El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

No vale tapar una cualidad de un carro para compensar una deficiencia del otro

El Panther no se hacía a la velocidad que el T-34 porque no era posible. Es un inconveniente como cualquier otro. El requerimiento de unas instalaciones metalúrgicas más avanzadas hizo también que no se pudiera producir como si fuera un "simple" Panzer III.

Si hablamos precio/horas de construcción y calidad en comparación, tenga usted en cuenta que en Rusia había muchos lugares dónde se podía construir una fábrica de carros de combate sin que te cayera una bomba en la cabeza, ni tener que desmontar la fábrica por temor a los bombardeos.

No nos olvidemos que en 1941 la industria soviética tuvo que apartarse y mientras se llevaba a cabo la Operación Barbarroja, los soviéticos tenían dificultades para poder bombardear la industria alemana, así que aquí reciben todos

También hay que tener en cuenta, la cantidad de personal necesario para construir un carro, en Rusia durante la guerra había gente de sobra y especialistas en construcción de carros también, o sea que en ese campo lo tendrían cubierto, a nivel económico me imagino que Rusia en aquel momento estaba totalmente volcada en la guerra, por lo cual no creo que fuera un problema el coste del carro.

Hacer un carro de combate requiere buenos soldadores y estos no se consiguen con cursillos de 5 horas, por lo que sí, gente había mucha, pero especialistas no sobraban tantos. El presupuesto que Alemania gastaba en lo militar era superior al de la URSS y EEUU en 1940 (cifra dada por Torpedo en otro tópico hace poco tiempo y con la fuente), por lo que no hay nada que envidiar en los inicios.

Por otra parte y volviendo a lo de crear 30.000 Panthers... ¿Combustible? No consume lo mismo un Panther que los cazacarros y demás aparatos que Alemania usó extensamente. Es difícil, pero se necesitan repuestos y suficientes vehículos de recuperación para recuperar a estos tanques para que no pasen al bando rival.

Es innegable que el T-34, estaba bien construido era económico y sencillo de construir, pero eso no quita que podrían haberlo hecho mejor, pero en lo que no estoy seguro, es si sería mejor que el Panther alemán.

¿Mejor en qué? Hay muchas variables. Se fue mejorando, torre de 3 tripulantes, más blindaje en la torre, filtros, más combustible, mejores radios, cañón de 85mm en lugar del de 76,2mm... ¿Mejor en qué? ¿Mayor blindaje para reducir su movilidad? Mayor cañón era prácticamente imposible por el espacio interior. requeriría unos cambios enormes o la creación de otro carro de combate medio.

Mientras, en Rusia, un país inmenso, con enormes recursos materiales y humanos y con un peligro de bombardeo en sus fábricas muy inferior, construir el T-34, no lo veo tan difícil, como en Alemania, la cual no controlaba su espacio aereo, no tenía materias primas suficientes de los paises ocupados, tenía muchos frentes abiertos, en esas circunstancias es (creo yo) más difícil, no sólo economicamente si no fisicamente construir algo.

¿Cómo que menor riesgo de bombardeo? Los rusos tenían muchos kilómetros que recorrer para atacar las factorías alemanas y los alemanes estaban mucho más cerca de las soviéticas. En Stalingrado había la fábrica STZ y la ciudad fue totalmente asediada y tomada en su ¿90%?

¿no es pues más fácil que los rusos, construyeran un buen carro?.

¿Un buen carro con qué parámetros? Hacer uno nuevo requiere meses y habitualmente más de 1 año mientras ves como te están tomando tus territorios día tras día. El T-34 podía penetrar a sus oponentes desde unas distancias aceptables entre 1941-1942, ya en 1943 tuvo problemas pero en 1944 podía de nuevo con la versión T-34-85, ¿qué más quieres? Ya no se podía hacer un carro de combate superresistente sin que fuera un carro de combate pesado, como el IS-2 que apareció sobre todo a partir de 1944.

Si el mando de la URSS hubiese querido, podrían haber mejorado el diseño del T34/85 hasta hacerlo igual o superior al Panzer V...pero entonces hubieran fabricado menos carros.

Lo dudo mucho si te refieres a combates tanque vs tanque, ya que añadir más peso es todo un problema y el cañón de 85mm ya era lo suficientemente grande como para no permitirse uno más grande.

Saludos

[ernesto1967]

De acuerdo totalmente con ACB.
Lo único, que sí pienso que el diseño era mejorable, pero entorpecería la producción en masa...que era la primera prioridad.
En el diseño del nuevo T34/85 se pensó, sobre todo, en no entorpecer la producción y poder hacerlo con el mismo utillaje que el T34/76. Visualmente se puede ver que es más armonioso el T34/76 que el T34/85.
Si hubieran tenido tiempo, podrían haber fabricado el T44 en serie, pero eso requería un cambio total y entorpecería la producción, además de las dificultades de reentrenamiento, logísticas etc.

Salud y suerte.

[GEFEPO]

Señor@s forer@s, quiero que sepan que no pretendo incomodar a nadie con mi opinión o con mis preguntas.

Simplemente planteo las mismas porque me parece interesante la cuestión.

Señor Yorktown, el T-34, fué un buen carro, en muchos aspectos a los carros alemanes, más preparado para la tierra rusa, más económico, bien construido, sencillo de reparar, etc.

