What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[urquhart]

Hola a todos:

por suerte para la Humanidad, ni el Duce ni el Führer, se pondrían nunca de acuerdo. Ni tan siquiera en 1943, cuando el Duce le pidió al Führer que le devolviera los 600.000 soldados italianos internados por los Alemanes, muchos de ellos no opusieron resitencia a las fuerzas alemanas.

Pero dados a hablar de una coordinación, además del PZReg que podría haber contado Grazziani, Adolf podría haber convencido a Benito que no hiciera nada en Grecia hasta acabar con Egipto. Imaginemos en otoño de 1940, a un Benito que sus fuerzas han penetrado ligeramente en Francia, apenas un centenar de km en Egipto, atravesado ligeramente la frontera sudanesa, y eso sí hacerse con la Somalia Británica... pues a por Grecia, por cuestiones en el Epiro.

Contemos que el esfuerzo logístico para equipar las fuerzas en Albania, se hubiera trasladado a Libia. El puerto de Durazzo (Durres), era todavía más pequeño que lso de Bengasi, Derna y Tobruk. Y aún la Mediterranean Fleet se está recomponiendo tras el Armsiticio francés. En Punta Stilo, la Regia MArina ha logrado un empate técnico, y sin contar con la colaboración de la Aeronautica. Ahora llega noviembre, y en un golpe de audacia, un puñado de Swordfish dejan a la RM en cuadro. Creo que es en este momento que Italia, deja de ser un factor militar en el Mediterráneo, sumado a la derrota de la X Armatta en invierno de 1940-41. La campaña africana será principalmente alemana.

Esa ventana de tiempo, entre verano de 1940 y primavera de 1941, era la oportunidad de aislar al Reino Unido, cuanto menos negarle el Mediterráneo. De poco le servirían Malta y Gibraltar sin Suez. Malta y Gibraltar se hubieran convertido en un simil de las Islas Anglo Normandas en 1944-45.

Y evidentemente, la perdida de Egipto supone que el Levante Francés seguiría en manos de Vichy, y Alí Rashid gobernaría en Iraq; imposibiltando la ocupación de Irán. Con neste escenario geopolítico, Turquía habría caido en manos del Eje, y quien sabe si hubiera repetido su penetración en el Caucaso como en 1915, con la excusa de "liberra" a las poblaciones turcomanas de Azerbaiyan... como todo empezó por liberar a los "sudetes" de la opresión checa, a los germanofonos de Danzig, "socorrer" a los bielorrusos y ucranios de Polonia, "reunir" a los ucranios y rusofonos de Besarabia y Bucovina, "asegurar" a los magyares de Eslovenia....

Es curioso, pues el Duce admiraba a Alemania, y el Fúhrer se sentía en deuda con su contraparte italiano.

Saludos.

[Yorktown]

Me estais deprimiendo...

Contamos con unos...150.000 refuerzos italianos en Africa si no lanzan la campaña de Grecia. Y con unos 60.000 británicos & friends que no andan dando saltitos por los montes de la Hélade. Si Tarento es el 11 de noviembre, cuando se supone que llegaría el DAK, antes, despues? Que harám los italianos con esos 160 mil extras? Podrán mantener un suministro adecuado? Tomarán Egipto o solo conseguiremos lo buenos un Beda Fomm tamaño Stalingrado? . por que en nuestro what if...el mando italiano espero que no haya mutado en Moltcke y la incompentencia manifiesta seguirá ahi. Será factible una lucha defensiva hasta que llegue la caballería de los primos de occidente, alarmados ante la posibilidad de que caiga el Canal de Suez?

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

y con un poco más de empuje de Grazziani, se pone a tiro de piedra de ALejandría.

Lamento disentir, pero yo no lo creo asi. Graziani tenía pocas posibilidades de derrotar a los británicos para abrise paso hacia Alejandria, sobre todo por las deficiencias de su X ejercito. Sobre el papel, los efectivos italianos eran impresionantes, (si no me equivoco, superiores a 150.000 hombres), pero las cifras no podían ocultar la realidad de Graziani. Este contaba con una fuerza primordialmente de lentas divisiones de infantería, escasamente motorizadas y muy débil en disponibilidad de tanques, que además se iban a adentrar en territorio enemigo dejando muy atrás sus principales bases de suministro (justamente el mismo problema que atenazó a Rommel en 1942) y con una Fuerza Aerea insuficiente.

Frente a ellos, la relativamente reducida fuerza de los británicos (dos divisiones y media) estaba mejor avituallada, mejor equipada, mas motorizada, y contaba con tanques que eran bastante superiores a los que podían poner en liza los italianos. Contra los M-13 los Matilda eran unos enemigos formidables...

