La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cómo valorarías la actuación Italiana en la guerra?

Pésima
120
32%
Mala, pero tampoco podían hacer mucho más
89
23%
Mediocre, hubieran podido hacer mucho más
98
26%
Ni buena ni mala, ajustada a sus posibilidades
61
16%
Buenísima, se cubrieron de gloria
12
3%
 
Votos totales: 380

Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

urquhart escribió:Y en otro orden de cosas, ¿que sentido tienen las unidades políticas? Que le pregunten a cualquier historiador por el valor militar de las columnas de los partidos y sindicatos en la GCE. Estas unidades pasan a "defender" un sistema político, no una nación.

La Waffen SS era el brazo armado de una de las instituciones más representativas y de más triste recordación del régimen nacionalsocialista.

Todos los miembros de la Waffen SS pasaban por un extenso período de adoctrinamiento político, y además, refiriéndonos a las divisiones "originales" eran todos voluntarios. En los primeros años, los requisitos de ingreso eran bastante exigentes. Que luego hayan querido infravalorar su conexión con el régimen nacionalsocialista y la importancia del adoctrinamiento es otra cosa y suena a excusa de circunstancias. Lo cierto es, en todo caso, que el valor militar de las unidades principales de las Waffen SS (divisiones 1., 2., 3, 5., y más tarde las 9., 10., y 12.) fue importante y reconocido por los camaradas del Ejército regular, a pesar de los roces contínuos que se daban por el criminal comportamiento de ciertas unidades en determinadas circunstancias. Comportamiento criminal del cual, por lo demás, no está exento el Ejército regular, específicamente en el Frente Oriental.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimado Adiutrix:

las Waffen SS diferían de los CC.NN. fundamentalmente en:

que se organizaron como unidades militares los alemanes y como una especie de organización paramilitar, más cercana a los SA, los latinos. Mientras que las WSS llegaron a formar cuerpos de ejercito y ejercitos, los CC.NN. se "incustraban" en unidades regulares.

la prioridad de alistamiento y aprovisionamiento de los SS, frente al propio Heer, y armamento ligero los CC.NN.

Los WSS eran unidades de combate, los CC.NN., a pesar del valor demostrado eran poco menos que una "policia del régimen".

Las columnas sindicales y de partido del bando republicano en la GCE fueron una nulidad militar. P.e. los ácratas en Aragón avanzaron frente a nadie, pero una vez en Huesca y con un enemigo en precario pero organizado fueron incapaces de tomar la ciudad. Las columnas socialistas asturianas fueron incapaces de tomar Oviedo, y menos aún de evitar el avance nacionalista desde Galicia (y eran unidades regulares, que les tocó esa zona vamos, nada de Legión ni Mehal-la ni Regulares) La excepción en la GCE, si quiere las Brigadas Navarras de Requetés (vamos los carlistas), pero que desde un buen principio fueron organizados militarmente, más después del decreto de unificación.


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Mensaje por Adiutrix »

Hola urquhart,

urquhart escribió:las Waffen SS diferían de los CC.NN. fundamentalmente en:

que se organizaron como unidades militares los alemanes y como una especie de organización paramilitar, más cercana a los SA, los latinos. Mientras que las WSS llegaron a formar cuerpos de ejercito y ejercitos, los CC.NN. se "incustraban" en unidades regulares.

El tema con las SA es que no se desempeñaron nunca como unidades de combate. Por tanto, en mi opinión, no tendríamos bases para poder compararlas con los CC.NN.

Sobre las WSS, la agrupación de las unidades en cuerpos de ejército y de ejércitos Waffen SS se da sólo en el período 1943-45, no antes. Durante las primeras campañas alemanas, las unidades WSS combatían de hecho encuadradas en regimientos, a las órdenes de comandantes de cuerpo de ejército del Heer.

Entre el período 1939-1942, los regimientos de combate de las SS tenían más semejanzas que diferencias con los CC.NN. Algunas observaciones al respecto:

*Estaban formadas por voluntarios.

*Eran unidades de combate de infantería que se armaban, en un principio, con lo que las SS podían conseguir. De allí la preponderancia del armamento de territorios conquistados en estas unidades. En general, estaban equipadas y armadas con material de segunda mano, incluso las unidades que luego, a partir de 1943, comenzarían a ser consideradas élites y a recibir distinto tratamiento (Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf), si tal nombre puede ser aplicado a alguna formación alemana en la SGM.

*No eran unidades independientes. Estaban encuadradas en el organigrama de los cuerpos de ejército del Heer, y entraban a combatir siguiendo órdenes de oficiales superiores del Heer a nivel divisional o de cuerpo de ejército.

urquhart escribió:la prioridad de alistamiento y aprovisionamiento de los SS, frente al propio Heer, y armamento ligero los CC.NN.