Pero yo lo que intento proponer, es si pongamos por caso, en una batalla cualquiera cien T-34/76 contra cien Panther, ¿quién hubiera sido mejor?. Obviamente las tripulaciones de ambos bandos al final de la guerra, estaban bastante bien entrenadas.

Pongo por ejemplo, tácticamente, ¿qué carro podría hacer mejor una maniobra envolvente? ¿qué carro resistiría mejor un impacto directo?, me refiero a ese tipo de cosas.

He estado leyendo en internet, una comparativa (creo que aceptable) entre en Tiger y el JS-2, y da como vencedor al JS-2, según la opinión del escritor del tema.

Para mi no resuelta definitivo el hecho de que los rusos ganaran la guerra o que produjeran 30.000 carros T-34, para combatir un puñado de carros alemanes, no me resulta decisivo para decidir que el T-34 es mejor o decir que en una batalla no decisiva, y estando en inferioridad de condiciones, 3 ó 4 T-34, destruyeron 6 ó 7 Panther, puesto que también se dieron esas batallas al revés, pequeños grupos de carros alemanes consiguieron destruir más de veinte carros Sherman de una tacada, lo cual no cambió el curso de la guerra ni hace el Panther un carro mejor.

Un saludo a todos.

[GEFEPO]

Señor ACB el Mutie, estoy de acuerdo con usted en que el Panther era un carro más complicado de construir y eso claro está es una gran ventaja, a la hora de poder poner más carros en el escenario bélico, pero eso sigue sin calificar al T-34 como mejor carro, simplemente se fabricaba antes, que gracias a eso los rusos con un caroo fácil de reparar y construir ganaran la guerra, vale, pero no lo hace mejor, es sólo una gran ventaja técnica.

Los bombardeos de la industria alemana por parte de la aviación rusa, no me parece que fueran muy grandes (creo yo), los que si machacaron la industria alemana, los ferrocarriles, etc, fué la aviación inglesa y americana ( o por lo menos yo no recuerdo ahora mismo ningún gran bombardeo ruso).

Respecto al apartado del gasto militar alemán en 1940, la fabricación del Panther fué posterior, por lo cual no nos orienta sobre cuál fué mejor carro, pero una cosa está clara antes y durante la SGM, Alemania gastó más que nadie, a nivel naval, terrestre o en aviación, tanto en investigación como en desarrollo y construcción.

Respecto al asunto sobre cuál industria era más fácil de ser bombardeada, Rusia es inmensa, el problema principal, sería el traslado de los carros construidos hasta el frente, pero opino que a nivel de construirlos en una fábrica alejada del frente los rusos lo tenían más fácil, creo yo, puesto que Alemania y los países ocupados podían ser bombardeados desde Inglaterra, Grecia y posteriormente Italia, ¿qué zona estaba lo suficientemente alejada de los bombardeos Aliados?. De todos modos, a nivel de bombardeos no estoy muy puesto, y puedo decir una barbaridad, pero creo que en todo el territorio ocupado por lo alemanes y teniendo los americanos algunos bombarderos de largo alcance, no había lugar dónde esconderse, en Rusia yo creo que es más posible.

Conquistar "toda" Rusia no era tarea fácil, o sea que los rusos tenían tiempo para desarrolllar un buen carro, además los rusos tenían el mejor aliado del mundo: el invierno ruso, que podía retrasar mucho a cualquier ejército, por muy bien pertrechado que estuviera, los carros alemanes no estaban preparados para un clima tan extremo, durante el invierno encendian hogueras debajo de los carros para que los motores no se congelasen ya que cualquier vehículo que estuviera detenido más de media hora, se volvía inservible, se congelaba el aceite, el combustible y los mecanismos, había que arrancar los motores cada media hora.

Por eso digo que el T-34 estaba muy bien diseñado para el terreno ruso, diesel, orugas mas anchas para "navegar" sobre el pegajoso barro ruso, etc.

Un saludo y hasta pronto.

[ACB, el Mutie]

Señor@s forer@s, quiero que sepan que no pretendo incomodar a nadie con mi opinión o con mis preguntas.

Tranquilo que aunque parezca que nos enfadamos, al final nos "tomas unas copas virtuales". Si todos pensásemos igual, no habría debate. Sigamos.

Simplemente planteo las mismas porque me parece interesante la cuestión.

El problema de esa pregunta es que también podíamos hacer otras: ¿Y si la producción de IS-2 fuera equiparable a la del T-34 y se hicieran más de 50.000 IS-2? No tiene sentido hacer dicha pregunta porque es irreal de llevar a campo.

Pero yo lo que intento proponer, es si pongamos por caso, en una batalla cualquiera cien T-34/76 contra cien Panther, ¿quién hubiera sido mejor?. Obviamente las tripulaciones de ambos bandos al final de la guerra, estaban bastante bien entrenadas.

No seamos "parciales". Si hacemos comparaciones, ¿por qué no un T-34-85 frente a un Panther en vez del T-34 con cañón F-34? La proximidad de fechas nos llevaría más a esto que a usar al T-34/76, que obviamente tenía dificultades para penetrar el frontal del Panther, un carro con 15 toneladas más de peso encima.

