Acorazados Alemanes, cual es su favorito?
- Dryiceman
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Saludos
Pues ciñéndome a la pregunta de mi favorito alemán, pues el Bismarck.
Después de leer 9 páginas de dices y diretes he pensado un viaje de comentarios y ya no recuerdo ninguno
Si recuerdo que estoy perfectamente de acuerdo en que la clasificación de Crucero de Batalla para los Scharnost es incorrecta. Su potencia subcalibrada fue producto de las circunstancias políticas y no de diseño. Como ya se dijo estaba previsto que llevaran 6 torretas dobles de 380mm. Lo que nunca supe es ¿por qué escogieron 3 torretas y no 4? ¿Estaban tratando de no pasarse de alguna limitación, al estilo de los cruceros pesados de 3 torretas dobles que se hacían para no pasar el peso establecido en el famoso tratado naval?
Ahora, aquí han dicho que se le colocaron las torretas de 280mm para no alarmar a Gran Bretaña. Lo que yo tengo entendido no es eso. Gran Bretaña poseía una política de poseer una marina mayor que las 2 marinas más grande después de ella; pero no había razón para que Gran Bretaña se alarmara por el par de Scharnosts y Bismarck, pues Alemania había negociado con Gran Bretaña que podría construir hasta un tonelaje de la flota de Gran Bretaña (no recuerdo ahora con certeza, creo que era un tercio) y esos 4 acorazados de construcción inmediata ni siquiera colocaba a Alemania en tercer lugar en la lista de mayores marinas del mundo.
Siguiendo lo que yo tengo entendido es que se colocaron esas torres porque ya estaban casi listas para los "acorazados de bolsillos" que se cancelaron, mientras que las que debían llevar ellos estaban muy atrasadas. Tengo entendido que la construcción de las torretas de un acorazado es tan compleja que dura tanto como lo que dura la construcción de todo el barco. Es por esa razón que para poder terminar los barcos se acepta colocarles estas torretas inferiores con el fin explícito de cambiarlas a la primera posible. Total la guerra todavía no va a comenzar (eso pensaba la marina)
Otra dato que tampoco coincide con lo que yo he leído es la fecha de 1947 para terminar el Plan Z. En el libro de la historia del Estado Mayor Alemán indica 1943. Aunque personalmente no veo cómo Alemania hubiese podido alcanzar esa flota para 1943. Ya para 1947 está bien ajustada.
Eso me lleva al punto donde planteaban si no se construyeron más submarinos por decidía política o falta de potencial industrial. Pues yo creo que ambos tienen razón. Por un lado la capacidad industrial alemana si estaba bien copada. No estaba holgada como dijo un forista. Especialmente en la cantidad de acero que se consumía y en el dinero que se gastaba. Un ejemplo tangencial de esta realidad está en que no se aprobó la construcción de vehículos de reconocimiento sobre orugas justamente por estas razones (la capacidad industrial estaba ya ocupada). Si se hubiese dado más prioridad a los submarinos seguramente se hubiese retrasado otras construcciones navales que históricamente estuvieron disponibles. Ahora, es verdad que tampoco poseían la consideración suficiente en el Estado Mayor para darles prioridad porque Hitler había asegurado que no habría guerra por lo menos hasta 1943 y había que construir una marina de guerra, para mostrar pabellón para los fines propagandísticos tan necesarios en la política de Hitler, para enfrentarse a los rusos en el Báltico, y para mantener el equilibrio con Francia. Había tiempo para hacer los submarinos al ritmo que se iba. A pesar de la experiencia submarina de la I Guerra Mundial ninguna Marina de Guerra le daba más prioridad a los submarinos que a su flota de superficie, y hasta donde he leído yo, la única vez que una Armada lo ha hecho fue la de Perú por los años 70. Y no digo que esté mal hecho; pero es un caso raro por lo que no veo por qué no aplica el ejemplo que dieron de sustituir todos los barcos por Harpoon para compararlo con esa propuesta.