Como señalé arriba, hasta 1942 los regimientos de la SS armada combatían como unidades de infantería ligera, exactamente igual como sucedía con los CC.NN.

Sobre el tema de la prioridad en el alistamiento y el aprovisionamiento de los SS, no entiendo bien a lo que te refieres. En el alistamiento de las levas anuales de reclutas, las Waffen SS no tenían ninguna prioridad. Estaban formadas por personal voluntario.

Sobre la cuestión del equipamiento, salvo un puñado de las divisiones "germánicas", las WSS recibían equipo de segunda mano y de inferior calidad. A las tres divisiones que mencioné arriba se las pasó a considerar, de una u otra manera, como divisiones de choque a partir de 1943, y allí comienzan a recibir el mismo equipo que se daba a las divisiones que diríamos de élite del Heer, como la Grossdeutchsland, la Panzer Lehr, o los batallones de carros pesados, por sólo mencionar algunos.

Los WSS eran unidades de combate, los CC.NN., a pesar del valor demostrado eran poco menos que una "policia del régimen".

Pero las Waffen SS eran también, de hecho, el ejército privado del régimen nazi. Más aún, eran el ejército privado de uno de los tantos estamentos involucrados en la lucha de poder al interior del régimen: las SS de Himmler. La importancia que cobraron en el régimen nazi se debió a la inmensa ambición de su jefe máximo, que logró convertirlas de meras unidades auxiliares en un ejército particular dentro del régimen, pero esto, como sabes, corresponde al último período de la guerra.

Saludos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Adiutrix escribió:Sobre el tema de la prioridad en el alistamiento y el aprovisionamiento de los SS, no entiendo bien a lo que te refieres. En el alistamiento de las levas anuales de reclutas, las Waffen SS no tenían ninguna prioridad. Estaban formadas por personal voluntario.


Sobre la cuestión del equipamiento, salvo un puñado de las divisiones "germánicas", las WSS recibían equipo de segunda mano y de inferior calidad. A las tres divisiones que mencioné arriba se las pasó a considerar, de una u otra manera, como divisiones de choque a partir de 1943, y allí comienzan a recibir el mismo equipo que se daba a las divisiones que diríamos de élite del Heer, como la Grossdeutchsland, la Panzer Lehr, o los batallones de carros pesados, por sólo mencionar algunos.


Pero las Waffen SS eran también, de hecho, el ejército privado del régimen nazi. Más aún, eran el ejército privado de uno de los tantos estamentos involucrados en la lucha de poder al interior del régimen: las SS de Himmler. La importancia que cobraron en el régimen nazi se debió a la inmensa ambición de su jefe máximo, que logró convertirlas de meras unidades auxiliares en un ejército particular dentro del régimen, pero esto, como sabes, corresponde al último período de la guerra.


Perdona que te contradiga, pero a partir de que las unidades WSS pasan a ser unidades de choque, y aunque se sigan nutriendo de personal voluntario, comienzan a contar con preeminencia sobre el ejército tanto a la hora de escoger los reclutas, como en la dotación de material. De hecho solo a las divisiones de élite del Ejército se las puede comparar con las divisiones blindadas de las WSS. Las divisiones blindadas normales del Ejército tenían menos carros y solo de forma muy ocasional podían contar con alguna unidad de Tiger, mientras que las de las WSS, además de contar con más carros, tenían una de Tiger asignada.

Dado que la IIGM acabó como acabó, normalmente no se suele hacer mucha mención a la presencia de divisiones WSS en el campo de batalla, más allá de hacer constar su alto valor militar y resaltar algunas de sus atrocidades. Pero el hecho es que el asunto tenía, además de disgustados, muy preocupados a los oficiales del Ejército, porque a nadie se le ocultaba que eran una competencia, una especie de "otro ejército", en el que primaba mucho más la ideología y la fidelidad al partido nazi y a Hitler, y a nadie se le escapaba que un éstado no puede tener dos ejércitos. A lo que hay que añadir, como es lógico, el hecho de que pudieran disponer de los mejores reclutas de cada reemplazo y contaran con más y mejores medios.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Hola Alvaro de Sande:

Sobre las Waffen SS existen muchos mitos e imprecisiones históricas, una de las cuales hace referencia precisamente a este tema de la supuesta prioridad de las divisiones W-SS en cuanto a la elección del personal y el material de guerra. Se llegó a considerar a toda la Waffen SS como una especie de fuerza de élite, algo totalmente alejado de la realidad.