En su día hice una comparación y las tablas muestran las distancias a las que ambos se podían penetrar: http://www.militarwiki.org/wiki/T-34#El_Panther

Las conclusiones son que el Panther lo supera frontalmente, nada más. Y si ves que hay 2 datos en el cañón de 85mm es debido a que a la izquierda se usa el proyectil convencional y a la derecha el subcalibrado. Luego, los consumos del Panther eran mayores y los problemas en suspensión y otras zonas también, pues fabricar más de 50.000 unidades tiene como recompensa el elevar la fiabilidad con el paso del tiempo, mientras el Panther sufrió demasiado por salir a producción demasiado rápido.

Pongo por ejemplo, tácticamente, ¿qué carro podría hacer mejor una maniobra envolvente? ¿qué carro resistiría mejor un impacto directo?, me refiero a ese tipo de cosas.

Es difícil contestar a estas preguntas, sobre todo la de la maniobra envolvente, donde difícilmente se puede opinar... si consideras la movilidad como factor más importante, el T-34. Para recibir el impacto, no hay duda de que las 15 toneladas que el Panther le saca al T-34 se trasnforman en blindaje frontal, donde tiene ventaja, pero que por los lados y detrás están equiparados.

He estado leyendo en internet, una comparativa (creo que aceptable) entre en Tiger y el JS-2, y da como vencedor al JS-2, según la opinión del escritor del tema.

Sí, en esta misma web hay un artículo de Alejandro_ donde hace la comparativa entre el Tiger II y el IS-2. Seguramente es ese el que has leído, aunque fuera en otro lado que también lo ha puesto (Gran capitán por ejemplo).

Para mi no resuelta definitivo el hecho de que los rusos ganaran la guerra o que produjeran 30.000 carros T-34, para combatir un puñado de carros alemanes, no me resulta decisivo para decidir que el T-34 es mejor o decir que en una batalla no decisiva, y estando en inferioridad de condiciones, 3 ó 4 T-34, destruyeron 6 ó 7 Panther, puesto que también se dieron esas batallas al revés, pequeños grupos de carros alemanes consiguieron destruir más de veinte carros Sherman de una tacada, lo cual no cambió el curso de la guerra ni hace el Panther un carro mejor.

Entonces, ¿qué es lo que consideras? A los alemanes siempre se le ha achacado el defecto de intentar producir poco y de calidad, pero tanto americanos como soviéticos dijeron que lo que necesitaban más era tener una buena cantidad de unidades, que Ojo! no tenían que ser peores que sus rivales como esto puede llevar a entender. La planificación inicial alemana no contemplaba la necesidad de grandes armadas teniendo en cuenta que la victoria se conseguiría antes del invierno.

Saludos

[jmfer]

Señor ACB el Mutie, estoy de acuerdo con usted en que el Panther era un carro más complicado de construir y eso claro está es una gran ventaja, a la hora de poder poner más carros en el escenario bélico, pero eso sigue sin calificar al T-34 como mejor carro, simplemente se fabricaba antes, que gracias a eso los rusos con un caroo fácil de reparar y construir ganaran la guerra, vale, pero no lo hace mejor, es sólo una gran ventaja técnica.

La diferencia básica es que mientras los rusos tendían a simplificar las líneas de producción y sus productos (un T-34 en 1944 costaba la mitad que en 1941) los alemanes tendían justo a lo contrario (salvo en el caso de la MG-42) a complicar las cosas sobremanera.

El Tiger se empezó a diseñar en los años 30 como un carro de 40-45 tm (similar al KV-I) y salió de la fábrica en 1942 con casi 60, una transmisión forzada a tope y un tren de rodaje supercomplicado. Y mientras que los alemanes en 1942-43 constrían en sus cuidadas fábricas alemanas, checas y francesas, los soviéticos primero montaban las máquinas que se habían podido llevar de las fábricas de Ucrania en el campo, mas allá de los Urales, empezaban a producir y luego, si daba tiempo, construían la fábrica alrededor. Y mientras que Hitler alentaba la política de cañones y mantequilla (hasta 1944 los alemanes tenían el nivel de vida mas alto del mundo) los trabajadores soviéticos cazaban las palomas que se posaban en los tejados para comérselas, por no decir lo que se llegaron a comer en Leningrado en el invierno de 1941-42 (y no hablo de los casos de canibalismo)

Saludos

[reytuerto]

Estimado GEFEPO:

"Señor@s forer@s, quiero que sepan que no pretendo incomodar a nadie con mi opinión o con mis preguntas"

Para nada! Ese es el motor del foro! Y justamente el nivel de las respuestas y del diálogo exhibido es lo que ha convertido al FMG en la referencia de foros histórico-militares en lengua castellana.

Es que el quid del asunto es justamente el proceso industrial. Una vez que la blitzkrieg falló (y dada la profundidad de Rusia no podía ser de otra manera), la guerra fue una guerra de desgaste. Y allí es donde los números empiezan a adquirir importancia.

Es por eso que hacer una comparativa de 100 T-34 vs 100 Pz V sin soslayar el proceso manfacturero a sus espaldas, es hacer trampa . Saludos cordiales.