Ahora, eso de que los ingenieros alemanes no sabían que se enfrentarían a acorazados de Gran Bretaña, pudiera ser cierto, pero en mi opinión es poco relevante. Las clases Scharnost, Bismarck, Spee, Hipper, todas estaban diseñadas para largas operaciones en mar abierto. Cosa que Alemania no necesita en realidad en una guerra defensiva. Ni siquiera en la guerra que Hitler tenía pensada (que sólo era hacía el Este). A falta de colonias evidentemente se diseñaban para hacer corso pesado (como el pensado por Francia; no el furtivo del típico corsario que se esconde como mercante). Si se pensaba que sería contra Francia o contra Gran Bretaña es irrelevante, ambos tenían acorazados con cañones pesados que dispararían a larga distancia. En mi opinión, el diseño de los barcos capitales me hace pensar que el Estado Mayor de la Marina no pensaba en la posibilidad un Jutlandia contra Gran Bretaña o Francia sino en la guerrilla naval.
Otro detalle que no se ha dicho de los sistemas de puntería es que el alemán tenía más alcance efectivo que el inglés, por tanto no creo que la distribución de la coraza que usó Alemania sea porque pensaban que iban a combatir a cuerpo cerrado. En mi opinión la coraza alemana era así porque sus ingenieros sencillamente pensaron que era mejor esa opción que la de todo y nada. Y ya en una página que ahora no recuerdo llegué a leer un análisis que concluía que la coraza del Bismarck sí era más efectiva que la del Iowa (lo cuál no quiere decir que le fuera a ganar en combate).
Han repetido mucho que los 4 acorazados eran malos, y fue una mala decisión. Que fueran así de malos, les aseguro que nadie lo pensaba en sus días. Ni siquiera sus constructores. Los alemanes no son tan locos de hacer algo como un barco sabiendo que no sirve. Otra cosa es que los ingenieros alemanes fueron los únicos de las grandes potencias que no pudieron experimentar cayéndole a cañonazos a un barco para ver qué pasaba. El hecho de que su coraza se derivaba de la IGM es también porque hasta ahí llegaba la experiencia práctica, y concluyeron que no valía la pena el todo o nada. Si sus conclusiones fueron erróneas es otra cosa, pero que creían que era lo mejor en su momento lo indica lo que han afirmado de que la siguiente clase seguía la misma idea.
Es por eso que yo no creo válido esa afirmación de ‘que si lo vas a hacer, hazlo bien’, no hagas acorazados y haz submarinos. Esa es una propuesta que evidentemente sólo se puede ocurrir si ya sabes la historia y no estas antes de la guerra tratando de adivinar cuántas cosas de cuáles tipos debes hacer para un futuro completamente hipotético.
¿Que los submarinos fueron más efectivos que los buques capitales? Sí, y nadie lo hubiese apostado en los años 30 también. En los primeros años de guerra el minado de los puertos ingleses fue tan efectivo como los submarinos y más barato. Tampoco nadie lo hubiese apostado en los 30. Que si hubiese Alemania tenia 100, 300, 500 submarinos en 1939 hubiese cambiado radicalmente la historia. Claro que sí. ¿Era posible que Alemania hubiese tenido esa cantidad de submarinos? Sólo si el Almirante de la Marina de Guerra Alemana hubiese sido Donitz, cosa que no hubiese pasado en ninguna marina del mundo en esa época.
En cuanto a los acorazados de bolsillo, ponen como un desperdicio los cañones de 280mm para cazar mercantes, pero es que su función era el alcance. Esos cañones tenían una ya legendaria excelente precisión a gran alcance y su misión era que precisamente que el buque pudiera hundir mercantes o mantener alejado a los escoltas a la mayor distancia posible para preservarse de daños, pues una vez dañado ya no podía cumplir su misión de corso. Por eso nunca entenderé por qué el Bismarck no se regresó a Alemania. El daño que tenía era leve pero suficiente para yo no poder cumplir su misión de corso pesado.
Por cierto, agradecería toda la información que tengan sobre la clase sucesora al Bismarck y el portavviones Zeppelin, incluyendo las conclusiones de los escenarios hipotéticos, pues quiero usarlos en un escenario ficticio.
P.D.: Por cierto, alguién por ahí dijo que el ataque a Noruega fue capricho de Hitler y nadie le explicó las razones vitales de por qué Gran Bretaña trata de opedararse del control de Noruega y por eso los Alemanes al pillarlo pican adelante aún con medios inadecuados y un plan improvisado a toda urgencia. Mencionaro el buque que poseía Noruega, pero no las baterías costeras que también hundieron y dañaron bastantes buques alemanes.
Pues ciñéndome a la pregunta de mi favorito alemán, pues el Bismarck.