Yo creo que la clave no fue la falta de empuje de Graziani, sino falta de medios con los que llevar a cabo la empresa.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Von Kleist,

es evidente que los errores y carencias de Grazianni, o mejor dicho del Comando Supremo, ahí están. Por otro lado tenemos planteado un what if? acerca de las posibilidades de Alemania, y por ende del Eje, de ganar la guerra. Es claro que tras el Armisticio de Compiegne, el único enemigo es el Reino Unido y la Commonwealth.

Si por razones archiconocidas, como la absoluta inferioridad numérica y tecnológica, que hemos visto y conocido en varios hilos de la Flota de ALta Mar de Alemania, el único punto de contacto entre los contendientes son las arenas del desierto líbico, y el Africa Oriental.

Desde primeros de julio de 1940, hasta septiembre de 1940, inicio de la campaña de Garzziani, existe una ventana temporal en la que trasladar a Libia, cunato menos un Panzer Regiment, o Kampgruppe ( o como denominaramos a una unidad de entidad Brigada en terminología WH). Basta recordar que la ofensiva británica de invierno de 1940-41, en marzo no es sólo detenida en El AAgheila, si no que los alemanes, con fuerzas menores, logran devolver la situación a la previa a la ofensiva de Wavell, a excepción de Tobruk.

Pero es que en este mismo what if?, el Duque de Aosta podría haber intentado presionar desde la frontera etiope sudanesa siguiendo el curso del Nilo, cuenta con fuerzas que demostrarían su valor durante la Ofensiva Imperial de 1941.

Y la premisa del Pz Reg. está en el planteamiento del empuje de Grazziani.

Si se pudo transportar en invierno de 1941 el nucleo del futuro DAK, aún con mayor facilidad en verano-otoño de 1940; con la Marine NAtionale fuera de juego y la Mediterranean Fleet reorganizandose, y la Regia Marina en el apogeo de su tonelaje.

Yorktown,

No se trata de trasladar el Ejercito del Epiro a las arenas líbicas, que haríamos con los Alpinos?. Se trata que el esfuerzo logístico fuera trasladado a Libia. Por ejemplo, unas trastarras como el RM Taranto o RM Bari, participaron en la campaña griega bombardeando posiciones helénicas: ¿Que cantidad de nafta consumieron estos buques y sus escoltas? En más de una ocasión Supermarina canceló convoyes, o redujo su escolta por falta de combustible. ¿ qué cantidad de munición de 149 mm. fue trasladada a Albania para la ofensiva? ¿Cuántas veces la artillería italiana se silenció por ausencia de obuses? Es conocido los planes meticulosos de los artilleros de EM italo alemanes en las fases previas a las ofensivas por carecer de cantidades "normalizadas" para la artillería pesada.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Bueno, el problema de Benito y Adolfo es que nunca estaban sincronizados en sus acciones, cada quien halaba la manta para su lado.

Pero es algo normal. Recordemos que los Italianos en África sin la ayuda de alemania poco hicieron. Sus estrategias no eran las mejores y alemania con el uso del avión ganó muchas victorias. Se dice que la mayor arma alemana no fue el tanque, sino la aviación.

Saludos

[Lunatico]

Se dice que la mayor arma alemana no fue el tanque, sino la aviación.

Pienso que la mayor arma alemana fue la buena coordinación de diferentes tipos de armamento y pleno conocimiento de material que están manejando...

Si se pudo transportar en invierno de 1941 el nucleo del futuro DAK, aún con mayor facilidad en verano-otoño de 1940; con la Marine NAtionale fuera de juego y la Mediterranean Fleet reorganizandose, y la Regia Marina en el apogeo de su tonelaje.

Si los alemanes se ocupan de sacar a los britanicos de sus plazas de Mediterraneo (Gibraltar, Malta), los italianos ponen la Regia Marina a bién común, se logra una buena disposicion para ocupar AFrica Norte.

[Von Kleist]

Buenas

Desde primeros de julio de 1940, hasta septiembre de 1940, inicio de la campaña de Garzziani, existe una ventana temporal en la que trasladar a Libia, cunato menos un Panzer Regiment, o Kampgruppe ( o como denominaramos a una unidad de entidad Brigada en terminología WH).

Sí, pero el problema es que Mussolini no quería ni de lejos, unidades alemanas en África. El Duce intuía -con razón- que si sus aliados ponían pie en África, Italia perdería peso específico en ese teatro de operaciones (como realmente ocurrió), luego esa posibilidad era políticamente inviable. Mussolini solo aceptó el envio de fuerzas alemanas cuando la situación se hizo tan crítica que no tuvo más remedio que aceptarlas.