[ARMADILLO_313]

Hola buenos dias

Cuando comparamos dos carros tenemos que tener claro, como alguien ha dicho , los parámetros (velocidad, blindaje, armamento…etc), si, pero, ademas debemos tener en cuenta dos factores determinates, tiempo y economia.
Es bastante apresurado decidir , por ejemplo que el Panther era mejor que el T-34…..primero habra que establecer, que Panther y que T-34….era mejor el Panther que el T-34/76, si, indudablemente, a fin de cuentas el Panther se creo para batir a dicho T-34, la prueba de la efectividad del Panther sobre T-34/76….fue el T-34/85, la respuesta sovietica al Panther y al Tigre I.

Volvamos al inicio. Verano del 41, Alemania invade Rusia con la idea de repetir el éxito de la Blitzkrieg con la que habia derrotado a Polonia, Francia, norte de Europa , los Balcanes y Grecia. La campaña prevista, no mas de 4/5 meses.
Cuenta con los mismos carros con los que se ha paseado, con éxito, por media Europa (Pzkpf II, III y IV) que, aun no siendo superiores a los adversarios con los que se ha enfrentado, le ha dado la victoria gracias a unas mejores tacticas.
El OKW (el Estado Mayor de las Fuerzas Armadas Alemanas) comete el primer fallo, prepara una campaña en base a un pobre, casi inexistente, estudio por parte de la inteligencia militar. Asi pues comienza la campaña con un conocimento de las fuerzas enemigas totalmente erroneo.
El inicio es prometedor, las cuñas acorazadas alemanas penetran las lineas sovieticas con movimientos de pinza envolventes como un cuchillo en la mantequilla blanda. Rompen las lineas enemigas y avanzan con rapidez hacia el interior, desbaratan la retaguardia, capturando puentes, nudos ferroviarios y depositos de suministros (en el primer mes cayeron en manos alemanas 200 de los 340 depositos), teniendo el control total del aire. Todo marcha sobre ruedas, o mejor dicho…sobre cadenas. Pronto los resultados se muestran apabullantes, incluso para los calculos alemanes. En 23 dias el grupo de ejercitos centro habia avanzado 800 km. Decenas de divisiones sovieticas cercadas y destruidas por las fuerzas de infantería..
Sin embargo pese a los exitos el ejercito aleman comienza a darse cuenta del sus errores de calculo y ve perfilarse lo que sera uno los grandes handicaps a los que se enfrentara en Rusia, su inmensidad, que se traduce en un desgaste material enorme para sus fuerzas acorazadas.

En este escenario (tiempo) podemos hacer una comparación de los carros presentes. Por parte alemana tenemos, como carros mas modernos, los Pzkpf IV D, E y F armados con el cañon corto de 75 mm, en el lado sovietico el T-34/76 mod 41 y los KV I y II.
Ahora bien…como los comparamos?
Si lo hacemos con el manual de especificaciones en la mano y analizando las prestaciones tendremos al T-34 como vencedor, pero si nos inclinamos por el aspecto tactico el Pzkpf IV fue superior, Los numeros cantan. Al inicio de las hostilidades los sovieticos tenian 1.475 T-34 y KV desplegados en las fronteras occidentales (desagradable sorpresa para los alemanes) sin embargo, debido a sus deficiencias (falta de radio y un tercer tripulante en la torre) y su pesimo empleo no pudieron evitar las profundas penetraciones de los panzer alemanes, causando pequeños problemas locales que los alemanes resolvieron, como harian los sovieticos mas tarde con los Panther y Tigres I y II, rodeandolos y eliminandolos a quemarropa aprovechando sus puntos debiles.

A finales de año, con el fracaso del Operación Tifon para la captura de Moscu, se da por acabada la Operación Barbarroja, iniciandose la campaña de Rusia, y con ella una carrera desenfrenada de ambos bandos por mejorar sus diseños de carros de combate para enfrentarse a los nuevos modelos del adversario, lo que hace muy difícil, por no decir imposible una comparación justa entre carros, pues siempre tendremos para comparar carros desiguales, ya que uno sera la respuesta a la amenaza que presento el otro al hacer su aparicion en el campo de batalla y si a eso le añadimos las diferentes tacticas e ideas estrategicas con las que se construyeron, la comparación se convierte en algo prácticamente imposible. Podemos comparar un Tigre II con el T-34?No, casi ni siquiera con el ultimo modelo T-34/85…en todo caso con el Stalin I.

A veces he leido que, por ejemplo los carros pesados alemanes carecian de la movilidad del T-34, si, es cierto, pero….quien dijo que fueron construidos para tener esa movilidad? A esas alturas del conflicto la Blitzkrieg habia quedado muy atrás y ante una desventaja cuantitativa apabullate los carros alemanes pasaron a ser “puntos fuertes” moviles, con la capacidad de absorber gran cantidad de castigo y poder destruir a sus adversarios a distancias desde las cuales estos ni siquiera pudieran arañar su coraza.