Después de leer 9 páginas de dices y diretes he pensado un viaje de comentarios y ya no recuerdo ninguno
Si recuerdo que estoy perfectamente de acuerdo en que la clasificación de Crucero de Batalla para los Scharnost es incorrecta. Su potencia subcalibrada fue producto de las circunstancias políticas y no de diseño. Como ya se dijo estaba previsto que llevaran 6 torretas dobles de 380mm. Lo que nunca supe es ¿por qué escogieron 3 torretas y no 4? ¿Estaban tratando de no pasarse de alguna limitación, al estilo de los cruceros pesados de 3 torretas dobles que se hacían para no pasar el peso establecido en el famoso tratado naval?
Ahora, aquí han dicho que se le colocaron las torretas de 280mm para no alarmar a Gran Bretaña. Lo que yo tengo entendido no es eso. Gran Bretaña poseía una política de poseer una marina mayor que las 2 marinas más grande después de ella; pero no había razón para que Gran Bretaña se alarmara por el par de Scharnosts y Bismarck, pues Alemania había negociado con Gran Bretaña que podría construir hasta un tonelaje de la flota de Gran Bretaña (no recuerdo ahora con certeza, creo que era un tercio) y esos 4 acorazados de construcción inmediata ni siquiera colocaba a Alemania en tercer lugar en la lista de mayores marinas del mundo.
Siguiendo lo que yo tengo entendido es que se colocaron esas torres porque ya estaban casi listas para los "acorazados de bolsillos" que se cancelaron, mientras que las que debían llevar ellos estaban muy atrasadas. Tengo entendido que la construcción de las torretas de un acorazado es tan compleja que dura tanto como lo que dura la construcción de todo el barco. Es por esa razón que para poder terminar los barcos se acepta colocarles estas torretas inferiores con el fin explícito de cambiarlas a la primera posible. Total la guerra todavía no va a comenzar (eso pensaba la marina)
Otra dato que tampoco coincide con lo que yo he leído es la fecha de 1947 para terminar el Plan Z. En el libro de la historia del Estado Mayor Alemán indica 1943. Aunque personalmente no veo cómo Alemania hubiese podido alcanzar esa flota para 1943. Ya para 1947 está bien ajustada.
Eso me lleva al punto donde planteaban si no se construyeron más submarinos por decidía política o falta de potencial industrial. Pues yo creo que ambos tienen razón. Por un lado la capacidad industrial alemana si estaba bien copada. No estaba holgada como dijo un forista. Especialmente en la cantidad de acero que se consumía y en el dinero que se gastaba. Un ejemplo tangencial de esta realidad está en que no se aprobó la construcción de vehículos de reconocimiento sobre orugas justamente por estas razones (la capacidad industrial estaba ya ocupada). Si se hubiese dado más prioridad a los submarinos seguramente se hubiese retrasado otras construcciones navales que históricamente estuvieron disponibles. Ahora, es verdad que tampoco poseían la consideración suficiente en el Estado Mayor para darles prioridad porque Hitler había asegurado que no habría guerra por lo menos hasta 1943 y había que construir una marina de guerra, para mostrar pabellón para los fines propagandísticos tan necesarios en la política de Hitler, para enfrentarse a los rusos en el Báltico, y para mantener el equilibrio con Francia. Había tiempo para hacer los submarinos al ritmo que se iba. A pesar de la experiencia submarina de la I Guerra Mundial ninguna Marina de Guerra le daba más prioridad a los submarinos que a su flota de superficie, y hasta donde he leído yo, la única vez que una Armada lo ha hecho fue la de Perú por los años 70. Y no digo que esté mal hecho; pero es un caso raro por lo que no veo por qué no aplica el ejemplo que dieron de sustituir todos los barcos por Harpoon para compararlo con esa propuesta.
Ahora, eso de que los ingenieros alemanes no sabían que se enfrentarían a acorazados de Gran Bretaña, pudiera ser cierto, pero en mi opinión es poco relevante. Las clases Scharnost, Bismarck, Spee, Hipper, todas estaban diseñadas para largas operaciones en mar abierto. Cosa que Alemania no necesita en realidad en una guerra defensiva. Ni siquiera en la guerra que Hitler tenía pensada (que sólo era hacía el Este). A falta de colonias evidentemente se diseñaban para hacer corso pesado (como el pensado por Francia; no el furtivo del típico corsario que se esconde como mercante). Si se pensaba que sería contra Francia o contra Gran Bretaña es irrelevante, ambos tenían acorazados con cañones pesados que dispararían a larga distancia. En mi opinión, el diseño de los barcos capitales me hace pensar que el Estado Mayor de la Marina no pensaba en la posibilidad un Jutlandia contra Gran Bretaña o Francia sino en la guerrilla naval.