Este estado de cosas se debe a dos motivos principales:

:arrow: Durante la guerra, el aparato de propaganda del Dr. Goebbels no se cansó de publicitar a los cuatro vientos los logros y las victorias de las divisiones de la Waffen SS. Esto era entendible, porque a diferencia del Heer, las W-SS eran los soldados del régimen, en teoría todos seguidores convencidos de la ideología nacionalsocialista y prototipos del superhombre ario al que apuntaba las ideas raciales del régimen. Así pues, incluso en los años de la guerra, la población alemana recibía información sesgada.

:arrow: Desde el fin de la guerra, y hasta la actualidad, la gran industria editorial del mundo angloparlante no ha hecho sino perennizar esta situación. La fijación y el exceso de atención que se da a la Waffen SS en Occidente (no sé si sea lo mismo en la ex URSS) se entiende, en gran parte, por la circunstancia de que precisamente en la mayoría de las batallas más duras luchadas por los angloamericanos --Normandía, Arnhem, las Ardenas- hubo participación activa de las divisiones de la W-SS.

aunque se sigan nutriendo de personal voluntario, comienzan a contar con preeminencia sobre el ejército tanto a la hora de escoger los reclutas

No es el caso. Al estar integradas por voluntarios, la Waffen SS no participaba activamente de ese modo en el reparto del personal de cada leva anual de reclutas. El asunto no funcionaba por ese lado.

Las divisiones blindadas normales del Ejército tenían menos carros y solo de forma muy ocasional podían contar con alguna unidad de Tiger, mientras que las de las WSS, además de contar con más carros, tenían una de Tiger asignada.

Pero esto no es exacto. Podemos conversar aquí sobre las diferentes operaciones en las que intervinieron divisiones panzer de la W-SS y del Heer, y en cada caso verás divisiones panzer del Ejército con la misma cantidad de carros de combate, o incluso más. Todo dependía de la exigencia operacional del momento. Un caso bueno de analizar en este aspecto es por ejemplo la ofensiva Zitadelle, y allí verás con mayor claridad a lo que me refiero, división por división.

De haber tenido preeminencia las Waffen SS, Hitler por ejemplo hubiese exigido que para Zitadelle sus nuevos y tan esperados Panther vayan directamente a la Leibstandarte, la Das Reich o la Totenkopf. Pero no fue así: los esperados Panther y Elephant fueron a unidades del Heer especialmente conformadas para el caso.

Sobre los Tiger y los Königstiger, vale la pena una aclaración: las divisiones panzer del Heer no contaban con estos carros no porque se diera prioridad a la W-SS sino simplemente porque la doctrina operacional del Heer sobre los carros pesados los colocaba en batallones independientes, al mando del comandante de cada Panzerkorps, y nunca encuadrados en las divisiones. Por esto es que verás que en el caso del Heer, los Tiger y los Königstiger siempre aparecen en los llamados Schwerepanzerabteilungen, en todos los frentes en que combatieron. Las W-SS en cambio, usaban sus carros pesados encuadrados dentro de la estructura divisional.

Dado que la IIGM acabó como acabó, normalmente no se suele hacer mucha mención a la presencia de divisiones WSS en el campo de batalla

Pienso lo contrario. No sé cuantos bosques habrán desaparecido para alimentar al gran esfuerzo editorial de postguerra dedicado a hablar de la participación de las Waffen SS en la guerra: Kharkov, Kursk, Normandía, Ardenas, etc. Sin duda han tenido una atención mucho mayor que las divisiones del Heer, tanto de parte de autores como de lectores.

Eran las Waffen SS una fuerza élite? De ninguna manera
Alcanzaron ciertas unidades de la Waffen SS, en determinados momentos, estatus de formaciones "élite"? Evidentemente que sí, al igual que lo hicieron muchas otras formaciones en diferentes ramas de las fuerzas armadas alemanas.

Saludos


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

En el frente meridional de Kursk, de las nueve divisiones blindadas que hacían de punta de lanza, tres eran de la WSS. Y por aquellas fechas, frente a los 48 carros que componían un batallón de una división normal del Ejército, los de las WSS tenían 59 carros. Y estamos hablando de Kursk, en julio de 1943, no de un año después en Normandía. Exageraciones anglosajonas aparte, lo cierto es que a partir de 1942-43, las divisiones WSS tenían preeminencia sobre el Ejército en cuanto a reclutamiento y material.
De ahí también que, las salvajadas son otra cosa, los soldados de las WSS defendieran que ellos solo eran soldados. Lo que era cierto hasta cierto punto, aunque fuese una falsedad por otro lado, y ellos lo sabían, porque también sabían que el Ejército era otra cosa. Pero también era cierto que a muchos no les dejaron elegir.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

'Álvaro de Sande escribió:Exageraciones anglosajonas aparte, lo cierto es que a partir de 1942-43, las divisiones WSS tenían preeminencia sobre el Ejército en cuanto a reclutamiento y material.