En el punto economico tambien es muy difícil establecer una comparación. Cuanto valian un Panther y un T-34/85?? Como en todas las cosas, su precio viene determinado por el coste (y disponibilidad) de los materiales, tecnologia e indudablemente el factor humano. En nuestro caso estamos enfrentando dos economias totalmente distintas. Una (la alemana) con una acceso limitado a los recursos materiales y una población netamente inferior en numero, otra (la sovietica) con una cantidad ingente de recursos materiales asi como una población muy numerosa. Si a esto añadimos las ayudas recibidas por los sovieticos por parte de Estados Unidos y Gran Bretaña, la desigualdad es brutal. Valga como ejemplo que Estados Unidos proporciono a la URSS : mas de 200.000 camiones Studebaker, 151.000 camiones ligeros, 77.900 jeeps, 2000 locomotoras (la URSS solo construyo 92 durante todo el conflicto), 11.000 vagones de carga, 540.000 toneladas de railes, el 58 % del combustible de alto octanaje (para la aviación), las ¾ partes del cobre consumido por la industria sovietica, 35.000 estaciones de radio, 380.000 telefonos de campaña, 1.539.000 km de cable telefonico y por ejemplo, 328.000 toneladas de aluminio (la URSS produjo 238.000). ¿Donde estaban las personas, recursos y tiempo que todo este material necesita para su construccion? En las fabricas situadas en la parte oriental de la URSS ( a donde se trasladaron tras el inicio de las hostilidades en tiempos record) lejos, muy lejos de cualquier amenaza de bombardeo, trabajando en condiciones rayando la esclavitud construyendo carros, aviones y municiones en cantidades ingentes…..Estas ayudas exteriores con el bonus de poder utilizar la mano de obra en otros menesteres hacen indudablemente muy difícil de cuantificar el costo. ¿Es mejor un Tigre I que un T-34? Si. ¿Es mejor un Tigre I que 5 T-34?…indudablemente no.

Con todo esto quiero decir que intentar hacer comparación entre carros es una tarea ardua pues hay que tener en cuanta muchisimos aspectos que por su complicación hacen que esta comparación sea casi siempre injusta para alguno de los carros elegidos.

Yo, por mi parte, como ya he dicho en otro comentarios anteriores, siempre me he inclinado a ver el Pzkpf IV como el mejor carro de todo el conflicto, puesto que si ser un carro totalmente imbatible (algo imposible), en sus diferentes variantes (de la A a la J) demostro que tener un diseño y concepto totalmete acertados. Estando presente en todos los frentes desde el inicio de la guerra en 1939 hasta el final de la misma. Teniendo la capacidad de admitir sin grandes variaciones las modificaciones necesarias para poder seguir representando una seria amenaza a las fuerzas acorazadas aliadas.

Espero no haberos aburrido mucho ¡

Un saludo a todos.

[ACB, el Mutie]

Señor ACB el Mutie, estoy de acuerdo con usted en que el Panther era un carro más complicado de construir y eso claro está es una gran ventaja, a la hora de poder poner más carros en el escenario bélico, pero eso sigue sin calificar al T-34 como mejor carro, simplemente se fabricaba antes, que gracias a eso los rusos con un caroo fácil de reparar y construir ganaran la guerra, vale, pero no lo hace mejor, es sólo una gran ventaja técnica.

Los bombardeos de la industria alemana por parte de la aviación rusa, no me parece que fueran muy grandes (creo yo), los que si machacaron la industria alemana, los ferrocarriles, etc, fué la aviación inglesa y americana ( o por lo menos yo no recuerdo ahora mismo ningún gran bombardeo ruso).

Por eso mismo decía que los bombardeos alemanes a las fábricas soviéticas fueron más devastadores y sí, los rusos hicieron ataques a las industrias alemanas, aunque pocas. Lo ví en una página hecha por rusos donde mediante una reproducción con datos iban mostrando los avances sobre un mapa de europa. La web es: http://english.pobediteli.ru/ Dura algo más de 1 hora.

Respecto al apartado del gasto militar alemán en 1940, la fabricación del Panther fué posterior, por lo cual no nos orienta sobre cuál fué mejor carro, pero una cosa está clara antes y durante la SGM, Alemania gastó más que nadie, a nivel naval, terrestre o en aviación, tanto en investigación como en desarrollo y construcción.

En investigación seguramente, pero en lo que es la construcción de medios no lo tengo tan claro. EEUU y la URSS tienen unas producciones muy superiores año a año frente a los alemanes, salvando 1944 donde los alemanes se acercan un poco.

Respecto al asunto sobre cuál industria era más fácil de ser bombardeada, Rusia es inmensa, el problema principal, sería el traslado de los carros construidos hasta el frente, pero opino que a nivel de construirlos en una fábrica alejada del frente los rusos lo tenían más fácil, creo yo

Hombre, si tenemos en cuenta que los aviones alemanes no iban desde Alemania hasta Moscú para atacar, sino que usaban aeródromos de ciudades ocupadas, las distancias se recortan mucho. La fabricación de carros de combate se movían por trenes mayormente hacia el frente, pero repito que una fábrica importante de carros de combate era la fábrica de Stalingrado (digo importante porque fabricaban el T-34) y recordemos que los alemanes llegaron a tomar Stalingrado casi en su mayoría, por lo que ya no es sólo bombardear. Tankograd por ejemplo, estaba más apartada: http://www.ipmsbogotaar.net/tankograd.htm

Conquistar "toda" Rusia no era tarea fácil, o sea que los rusos tenían tiempo para desarrolllar un buen carro, además los rusos tenían el mejor aliado del mundo: el invierno ruso, que podía retrasar mucho a cualquier ejército, por muy bien pertrechado que estuviera, los carros alemanes no estaban preparados para un clima tan extremo, durante el invierno encendian hogueras debajo de los carros para que los motores no se congelasen ya que cualquier vehículo que estuviera detenido más de media hora, se volvía inservible, se congelaba el aceite, el combustible y los mecanismos, había que arrancar los motores cada media hora.