Basta recordar que la ofensiva británica de invierno de 1940-41, en marzo no es sólo detenida en El AAgheila, si no que los alemanes, con fuerzas menores, logran devolver la situación a la previa a la ofensiva de Wavell, a excepción de Tobruk.

Bueno eso de "con fuerzas menores" hay que matizarlo. Las fuerzas británicas estaban muy debilitadas tras el envio de importantes contigentes a Grecia. De hecho, en el frente la Cirenaica solo existía una débil pantalla de fuerzas motorizadas ligeras y además, la principal fuerza acorazada briánica la 2ª div. blindada, acaba de llegar a la zona y ni sus tanques ni sus hombres estaban aclimatados al Desierto.

Saludos

[huarlot]

Hola a todos

Estoy con Von Kleist el Duce en 1940 comienza la guerra en el desierto sin decir nada a los Alemanes el principal motivo es que no queria que interveniera de ninguna manera, hasta el punto de rechazar consejeros alemanes.

Cuando no le quedo mas remedio y aceptar la ayuda, surgio una serie de problemas entre el alto mando aleman y el Italiano y lo que es mas importante el aprovisionamiento del DAK quedo en manos Italianas, nunca cumplieron con las esigencias de Rommel y ni de sus propios mandos en africa, esto ocasiono una gran tension entre alemanes y italianos, hasta tal punto que se perdia mas tiempo en discursiones que en llegar a soluciones.

Por eso lo que sujiere urquhart del Pz Reg en 1940 no iba a ser factible, si los alemanes querian contar el canal y llegar hasta arabia Saudi deberia haberse implicado mas y sobretodo hacerse cargo del suministros desde el principio.

[urquhart]

Hola Lunatico:

Para que los alemanes saquen a los británicos de Malta y Gibraltar se necesitan dos premisas, que a todas luces eran impensables:

Que Benito comunicara a Adolf la fecha de entrada en guerra, permitiendo que las fuerzas paracaidistas alemanas asaltaran Malta

Que España hubiera entrado en Guerra del lado del Eje. El conocimiento de la Historia de la SGM nos indica que las "fuerzas asesoras" alemanas en Finlandia, Bulgaria, Hungría y Rumanía tomaron parte en las ofensivas. El paso franco a fuerzas alemanas significaría alinearse con el Eje.

ORBAT Británico en Malta 1939:

Brigada de Infantería Malta: 4 batallones del British Army

Royal MAlta Artiallery: 1 grupo de artillería antiaéra, 1 grupo de artillería anticarro y 1 grupo de artillería pesada.

Batallón Malta de los Royals Engineers: 2 compañias de fortificación

Fuerzas Maltesas, no British Army: 1 batallón de infantería 1 grupo y 1 batería de artillería de campaña.

ORBAT de la 22.Luftlande-Infanterie-Division alemana

Divisionstab
47.Infanterie-Regiment
16.Infanterie-Regiment
65.Infanterie-Regiment
22.Artillerie-Regiment
22.Panzerabwehr-Abteilung
22.Aufklärungs-Abteilung ( Reconocimiento)
22.Feldersatz-Bataillon (Logística)
22.Nachrichten-Bataillon (Transmisiones)
22.Pionier-Bataillon (Ingenieros)

Por poder, se podía intervenir en MAlta en junio de 1940. La 22 Luft.Inf. Dv. continuó la campaña de Francia como Infantería de a pie, tras el aslto a la "Fortalez Europa". Un mes tras el aslato, estaría dispuesta para asaltar Malta. Otra cosa es el alto número de Ju-52 perdidos en Holanda, el equivalente al 50% de la fuerza. Aquí es donde los italianos podrían haber intervenido con sus SM-81.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos

Von Kleist, Huarlot

exacto, la cuestión política. Este tema no puede dejarse de lado, y como podreís ver en mensajes anteriores es uno de los handicaps a los que hago referencia practicamenete en cada uno de ellos.

Se propone una caso, que es el desarrollo de la SGM sin la intervención alemana en la URSS. Se elabora una campaña a partir del What if?, en la que de inicio existen proposiciones de un PanzerArmee de 10 divisiones en Libia. A todas luces, con las capacidades de la Regia MArina, su traslado y abastecimiento se hacen imposibles. Mi propuesta es reforzar el X Ejercito Italiano con uan fuerza mecanizada, capaz de batir a las unidades acorazadas británicas, que si mal no recuerdo no son en principio más de 50 Matildas II. El resto son equivalentes a la trastería italiana, si bien usados con mayor inteligencia.

