálculo japonés, también pensaron que iban a incendiar todos los bosques de la costa oeste con un par de pequeños hidros lanzando bombas de fósforo... en plena estación lluviosa.
Domper escribió:Sobre las esclusas, la gente olvida que eran dobles y con una tercera compuerta empleada no solo como seguridad sino para ahorrar agua con barcos pequeños. Eso suponiendo un impacto en un punto vulnerable de la esclusa, que a fin de cuentas es una enorme masa de acero...
Permiteme no estar de acuerdo, las compuertas no estan blindadas y son huecas, dificilmente soportarian una bomba de 250kgs. Lo que podria jugar a favor de los defensores seria la compuerta de seguridad que fue instalada en caso de que un buque colisionara con alguna de las compuertas principales.
Saludos
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En una ucronía realizada por un peruano, éstos realizan un ataque con un buque. Tengo que releer ese apartado, porque no recuerdo si simplemente embistieron a toda máquina (en el interior del canal) o el buque (obviamente de bandera de conveniencia) estaba cargado de explosivos.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
El buque iba con explosivos y se complementaba con un ataque aéreo. La ucronía esa la critiqué en su día por irreal (le escribí al autor, que participaba en otro foro). De las compuertas, se vio que las grandes construcciones metálicas solo eran dañadas por impactos directos. Me gustaría saber como lograrlo con una V-1,aunque haya un autogiro por ahí dirigiendo el arma.
No por nada los británicos desarrollaron, (o mejor dicho Barnes Wallis desarrolló) la bomba anti presas.
Olvidaos de las compuertas, el verdadero talón de Aquiles del canal de Panamá son los buques que navegan por él. Hundid cualquiera de ellos en el canal y este queda inutilizado durante meses.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Lo de llevar un buque es imposible, el Canal está bien defendido y tenía cadenas de hierro en su salida al mar.
Hay dos puntos cruciales: -Presa de Gatun: plan alemán de atacarla, pero era muy dura, compuesta de arcilla y grava apisonada y cementada, revestida de hormigón, y con una escollera en la cara que daba al lago. Un hueso duro de perforar si pensamos en otros ataques a presas.
El beneficio es que dejaría el lago seco ante un perdida masiva de agua, años en recuperarse.
-Esclusas de Gatun: plan japonés de usar kamikazes para destruir las esclusas superiores y que la fuerza del agua hiciera efecto sobre las siguientes por la presión. Daño grave que provocaría descenso del lago, pero sería recuperable en meses o un año (si se ataca en estación seca tardará más en rellenar).
No. Un buque hundido puede ser reflotado en un plazo relativamente corto. Pero es que da igual, en 1945 el Caribe sería impracticable habiendo otros objetivos menos protegidos. Atacar la costa este obligará a dispersar muchísimas fuerzas, y hará temer la posibilidad de un ataque de otro tipo bastante más letal.
Gaspacher escribió:Olvidaos de las compuertas, el verdadero talón de Aquiles del canal de Panamá son los buques que navegan por él. Hundid cualquiera de ellos en el canal y este queda inutilizado durante meses.
No, seria relativamente rapido dependiendo de la situacion.
Y si es hundido en algunas de las esclusas pues mas facil, solo habria que vaciarla y repararlo como en un astillero para reflotarlo luego.
No olvidemos que en el canal de Suez los egipcios hundieron 40 barcos y aun asi solo tomo unos meses para que el canal estuviese operativo de nuevo.
Saludos
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Jue el Savelly es un poco maníaco el desgraciado, podía haberla degollado ó clavado el cuchillo justo donde acaba el esternón ó entre las costillas izquierdas a la altura apropiada y listo... algo rápido y limpio para no perder tiempo... sin embargo a preferido montar esa escena gore
Pobre Annelie, DEP.
Última edición por GuderKausen el 19 Oct 2018, 09:49, editado 1 vez en total.
Un pecio es sencillo de reflotar siempre que se hunda manteniendo la verticalidad, se disponga de los medios adecuados a mano, y dependiendo de los daños que haya sufrido. Como se tumbe la sencillez desaparece, hay que construir plataformas y grúas, y ya sea en una reparación húmeda o seca, realizar cálculos precisos para que pueda reflotarse recuperando su verticalidad. Y en un canal tan estrecho como el de Panamá, un solo error significa que el buque se ira contra un lateral, chocando, encajonándose, destrozando el barco, o mil y un posibles inconvenientes más.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Pero precisamente un canal como el de Panamá dispone de medios que no están presentes en otros puntos. En el peor de los casos, hasta podría dejarse en seco esa parte del canal para poder trabajar en el buque con muchísima más facilidad que si está bajo el agua. Eso por no decir que en el canal hay remolcadores terrestres que podrían apartar al barco que se está hundiendo del punto más comprometido.
Lógicamente dependerá de otros factores, como la carga, y en el peor de los casos la destrucción de un buque cargado de explosivos en un punto clave causaría daños catastróficos. Pero intentar cerrar el canal hundiendo barcos (lógicamente serían atacados varios) supone tal dificultad que es mejor atacar otros objetivos. Por poner un ejemplo, el sistema de válvulas que permite inundar o vaciar las esclusas.