Esto ya es cosa de la inteligencia alemana. Pensaron que podían tomar Moscú antes del invierno y fracasaron, pero fíjate todo lo que avanzaron con unos tanques apenas blindados, es decir, no llegaron tan lejos por usar Panthers.

Por eso digo que el T-34 estaba muy bien diseñado para el terreno ruso, diesel, orugas mas anchas para "navegar" sobre el pegajoso barro ruso, etc.

Bueno, el T-34-85 también se usó en la Guerra de Corea, no es que estuviese diseñado para el terreno ruso, sino que era algo totalmente imprescindible, sino para qué tienes un carro con el que no puedes operar en tu propia casa? Y repito que el T-34-85 podía vérselas con el Panther (ver el enlace que puse en mi anterior post), por lo que la ventaja del Panther estaba supeditada a la situación del campo, ya que a pesar de que el T-34 con cañón de 76,2mm no podía luchar contra él de frente, el T-34-85 sí podía.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias de nuevo,

Si claro que el T-34/85 podia hacer frente al Panther....fue diseñado para eso. Me remito a mi post anterior...estamos comparando carros distintios, quiero decir que no se debe comparar un Panther a un T-34/85, puesto que se rediseño el T-34/76 para poder hacer frente con exito a los Panther y Tigre I. Es como si decimos que el Panther es mejor que el T-34/76...claro que si...para eso se diseño!

En cuanto a que el T-34/85 participo en la guerra de Corea....si, y en Viet-Nam...incluso hasta en la no muy lejana Guerra en Bosnia....eso no quiere decir que tuviera un diseño increiblemente bueno...simplemente era de lo que se podia hechar mano en esos conflictos...tambien los Pzkpf IV españoles acabaron guerreando encuadrados en el ejercito sirio en los Altos del Golan durante la Guerra de los Seis Dias en 1966......

Saludos

[ACB, el Mutie]

….fue el T-34/85, la respuesta sovietica al Panther y al Tigre I.

El Panzer IV tenía 80mm de blindaje frontal en sus últimas versiones y el F-34 no podía penetrarlo frontalmente a distancias "de seguridad", mientras era presa a largas distancias por el 75mm alemán. Es decir, no sólo era para contrarrestar al Panther, sino al aumento de los carros y cazacarros alemanes frontalmente.

Sin embargo pese a los exitos el ejercito aleman comienza a darse cuenta del sus errores de calculo y ve perfilarse lo que sera uno los grandes handicaps a los que se enfrentara en Rusia, su inmensidad, que se traduce en un desgaste material enorme para sus fuerzas acorazadas.

Es que los cálculos alemanes no contaban con la gran producción soviética, donde estos últimos enfatizaron mucho en la necesidad de poner carros de combate en el frente a toda costa, de ahí que no se permitiesen mejoras que alteraran la producción.

Podemos comparar un Tigre II con el T-34?No, casi ni siquiera con el ultimo modelo T-34/85…en todo caso con el Stalin I.

Con el 2, pues el 1 fue de paso y se hicieron unas pocas unidades, el verdadero fue el IS-2.

A veces he leido que, por ejemplo los carros pesados alemanes carecian de la movilidad del T-34, si, es cierto, pero….quien dijo que fueron construidos para tener esa movilidad?

Pues precisamente la movilidad fue quién les dio las victorias a los alemanes durante la primera etapa de la II Guerra Mundial. Los movimientos envolventes no se pueden llevar a cabo con tanques que a mitad de camino se te rompen por apresurar la marcha.

A esas alturas del conflicto la Blitzkrieg habia quedado muy atrás y ante una desventaja cuantitativa apabullate los carros alemanes pasaron a ser “puntos fuertes” moviles, con la capacidad de absorber gran cantidad de castigo y poder destruir a sus adversarios a distancias desde las cuales estos ni siquiera pudieran arañar su coraza.

Esto a partir de 1944 no es así. Los alemanes se encontraron en el frente Este con el T-34 como principal carro de combate, junto con varios cañones de asalto y los IS-2. Quitando al Tiger II y algún cazacarros como el Elefant o el Jagdtiger, el resto podía ser penetrado frontalmente a distancias razonables. Sólo hay que ver los informes desde las distancias a las que se disparaba para darse cuenta que los alemanes no disparaban desde los 4000m, ni siquiera a los 2000m. Los soviéticos lo hacían con escasos resultados y porque no les importaba tanto el gasto de munición, pues tenían abundante, mientras los alemanes no.

En el punto economico tambien es muy difícil establecer una comparación. Cuanto valian un Panther y un T-34/85?? Como en todas las cosas, su precio viene determinado por el coste (y disponibilidad) de los materiales, tecnologia e indudablemente el factor humano.

No sólo es el coste material, sino el tiempo, la facilidad de reparación (esa suspensión del Panther que necesitabas desmontar varias ruedas para cambiar una interior), un carro de recuperación que te pueda remolcar 45tn del Panther... hay muchos factores.

¿Es mejor un Tigre I que un T-34? Si. ¿Es mejor un Tigre I que 5 T-34?…indudablemente no.