Al elaborar la propuesta , sin una mínima cooperación italo alemana esta se hace imposible, como ocurrió en realidad.

En resumen, mi propuesta se basa en un entendimiento operativo italo alemán de inicio, con traslado de un KG mecanizado alemán en verano de 1940 a Libia, para en septiembre, coordinar el avance de Grazziani con el Duque de Aosta siguiendo el Nilo hasta Jartum; o bien intentando hacerse con Port Sudan.

Con la mención a fuerzas menores, me refiero es que los primeros pasos de Rommel fueron al mando de algunas unidades de la 5 Leichte Division, posteriormente 21 Pz.Dv, imagen alejada de las "cargas de panzers" de la mística del DAK. No podemos olvidar, en este punto, que la misión de Rommel era defender Tripolitania, y en este caso por una causa exclusivamente política.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Urquhart

Con la mención a fuerzas menores, me refiero es que los primeros pasos de Rommel fueron al mando de algunas unidades de la 5 Leichte Division,

Queda aclarado el punto del What if. Sobre tu comentario, solo matizar un punto, el 5º Regimiento Panzer (hablo de memoria, pero me parece que era el regimiento acorazado original de la 5ª Div. Ligera) contaba con 120 tanques a su llegada a África, una cifra nada despreciable (equivalía a mas de media división panzer de 1941) y sobre todo, si tenemos en cuenta la escasa disponibilidad de tanques británicos para febrero-marzo de 1941, como señalas, un puñado de Matildas y muchos M13 italianos capturados. Rommel partió, ciertamente de una situación de escasez de efectivos hablando en términos absolutos, pero en comparación con las fuerzas del enemigo, esto es, hablando en términos relativos, Rommel contaba con un importante contigente acorazado.

Saludos

[huarlot]

Buenas Urquhart

Ok entiendo el what it? Y sabes que respeto lo que estas escribiendo, pero en mi modesta opinion y entiendo y se hable porque pudo ser un factor que alemania no atacase a la Urrss y aun se hubiera mantenido el pacto entre ellos, la relacion en ese momento era estable entre ellos.

Respecto a lo que estas planteado de la colaboracion Italo-alemana desde el principio de la guerra, sigo sin verlo esa colaboracion en todo la guerra que estas proponiendo no se llevo acabo ni cuando la situacion estaba muy critica.

Respecto el What it que estas escribiendo, para mi gusto estas valorando una situacion que no creo que se hubiera dado el de la colaboracon Italia y alemana, otra cosa es que los alemanes cambien de estenario y se involucraran el africa eso lo veo mas factible, hay que recordar el las inflas del Duce en 1940 estaban muy altas y sus gran plan era el de dominar el mediterraneo el solito.

[urquhart]

Hola de nuevo a todos:

Von Kleist,

imaginemos ese mismo 5 Panzer Regiment en Capuzzo el 13 de septiembre de 1940, bajo el mando táctico de Grazziani. El Orbat del 5 Pz.Rg, más las unidades de artillería y de reconocimiento, serían la base del KG Afrika

KampfGruppe Afrika

5 Panzer Regiment: 25 Panzer Is, 45 Panzer IIs, 61 Panzer IIIs, 17 Panzer IVs (1)

5 Aufklärungs-Abteilung

5 Artillerie Regiment

El Orbat en septiembre de las fuerzas británicas en Egipto: http://homepages.force9.net/rothwell/NA150940.htm


¿por qué menores? por su número, más si consideramos como militarmente útiles a los P-III y P-IV, totalizan 78 unidades. Que los británicos cometieran el error de oponer a la fuerza italo alemana los M13 capturados, no deja de ser un error, desde el momento que conocían los movimientos alemanes en Libia. Es evidente, que para ningún jefe en el frente, El Cairo o Londres, en su sano juicio considerarían que una fuerza derrotada, la italiana, reforzada por una LD, sería capaz de plantarse a las puertas de Tobruk.

Huarlot,

Espero no ser repetitivo en este punto. Se planta un what if?, en la premisa principal es que en junio de 1941, Alemania no ataca a la URSS. Entonces, la SGM, desde junio de 1940 se circuscribe a un enfrentamiento entre el Imperio Británico; y Alemania e Italia.