Otro detalle que no se ha dicho de los sistemas de puntería es que el alemán tenía más alcance efectivo que el inglés, por tanto no creo que la distribución de la coraza que usó Alemania sea porque pensaban que iban a combatir a cuerpo cerrado. En mi opinión la coraza alemana era así porque sus ingenieros sencillamente pensaron que era mejor esa opción que la de todo y nada. Y ya en una página que ahora no recuerdo llegué a leer un análisis que concluía que la coraza del Bismarck sí era más efectiva que la del Iowa (lo cuál no quiere decir que le fuera a ganar en combate).
Han repetido mucho que los 4 acorazados eran malos, y fue una mala decisión. Que fueran así de malos, les aseguro que nadie lo pensaba en sus días. Ni siquiera sus constructores. Los alemanes no son tan locos de hacer algo como un barco sabiendo que no sirve. Otra cosa es que los ingenieros alemanes fueron los únicos de las grandes potencias que no pudieron experimentar cayéndole a cañonazos a un barco para ver qué pasaba. El hecho de que su coraza se derivaba de la IGM es también porque hasta ahí llegaba la experiencia práctica, y concluyeron que no valía la pena el todo o nada. Si sus conclusiones fueron erróneas es otra cosa, pero que creían que era lo mejor en su momento lo indica lo que han afirmado de que la siguiente clase seguía la misma idea.
Es por eso que yo no creo válido esa afirmación de ‘que si lo vas a hacer, hazlo bien’, no hagas acorazados y haz submarinos. Esa es una propuesta que evidentemente sólo se puede ocurrir si ya sabes la historia y no estas antes de la guerra tratando de adivinar cuántas cosas de cuáles tipos debes hacer para un futuro completamente hipotético.
¿Que los submarinos fueron más efectivos que los buques capitales? Sí, y nadie lo hubiese apostado en los años 30 también. En los primeros años de guerra el minado de los puertos ingleses fue tan efectivo como los submarinos y más barato. Tampoco nadie lo hubiese apostado en los 30. Que si hubiese Alemania tenia 100, 300, 500 submarinos en 1939 hubiese cambiado radicalmente la historia. Claro que sí. ¿Era posible que Alemania hubiese tenido esa cantidad de submarinos? Sólo si el Almirante de la Marina de Guerra Alemana hubiese sido Donitz, cosa que no hubiese pasado en ninguna marina del mundo en esa época.
En cuanto a los acorazados de bolsillo, ponen como un desperdicio los cañones de 280mm para cazar mercantes, pero es que su función era el alcance. Esos cañones tenían una ya legendaria excelente precisión a gran alcance y su misión era que precisamente que el buque pudiera hundir mercantes o mantener alejado a los escoltas a la mayor distancia posible para preservarse de daños, pues una vez dañado ya no podía cumplir su misión de corso. Por eso nunca entenderé por qué el Bismarck no se regresó a Alemania. El daño que tenía era leve pero suficiente para yo no poder cumplir su misión de corso pesado.
Por cierto, agradecería toda la información que tengan sobre la clase sucesora al Bismarck y el portavviones Zeppelin, incluyendo las conclusiones de los escenarios hipotéticos, pues quiero usarlos en un escenario ficticio.
P.D.: Por cierto, alguién por ahí dijo que el ataque a Noruega fue capricho de Hitler y nadie le explicó las razones vitales de por qué Gran Bretaña trata de opedararse del control de Noruega y por eso los Alemanes al pillarlo pican adelante aún con medios inadecuados y un plan improvisado a toda urgencia. Mencionaro el buque que poseía Noruega, pero no las baterías costeras que también hundieron y dañaron bastantes buques alemanes.
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Saludos
Pues no veo la razón de la frase despectiva para el Bismarck. Muchos barcos fueron hundidos sin lograr ni siquiera un hundimiento, como el Hood precisamente.
El Bismarck puso a correr a toda la Armada de Gran Bretaña, cosa que no creo que tenga analogía histórica.