Yo con el Tiger I que tanto me gustó en su tiempo diría: ¿Es mejor 1 Tiger I que 2 Panthers? Pues no y la cosa es que el coste del primero era parecido a 2 Panthers.

Yo, por mi parte, como ya he dicho en otro comentarios anteriores, siempre me he inclinado a ver el Pzkpf IV como el mejor carro de todo el conflicto, puesto que si ser un carro totalmente imbatible (algo imposible), en sus diferentes variantes (de la A a la J) demostro que tener un diseño y concepto totalmete acertados. Estando presente en todos los frentes desde el inicio de la guerra en 1939 hasta el final de la misma. Teniendo la capacidad de admitir sin grandes variaciones las modificaciones necesarias para poder seguir representando una seria amenaza a las fuerzas acorazadas aliadas.

Que te guste me parece correcto, pero lo del diseño acertado tiene su intríngules. Su movilidad se redujo mucho con el exceso de peso en su parte frontal y su torre desequilibrada por el cañón y el sucesivo aumento de peso debido al blindaje. Ya veíamos como el KV-1 con la torre reforzada tenían serios problemas motrices y el Panzer IV, aunque no sufrió lo que el KV-1, vio reducido su potencia con estos cambios. Las quejas del no dispone de blindaje inclinado merman la idea de hablar de diseño acertado. Por el resto de lo que dices me parece bien que lo hallas elegido.

Espero no haberos aburrido mucho ¡

Siempre da gusto leer gente nueva.

Saludos

[jmfer]

En el punto economico tambien es muy difícil establecer una comparación. Cuanto valian un Panther y un T-34/85?? Como en todas las cosas, su precio viene determinado por el coste (y disponibilidad) de los materiales, tecnologia e indudablemente el factor humano. En nuestro caso estamos enfrentando dos economias totalmente distintas. Una (la alemana) con una acceso limitado a los recursos materiales y una población netamente inferior en numero, otra (la sovietica) con una cantidad ingente de recursos materiales asi como una población muy numerosa. Si a esto añadimos las ayudas recibidas por los sovieticos por parte de Estados Unidos y Gran Bretaña, la desigualdad es brutal. Valga como ejemplo que Estados Unidos proporciono a la URSS : mas de 200.000 camiones Studebaker, 151.000 camiones ligeros, 77.900 jeeps, 2000 locomotoras (la URSS solo construyo 92 durante todo el conflicto), 11.000 vagones de carga, 540.000 toneladas de railes, el 58 % del combustible de alto octanaje (para la aviación), las ¾ partes del cobre consumido por la industria sovietica, 35.000 estaciones de radio, 380.000 telefonos de campaña, 1.539.000 km de cable telefonico y por ejemplo, 328.000 toneladas de aluminio (la URSS produjo 238.000). ¿Donde estaban las personas, recursos y tiempo que todo este material necesita para su construccion? En las fabricas situadas en la parte oriental de la URSS ( a donde se trasladaron tras el inicio de las hostilidades en tiempos record) lejos, muy lejos de cualquier amenaza de bombardeo, trabajando en condiciones rayando la esclavitud construyendo carros, aviones y municiones en cantidades ingentes…..Estas ayudas exteriores con el bonus de poder utilizar la mano de obra en otros menesteres hacen indudablemente muy difícil de cuantificar el costo. ¿Es mejor un Tigre I que un T-34? Si. ¿Es mejor un Tigre I que 5 T-34?…indudablemente no.
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Bastante interesante en general todo el post, salvo esta parte que he indicado aqui.

Lo de la "falta de recursos" de las fuerzas del Eje es un hecho tan manido como falso. Solo hay que recordar que el presupuesto de defensa alemán era superior al de la URSS y EEUU junto (y el de la URSS precisamente, de pequeño tenía poco) La producción de acero alemana fue aproximadamente el triple de la soviética o cinco veces mas en aluminio ("solo" el triple si sumamos la ayuda del Lend&Lease) Tampoco cuenta las "ayudas" al Eje en forma de los saqueos a Checoslovaquia, Francia, Bélgica, .... todas esas fábricas estaban en muy buen estado (al menos hasta 1944) no como los talleres improvisados en los Urales.

También de esas cifras parece deducirse que los aviones soviéticos no hubieran volado de no tener el aporte del combustible de aviación de EEUU, pero omite el hecho de que los aviones rusos volaban con gasolina de 87 octanos y esa gasolina solo se empleaba en los aviones recibidos en Lend&Lease, utilizados principalmente en la PVO, salvo los P-39 y bombarderos medios como los B-25.

La principal diferencia entre los aliados y el Eje fue el derroche de materiales y dinero de estos últimos. Mientras que los ingleses en 1940 pedían a la población cacerolas para hacer aviones (aunque mas bien para mentalizarles de la guerra) los alemanes vivían muy bien, sin importarles mucho lo que pasaba mas allá de sus fronteras.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Si claro que el T-34/85 podia hacer frente al Panther....fue diseñado para eso. Me remito a mi post anterior...estamos comparando carros distintios, quiero decir que no se debe comparar un Panther a un T-34/85, puesto que se rediseño el T-34/76 para poder hacer frente con exito a los Panther y Tigre I. Es como si decimos que el Panther es mejor que el T-34/76...claro que si...para eso se diseño!