En todo caso, lo que quería decir es que un ataque de ese tipo por medios convencionales resultaría muy difícil en 1941 y en 1945, imposible. Tal vez pudiera hacerse con medios suicidas. Con cohetes, desde luego que no. Su precisión (su falta mejor dicho) les impedía acertar a algo más pequeño que una ciudad o a una gran área industrial. Lo de lanzar un autogiro, hidro o lo que sea para dirigir es inviable, porque una aeronave de ese tipo no podría sobrevivir a las fuertes defensas de la Zona, que incluían radares, grupos de caza y cañones antiaéreos (los aliados sabían de la importancia del Canal y lo vigilaban). Aparte de la dificultad de dirigir un misil mediante comandos: en el caso de las bombas dirigidas, el apuntador tiene la ventaja de que su tarea se reduce a mantener la bomba entre el blanco y él, y aun así la precisión, en el mejor de los casos, era de decenas de metros. Manejar un aeromodelo desde un lado (pero a miles de metros, no creo que se permitiese que un autogiro volase a mil metros de la esclusa) implica cuestiones como la visión de profundidad ¿algún forista ha intentado manejar con precisión un aeromodelo a cien metros de distancia? Imaginemos ahora con un cohete volando a 600 km/h.
La única posibilidad para un ataque de ese tipo sería que el cohete fuese portador de un torpedo (de hecho los norteamericanos emplearon armas de ese tipo al final de la guerra (el torpedo planeador GT-1, usado en uno o dos ataques en 1945) pero aparte de las dificultades que implica (por ejemplo, que el torpedo es un bicho de varios metros de largo y casi una tonelada que hay que meter en lugar de la cabeza de combate) la presa de Gatún no era apta para un ataque así. Algo que revisé cuando se discutió en otro foro sobre la ucronia «Imperios del sol: aurora», que describía un ataque contra la presa con un barco bomba: la presa de marras, aparte de estar defendida con redes antitorpedos, tenía una escollera en su cara interna. Un torpedo solo alcanzaría una compuerta (el único punto vulnerable) si navegaba a mínima profundidad, lo que implicaría que la mayor parte de la potencia de la explosión se disipase en el aire. Dejo a la imaginación lo que puede costar dirigir un torpedo planeador contra una compuerta.
Había más problemas. El Caribe es un mar cerrado, con pocos pasos situados junto a bases aliadas. En 1942 no estaba bien vigilado, pero más adelante sí. Incluso un submarino Tipo XXI tendría dificultades para sobrepasar la cobertura de radares, aviones ASW y patrulleros. Pero luego el submarino tiene que emerger a distancia relativamente corta (el alcance de una Fieseler Fi 103 era de 250 km en las mejores condiciones, yo me daría con un canto en los dientes si un lanzamiento desde submarino llegaba a 200 km), preparar el misil (mínimo de 15 minutos, seguramente mucho más), lanzarlo, preparar otro (no vas a ir hasta el Caribe para lanzar solo uno), etcétera. Eso mientras pitan todas las alarmas, los cohetes del lanzamiento resultan visibles desde decenas de kilómetros, y todas las fuerzas ASW convergen contra el submarino lanzador, que tiene que escapar de un mar cerrado y que en muchos sitios es demasiado transparente.
Por el contrario, un ataque contra la costa este, aunque también implica riesgos contra el submarino, tiene la ventaja de que los blancos a proteger son demasiados y el ataque puede ser desde varias direcciones. Aparte que, reconozcámoslo, las V-1 de la época eran armas «de zona», es decir, que solo podían atacar eficazmente grandes extensiones urbanas o industriales, y sus efectos eran más molestar que causar excesivos daños.
La otra opción es atacar el canal con comandos. Lo de colar un barco cargado de explosivos, pues que no, porque los buques eran detenidos e inspeccionados antes de entrar en el canal. Es decir, la única opción sería colar comandos que lleven bombas para atacar las compuertas, los buques que navegan o ambos. También me parece muy difícil; lo único con posibilidades sería colocar bombas en los barcos que esperaban a pasar el canal y rezar para que estallasen en puntos estrechos de la vía, y eso suponiendo que el medio de transporte pueda llegar y volverse. Posible pero poco probable; mejor gastar ese esfuerzo en atacar instalaciones industriales o portuarias costeras.
Domper escribió:
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La otra opción es atacar el canal con comandos. Lo de colar un barco cargado de explosivos, pues que no, porque los buques eran detenidos e inspeccionados antes de entrar en el canal. Es decir, la única opción sería colar comandos que lleven bombas para atacar las compuertas, los buques que navegan o ambos. También me parece muy difícil; lo único con posibilidades sería colocar bombas en los barcos que esperaban a pasar el canal y rezar para que estallasen en puntos estrechos de la vía, y eso suponiendo que el medio de transporte pueda llegar y volverse. Posible pero poco probable; mejor gastar ese esfuerzo en atacar instalaciones industriales o portuarias costeras.
Saludos
Eso mismo estaba pensando yo, que una intervención nocturna con varios grupos de comandos con explosivos desembarcados desde un submarino haciendo detonar las compuertas y válvulas adecuadas y vaciando el lago pudieran hacer un gran destrozo y quirúrgico.
algo rápido y limpio para no perder tiempo... sin embargo a preferido montar esa escena gore 