Claro, que si lo vemos desde el punto de vista de que el considerado el acorazado más poderoso del mundo en 1941 es hundido a su primera salida tras hundir "sólo" un crucero de batalla, se siente terriblemente decepcionante.
La verdad, es que tanto el Hood como el Bismarck se hundieron por decisiones erróneas.
Raeder hizo una puesta muy arriesgada con la salida del Bismarck. Mucha gente consideraba que no era el momento, pero él quería obtener una victoria que le permitiera seguir obteniendo recursos a pesar de que ahora Hitler se concentraría sólo en el Este. Desgraciadamente para él (y otros) la apuesta la perdió y casi gana que se desguazaran hasta las lanchas.
Si el Bismarck hubiese abandonado su misión y se hubiese centrado y conseguido el hundimiento del King George V y hubiese regresado, así fuera dañado ya hubiese amortizado su inversión, aunque no sé si hubiese conseguido el objetivo de Raeder sobre Hitler, pero no fue así y se siguieron tomando malas decisiones.
Es indudable que era un error la debilidad de la popa del Bismarck, pero él no era el único barco que la tenía. Se le destaca a él por el hecho de que tuvo la tan mala suerte de que ser el desafortunado objeto de la muy poco probable posibilidad de que un torpedo impactara justo ahí y provocara que el timón se trabara sin que ni siquiera los buzos pudieran destrabarlo. Pero esto es mas bien una rareza. Yo he llegado a leer que diseños posteriores al Bismarck reforzaron sus popas debido a lo ocurrido a este, pero si este no hubiese sucedido hubiesen tenido sus popas tan poco protegidas como el Bismarck (aunque traté de hacer una rápida búsqueda en Internet sobre esto al escribirlo y no encontré nada).
En fin, muchos barcos se hundieron mucho más rápido que lo que se tardó en construirlos.
Pues no veo la razón de la frase despectiva para el Bismarck. Muchos barcos fueron hundidos sin lograr ni siquiera un hundimiento, como el Hood precisamente.
El Bismarck puso a correr a toda la Armada de Gran Bretaña, cosa que no creo que tenga analogía histórica.
Claro, que si lo vemos desde el punto de vista de que el considerado el acorazado más poderoso del mundo en 1941 es hundido a su primera salida tras hundir "sólo" un crucero de batalla, se siente terriblemente decepcionante.
La verdad, es que tanto el Hood como el Bismarck se hundieron por decisiones erróneas.
Raeder hizo una puesta muy arriesgada con la salida del Bismarck. Mucha gente consideraba que no era el momento, pero él quería obtener una victoria que le permitiera seguir obteniendo recursos a pesar de que ahora Hitler se concentraría sólo en el Este. Desgraciadamente para él (y otros) la apuesta la perdió y casi gana que se desguazaran hasta las lanchas.
Si el Bismarck hubiese abandonado su misión y se hubiese centrado y conseguido el hundimiento del King George V y hubiese regresado, así fuera dañado ya hubiese amortizado su inversión, aunque no sé si hubiese conseguido el objetivo de Raeder sobre Hitler, pero no fue así y se siguieron tomando malas decisiones.
Es indudable que era un error la debilidad de la popa del Bismarck, pero él no era el único barco que la tenía. Se le destaca a él por el hecho de que tuvo la tan mala suerte de que ser el desafortunado objeto de la muy poco probable posibilidad de que un torpedo impactara justo ahí y provocara que el timón se trabara sin que ni siquiera los buzos pudieran destrabarlo. Pero esto es mas bien una rareza. Yo he llegado a leer que diseños posteriores al Bismarck reforzaron sus popas debido a lo ocurrido a este, pero si este no hubiese sucedido hubiesen tenido sus popas tan poco protegidas como el Bismarck (aunque traté de hacer una rápida búsqueda en Internet sobre esto al escribirlo y no encontré nada).
En fin, muchos barcos se hundieron mucho más rápido que lo que se tardó en construirlos.
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- torpedo dw
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quote]Saludos
Pues ciñéndome a la pregunta de mi favorito alemán, pues el Bismarck.