El T-34 no se diseñó para contrarrestar al Panther, se diseñó para poder combatir al incremento del blindaje de los carros de combate alemanes en general, pues el F-34 se había quedad obsoleto en combates frontales y se necesitaba un mayor cañón.

Según tu teoría de que el T-34-85 se hizo para contrarrestar al Panther, entonces debería ser mejor, pero si analizas los aspectos técnicos carro vs carro era superior el Panther, frontalmente hablando, pero es que estamos hablando de un carro que pesa 15tn más y más comparable a un IS-2 de 46tn que a un T-34-85 de 32tn.

En cuanto a que el T-34/85 participo en la guerra de Corea....si, y en Viet-Nam...incluso hasta en la no muy lejana Guerra en Bosnia....eso no quiere decir que tuviera un diseño increiblemente bueno...simplemente era de lo que se podia hechar mano en esos conflictos...tambien los Pzkpf IV españoles acabaron guerreando encuadrados en el ejercito sirio en los Altos del Golan durante la Guerra de los Seis Dias en 1966......

Para cuando la guerra de Corea ya había carros de combate más avanzados que el T-34-85 y aun así se usaron. Los Panzer IV españoles... ¿cuántos en comparación de los T-34 usados en otras guerras? Si no fuera un diseño acertado, no hubiera sido el segundo carro de combate más fabricado de toda la historia.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Hola buenas noches,

Cuando me referia a que los carros alemanes no tenian la movilidad de los sovieticos y pasaron a convertirse en "puntos fuertes" moviles, indudablemente me referia a los modelos finales de panzer, y no a los del inicio de la guerra (I,II,III y IV)

Se decidio mejorar el T-34/76 basicamente para poder hacer frente a los Tigre I y Panther. Esta decision, se tomo en Agosto del 43, tras la batalla de Kursk, donde, a pesar de su victoria los carros sovieticos sufrieron enormes perdidas. Perdidas sufridas en combates contra estos dos carros, pues era lo mas potente que el ejercito aleman podia alinear, ya que de los Pzkpf IV presentes en Kursk, solo la ultima version (H) poseia un blindaje frontal de 80 mm, y esta version se empezo a fabricar en Abril del 43. El que debiera ser mejor que el Panther...no exactamente, pero fue una mejora del T-34/76 que le permitio enfrentarse con mas posibilidades de exito, como tuvieron que hacer los alemanes con el Pzkpf IV cuando se encontraron con la desgradable sorpresa del T-34/76 y los KV al inicio de la Operacion Barbarroja.

En cuanto a la participacion en otras guerras, sigo diciendo lo mismo (y que conste que con ello no le quito valor al diseño del T-34, sin duda uno de los mejores), tanto en Corea como en conflictos posteriores habia, desde luego, otros modelos mas modernos (y mas caros) por lo que en esos paises se echaba mano de lo que se podia ( y a ser posible lo mas barato). La URSS (al igual que los Estados Unidos) nunca ha vendido su ultima tecnologia, parecida si, pero no la misma (es logico por otra parte). Los modelos que se fabrican o se vende su licencia para fabricacion en el exterior siempre han sido...descafeinados. Por otro lado la mentalidad de cuanto mayor cantidad mejor es la que se impuso en la URSS y los paises de su esfera de influencia tras la II guerra mundial, diametralmente opuesta a la Occidental (tecnologia contra cantidad). En cuanto a la aventura de los 17 Pzkpf IV españoles con el ejercito sirio, no lo comentaba para alabar su diseño, simplemente me referia a ellos como ejemplo de lo arriba expuesto..en tiempos de necesidad...se echa mano de lo que se puede.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Se decidio mejorar el T-34/76 basicamente para poder hacer frente a los Tigre I y Panther. Esta decision, se tomo en Agosto del 43, tras la batalla de Kursk, donde, a pesar de su victoria los carros sovieticos sufrieron enormes perdidas.

El número de Tiger I respecto a los más de 1000 Panzers enviados entre el inicio y luego los reemplazos no dice mucho. Los 89 Ferdinands seguramente que fueron más duros y sembraron más temores.

El que debiera ser mejor que el Panther...

En el ejemplo de Kursk, el Panther no tuvo una buena entrada y los propios alemanes dijeron que no tenía "valor en combate" debido a sus averías. Luego la cosa cambiaría, por eso que el Panzer IV fue más decisivo en Kursk que el Panther o los Tigers.

Por otro lado la mentalidad de cuanto mayor cantidad mejor es la que se impuso en la URSS y los paises de su esfera de influencia tras la II guerra mundial, diametralmente opuesta a la Occidental (tecnologia contra cantidad).

Curiosamente EEUU es el claro ejemplo de luchar en superioridad numérica, sino, véanse las últimas guerras para ver que luchó tanto en calidad como en cantidad. Los propios alemanes hacían lo mismo. En el desierto Rommel decía: Que más me da que los británicos tengan más divisiones si las puedo aniquilar independientemente... Esto redunda en que concentraba más a sus tanques con el fin de tener superioridad numérica en la batalla, aunque no en el global. Es decir, la URSS vio la utilidad de esto y la llevó al extremo.

Y si por calidad te refieres también a que los carros de combate actuales rusos son inferiores a los occidentales, aparte de que es de otro hilo, es más un mito que otra cosa, porque no veo donde el T-90 tiene que envidiar en blindaje o potencia a otro MBT actual.

Saludos