Dónde están en contacto ambos contendientes? Evidentemente en África, tanto en el Desierto Líbico como en Africa Oriental. Como ya partimos de la premisa que Alemania y sus países satélites no atacarán la URSS, iniciamso la quimera del traslado de fuerzas ingentes alemanas a Africa. Bien es sabido que ese traslado ingente no s eproduce hasta noviembre de 1942, como respuesta a Torch; cuando precisamente la Regia Marina es una sombra de ella misma, por la pérdida de la práctica totalidad de la fuerza de cruceros, la immensa mayoría de los escoltas, y ante todo la falta de combustible; así como la práctica aniquilación de la marina mercante. Aniquilación debida en grado extremo al Duce, incapaz de comunicar a sus mercantes que abandonaran los puertos aliados y aliadofilos con anterioridad al 10 de junio, dado que es una decisión que se toam en “caliente” . Con este último dato, pensar que el Duce estaba dispuesto a colaborar con Alemania es obviamente una quimera. Pero como partimos de la quimera de que Alemania no ataca a la URSS, creo que es más sencillo argüir que entre el OKH y el Comando Supremo existe cierto grado de entendimiento.

Por otro lado, no pretendo escribir el argumento de un what if?, dado que la sucesión de campañas alemanas con anterioridad al ataque de la URSS es en vistas a este último, para cubrirse las espaldas; cuanto menos así lo entienden los altos mandos militares. Huyo de los planteamientos de grandes fuerzas acorazadas en Libia cercanas a diez Pz. Dv., al estilo de Kurks, pues la Regia Marina era incapaz de mantener siquiera el abastecimiento de los 250.000 infantes italianos, y sus M13.

Joaquim Fest, en su biografia de Adolf Hitler, expone que los mandos militares no sólo están convencidos del ataque a la URSS, si no que comulgan con él, y deja intuir con su finalidad política. Así, la Campaña de Noruega se entiende como un Ataque preventivo, antes que los franco británicos se apoderen del país, y sobre todo, del ferrocarril del hierro Kiruna-Narvik. La campaña de Occidente, no deseada por los alemanes, enfrente tienen al Ejercito Francés, heredero de aquel capaz en 1914 de resistir, pero el objetivo de la Campaña no es en sí mismo Francia; de ahí los intentos alemanes de atraerse al gobierno de Petain, si no dejar tranquila la frontera renana. La sucesión de acontecimientos, le pone ante una Francia derrotada y humillada, y frente a una Gran Bretaña con Winston a la cabeza, en lugar del pusilanime Neville. Debemos recordar que Adolf le gritó al vendedor de vinos, digo Ribbertop ¿Y ahora qué?, tras la declaración d eguerra franco británica, en respuesta alas garabntías a Polonia.

Si nos retrotaemos hasta 1923, Adolf Hitler acusaba de traidores a aquellos que reclamaban Alsacia y Lorena, y el NSDAP tuvo una actitud tibia durante la ocupación franco belga del Ruhr, frente a la resistencia de los Social demócratas.

A todo esto, intento escenificar, que en mi modesta opinión, existió una oportunidad temporal para que Alemania e Italia hubieran alcanzado cuanto menos el Nilo. Y a mi entender, el cierre total de Suez, y la inevitable amenaza sobre el petroleo iraquí, hubieran precipitado la entrada de los EE.UU. en la guerra. Ya había sido hundido un transatlántico con norteamericanos a bordo.



(1) Fuerza acorazada del 5 Pz. Rg. en marzo de 1941 en Tripolitania. Jentz, Thomas L. Tank Combat In North Africa: The Opening Rounds, Opertions Sonnenblume, Brevity, Skorpion and Battleaxe, February 1941 - June 1941. Schiffer Publishing Ltd

[Lunatico]

En cuanto a entrada de España al Eje, pués yo optaría a pedir paso libre a Franco sin utilizar sus fuerzas armadas. Tal vez negociaría un traspaso de Gibraltar a manos españoles a largo plazo. Total, lo que me interesa es que los ingleses no estuviesen ahí.

El paso francoa fuerzas alemanas significaría alinearse con el eje.

IMHO, Franco con sus ideas anticomunistas estaba bastante alineado con Hitler a priori. Estar alineado para mi no significa entrar a la guerra directamente

Un acuerdo similar podría intentar con los italianos. Si les interesa el dominio sobre Mediterraneo, un acuerdo sobre sincronización de ofensivas sobre Africa de Norte y Malta, a cambio de "prestar" Malta a Regia Marina. Si mis fuerzas navales no son suficientes para dominar el Mediterraneo puedo, al menos dejar el mar en manos de mis aliados. A Benito le complacería tal vez esa actitud y sería un poco más receptivo a una colaboración entre Italia y Alemania en el teatro de Africa Norte.

[Roberto Ardón]

La Union sovietica hubiera abierto el frente occidental, luego de una eventual invasion alemana a Inglaterra.

este conflicto era inevitable.