Propongo que vayamos concretando el tema. Primero, sugiero comenzar con el asunto del reclutamiento.

¿A qué exactamente te refieres cuando hablas de que la Waffen SS tenía preeminencia sobre el Ejército en cuanto a reclutamiento? ¿Cómo funcionaba eso?

Un saludo.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Es cierto, las Waffen SS solían enrolar, a medida que crecían el número de sus divisiones, a muchos cuadros veteranos de la Wehrmacht que si hubiesen continuado en ella seguramente hubiesen engrosado los cuadros de suboficiales.

El otro inconveniente de las Waffen SS era que al formar una nueva división, estaba también enrolaba mucho personal no combatiente que bien podría haberse utilizado como remplazos a las horrorosas pérdidas sufridas por las unidades de primera línea en el Frente Oriental en 1943, llevando que "Divisiones" de infantería tuviesen, en realidad, la potencia de fuego de un batallón. Aunque a esta situación también contribuyó la decisión de Adolf Hitler de formar nuevas divisiones de infantería en otoño de 1943, en contra del parecer de muchos generales alemanes (con von Manstein a la cabeza), quiénes consideraban más útiles tener un número relativemente pequeño de divisiones al 100% efectivos que no el doble de divisiones pero sin estar al 100% de efectivos.

Espero haber sido útil :wink:

Un saludo,


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Mensaje por Adiutrix »

Es correcto. Pero recordemos en todo caso que la gran mayoría de las nuevas divisiones de la W-SS estaban formadas por reclutas Volksdeutsche y por "voluntarios" extranjeros. En estos casos, lo que se mandaba a esas divisiones no era personal de tropa, sino más bien clases y oficiales, que por regla debían ser alemanes.

Otras transferencias desde unidades combatientes del Heer a las formaciones "alemanas" de la W-SS consistían, por un lado, de oficiales de Estado Mayor y, por otro lado, de personal de servicios: médicos, enfermeros, radiotelegrafistas, personal de transportes, intendencia, talleres, etc.

Se daban también por supuesto transferencias de personal a las compañías de combate, pero no tanto de unidades en el frente sino más bien del Ejército de Reserva, y de las unidades de la Kriegsmarine y de la Luftwaffe. No está claro qué porcentaje del personal de las divisiones "alemanas" de la W-SS correspondía a conscriptos de la leva anual, aunque se supone que es más alto de lo que se piensa.

En todo caso, mi punto es que estas tranferencias de personal no tenían nada de selectivo, y que las unidades de las Waffen SS no tenían prioridad en cuanto a la "calidad" (por decirlo así) de reclutas que recibían. La selectividad de las W-SS se acabó en 1942, cuando las unidades dejaron de estar conformadas por personal cien por ciento voluntario. Y mucho antes de 1942, los requisitos de admisión se habían flexibilizado totalmente, y estaban muy lejos de aquellos establecidos en 1938.

Caso aparte es la 12. SS Pz. Div "Hitlerjugend", que se creó en gran medida con jóvenes de la HJ que aún no habían alcanzado siquiera la edad militar.

Saludos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

El orden de combate alemán en Kursk hace pensar muy seriamente que las tres divisiones Waffen SS (Leibstandarte, Das Reich y Totenkopf) desplegadas en primera líenea para la batalla estaban mucho mejor equipadas, tanto en hombres como en material, que las divisiones del Ejército, con la excepción de la Grossdeutschalnd.
Por ejemplo, fueron desplegados un total de 350 carros de modelos antiguos, en muchos casos inadecuados para el combate, cuando no completamente obsoletos, como t(38), PzKw IV y III con cañón corto e incluso PzKw II. De ellos 334 en las divisiones del Éjército, y solo 16 en la divisiones de las SS.
Por ejemplo, ninguna división del ejército, salvo la GD, contaban con ningún Tiger, mientras entre las tres divisiones SS contaban con 42, a una media de 14 por división, exactamente el número con los que contaba la GD.
Si comparamos los números totales de carros con los que contaban la 2ª División Panzer del Ejército, 138, y la Leibstandarte, 152, puede pensarse que no había mucha diferencia, pero si analizamos los modelos con los que contaban cada una de ellas, llegaremos a la conclusión de que las diferencias eran abismales. Para empezar la 2ª D. Panzer no contaba con ningún Tiger, mientras la 1ª SS, tenía 13; la 2ª Div. Panzer tenía 60 PzKw IV, la 1ª SS tenía 85; la 2ª Dv. Panzer tenía 38 PzKw III, la 1ª SS tenía 12; La 2ª Div. Panzer no tenía ningún cañón de salto, la 1ª SS tenía 35; la 2ª Div. Panzer tenía 38 modelos antiguos, mientras la 1ª SS tenía solo 7.
Y no se piense que he escogido la 2ª división Panzer porque fuera de las peor equipadas, que por ejemplo la 18ª División contaba con:

Tiger.........................0
PzKw IV...................20
PzKw III..................12
Modelos antiguos......43
Cañones de asalto.....0

Si al hecho de que las divisiones panzer del ejército no tenían ningún Tiger, le añadimos que, en total, los PzKw IV con los que contaban eran 489, a una media de 44 por división, mientras que la divisiones Waffen SS tenían 231, a una media de 77 por división, tal vez nos estemos dando cuenta hasta donde llegaba inferioridad de armamento de las divisiones Panzer con respecto a las Waffe SS. Eso si, para completar los números, mientras las divisiones Waffen SS tenían un total de 16 modelos antiguos, a 6 por división, las del ejército llevaban una media de 26 carros inadecuados u obsoletos.
Una diferencia de armamento absolutamente abismal. Pero vamos, que la divisiones Waffen SS no tenían ninguna ventaja sobre las del Ejército, eran casualidades que se producían al azar a la hora de hacer las asignaciones de medios, que como las del Ejército eran más, lo normal era que les tocaran menos medios y de peor calidad. Era pura mala suerte, nada más. O no.
Es de suponer que al teniente general Lubbe, jefe de la 2ª División Panzr, cuando comparaba sus fuerzas con las de Wisch, comandante de la Leibstandarte, la cosa no le haría ninguna gracia, pero claro al general de división von Schlieben, jefe de la 18ª División Pazer, es de suponer que le entrarían ganas de llorar directamente.


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Mensaje por Adiutrix »

Hola.

He abierto un nuevo tema para el debate sobre las Waffen SS. Si les parece bien, propongo continuar esta conversación en:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 069#455069

Saludos.


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Mensaje por Álvaro de Sande »

Volviendo, pues, al tema de los cuerpos fascistas italianos, no tenían nada que ver con las WFSS, y eran casi inservibles como fuerzas de combate. Bien encuadrados y entrenados, tal vez podían ser mejores que una unidad del ejército regular, por aquello de que por su militancia política creían en la finalidad de la guerra, mientras que los soldados, el que no lo ponía en cuarentena es que, simplemente, no tenía ningún interés en la lucha, pero nada más.


MISTICO
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Mensaje por MISTICO »

No debemos olvidar que los combatientes de las SS, eran fanaticos y luchaban como tales, fascistas de TODA Europa y parte del mundo lucharon en sus filas,pero como le sucedio a los alemanes en todos los aspectos sus unidades y equipamiento fueron mermando a lo largo del conflicto cosa logica despues de los repasos que le daban en todos los frentes.


Si a los cuarenta te levantas por la mañana y no te duele nada,estas muerto.
saratoga
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Mensaje por saratoga »

acabo de leer el hilo y me he quedao loco con una cosa...creo creo que ha sido japa quien ha contado lo de la marina mercante en puertos enemigos...pero,pero,pero...TAN LOCOS ESTOS ROMANOS??...casi lo mas elemental que van a necesitar??...sigo pasmado,me gustaria que si sabeis el porque,o como o o o no se,lo que sea! contadme! no fusilaron a alguien? por que no??
PS: AUNQUE NO SEA SANTO DE MI DEVOCION HE LEIDO MUCHA LEÑA A MONTY...YA HABLAREMOS EN OTRO HILO YA...


El arbol de la libertad necesita ser regado de vez en cuando con la sangre de los valientes.
Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

MISTICO escribió:No debemos olvidar que los combatientes de las SS, eran fanaticos y luchaban como tales, fascistas de TODA Europa y parte del mundo lucharon en sus filas,pero como le sucedio a los alemanes en todos los aspectos sus unidades y equipamiento fueron mermando a lo largo del conflicto cosa logica despues de los repasos que le daban en todos los frentes.


Eso en algunas unidades, porque en otras, y conforme avanzaba la guerra, había hasta soldados de reemplazo. Y en cuanto a fanatismo, pues a lo mejor los cuerpos fascistas italianos eran casi tan fanáticos. Pero las Waffen SS eran unidades militares, y los cuerpos fsacistas italianos no. No se pueden comparar.


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