Después de leer 9 páginas de dices y diretes he pensado un viaje de comentarios y ya no recuerdo ninguno
[/quote]si te hubiern preguntado por los daneses cual elejirias el Peder Skraam o el Niels Juel?????
la verdad que la pregunta(que es mas germanofila que la salchichas Frankfurt)no deja opcion
2ºla Politica de poseer una flota mayor que la conbinada de las 2 siguientes potencias se acbo antes de la PGM yen Wasington le dieron la puntilla tenia "casi"paridad Con Estados Unidos y los Japoneses en tercer lugar
3ºen 1939 Alemania tenia entre la 6º y 7º posicion de la marinas y con plan Z habria sido 4º
Pues ciñéndome a la pregunta de mi favorito alemán, pues el Bismarck.
Después de leer 9 páginas de dices y diretes he pensado un viaje de comentarios y ya no recuerdo ninguno
[/quote]si te hubiern preguntado por los daneses cual elejirias el Peder Skraam o el Niels Juel?????
la verdad que la pregunta(que es mas germanofila que la salchichas Frankfurt)no deja opcion
un hombre antes de ser hombre es niño,por que no tiene la altura,ni el peso,ni la edad,ni la madurez.pues al sharnost le pasaba eso que no llega a hombre asi que le llamamos Adolescete(Nota desde 1905 TODOS los acorazados llevan calibres de 305 mm o superiores)
Si recuerdo que estoy perfectamente de acuerdo en que la clasificación de Crucero de Batalla para los Scharnost es incorrecta. Su potencia subcalibrada fue producto de las circunstancias políticas y no de diseño. Como ya se dijo estaba previsto que llevaran 6 torretas dobles de 380mm. Lo que nunca supe es ¿por qué escogieron 3 torretas y no 4? ¿Estaban tratando de no pasarse de alguna limitación, al estilo de los cruceros pesados de 3 torretas dobles que se hacían para no pasar el peso establecido en el famoso tratado naval?
1º no "alarmar" a Reino Unido no me parece razon para desarmar un barco teniendo en cuenta que Francia e Italia los construian de 381 mm y que Japon de 457 mm y Union sovietica de 406 mmAhora, aquí han dicho que se le colocaron las torretas de 280mm para no alarmar a Gran Bretaña. Lo que yo tengo entendido no es eso. Gran Bretaña poseía una política de poseer una marina mayor que las 2 marinas más grande después de ella; pero no había razón para que Gran Bretaña se alarmara por el par de Scharnosts y Bismarck, pues Alemania había negociado con Gran Bretaña que podría construir hasta un tonelaje de la flota de Gran Bretaña (no recuerdo ahora con certeza, creo que era un tercio) y esos 4 acorazados de construcción inmediata ni siquiera colocaba a Alemania en tercer lugar en la lista de mayores marinas del mundo.
2ºla Politica de poseer una flota mayor que la conbinada de las 2 siguientes potencias se acbo antes de la PGM yen Wasington le dieron la puntilla tenia "casi"paridad Con Estados Unidos y los Japoneses en tercer lugar
3ºen 1939 Alemania tenia entre la 6º y 7º posicion de la marinas y con plan Z habria sido 4º
Última edición por torpedo dw el 27 Dic 2008, 20:15, editado 1 vez en total.
- torpedo dw
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es inaceptable por parte alemana hacer esto ,es como el anuncio de Pirelli? de hace 12ó 15 años que salia Carl Lewis preparado para correr con zapatos de tacon de aguja y el anuncio decia"Potencia sin control no sirve de nada"Siguiendo lo que yo tengo entendido es que se colocaron esas torres porque ya estaban casi listas para los "acorazados de bolsillos" que se cancelaron, mientras que las que debían llevar ellos estaban muy atrasadas. Tengo entendido que la construcción de las torretas de un acorazado es tan compleja que dura tanto como lo que dura la construcción de todo el barco. Es por esa razón que para poder terminar los barcos se acepta colocarles estas torretas inferiores con el fin explícito de cambiarlas a la primera posible. Total la guerra todavía no va a comenzar (eso pensaba la marina)
si alemania inicia el plan z habria llevado a otra carrera armamnetistica que no habria ganado nunca por que no tenia los recursos necesarios(de hecho antes de la guerra ya se inicio)Otra dato que tampoco coincide con lo que yo he leído es la fecha de 1947 para terminar el Plan Z. En el libro de la historia del Estado Mayor Alemán indica 1943. Aunque personalmente no veo cómo Alemania hubiese podido alcanzar esa flota para 1943. Ya para 1947 está bien ajustada.
te equivocas la Union sovietica,Japon e Italia tenian grandes Flotas submarinas y la Francesa y la Americana eran considerables,la Britanica era floja con respecto a su flota total y mencion aparte de la holandesa que era muy buena(inventaron el snorkel)Eso me lleva al punto donde planteaban si no se construyeron más submarinos por decidía política o falta de potencial industrial. Pues yo creo que ambos tienen razón. Por un lado la capacidad industrial alemana si estaba bien copada. No estaba holgada como dijo un forista. Especialmente en la cantidad de acero que se consumía y en el dinero que se gastaba. Un ejemplo tangencial de esta realidad está en que no se aprobó la construcción de vehículos de reconocimiento sobre orugas justamente por estas razones (la capacidad industrial estaba ya ocupada). Si se hubiese dado más prioridad a los submarinos seguramente se hubiese retrasado otras construcciones navales que históricamente estuvieron disponibles. Ahora, es verdad que tampoco poseían la consideración suficiente en el Estado Mayor para darles prioridad porque Hitler había asegurado que no habría guerra por lo menos hasta 1943 y había que construir una marina de guerra, para mostrar pabellón para los fines propagandísticos tan necesarios en la política de Hitler, para enfrentarse a los rusos en el Báltico, y para mantener el equilibrio con Francia. Había tiempo para hacer los submarinos al ritmo que se iba. A pesar de la experiencia submarina de la I Guerra Mundial ninguna Marina de Guerra le daba más prioridad a los submarinos que a su flota de superficie, y hasta donde he leído yo, la única vez que una Armada lo ha hecho fue la de Perú por los años 70. Y no digo que esté mal hecho; pero es un caso raro por lo que no veo por qué no aplica el ejemplo que dieron de sustituir todos los barcos por Harpoon para compararlo con esa propuesta.
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el Concepto al que te refieres es el de Buque Corsario que ataca el trafico enemigo y al que pertenecen casi todos los barcos alemanes
Ahora, eso de que los ingenieros alemanes no sabían que se enfrentarían a acorazados de Gran Bretaña, pudiera ser cierto, pero en mi opinión es poco relevante. Las clases Scharnost, Bismarck, Spee, Hipper, todas estaban diseñadas para largas operaciones en mar abierto. Cosa que Alemania no necesita en realidad en una guerra defensiva. Ni siquiera en la guerra que Hitler tenía pensada (que sólo era hacía el Este). A falta de colonias evidentemente se diseñaban para hacer corso pesado (como el pensado por Francia; no el furtivo del típico corsario que se esconde como mercante). Si se pensaba que sería contra Francia o contra Gran Bretaña es irrelevante, ambos tenían acorazados con cañones pesados que dispararían a larga distancia. En mi opinión, el diseño de los barcos capitales me hace pensar que el Estado Mayor de la Marina no pensaba en la posibilidad un Jutlandia contra Gran Bretaña o Francia sino en la guerrilla naval.
si es optica me parece que es mejor la Alemana(o donde compraban todos la Suiza) pero con el Radar se acabo la tonteria lo tienes ganas,no lo tienes no ganasOtro detalle que no se ha dicho de los sistemas de puntería es que el alemán tenía más alcance efectivo que el inglés, por tanto no creo que la distribución de la coraza que usó Alemania sea porque pensaban que iban a combatir a cuerpo cerrado. En mi opinión la coraza alemana era así porque sus ingenieros sencillamente pensaron que era mejor esa opción que la de todo y nada. Y ya en una página que ahora no recuerdo llegué a leer un análisis que concluía que la coraza del Bismarck sí era más efectiva que la del Iowa (lo cuál no quiere decir que le fuera a ganar en combate).
si tenian barcos que destrozar,otra cosa es que sus conceptos fueran erroneos "perse"Han repetido mucho que los 4 acorazados eran malos, y fue una mala decisión. Que fueran así de malos, les aseguro que nadie lo pensaba en sus días. Ni siquiera sus constructores. Los alemanes no son tan locos de hacer algo como un barco sabiendo que no sirve. Otra cosa es que los ingenieros alemanes fueron los únicos de las grandes potencias que no pudieron experimentar cayéndole a cañonazos a un barco para ver qué pasaba. El hecho de que su coraza se derivaba de la IGM es también porque hasta ahí llegaba la experiencia práctica, y concluyeron que no valía la pena el todo o nada. Si sus conclusiones fueron erróneas es otra cosa, pero que creían que era lo mejor en su momento lo indica lo que han afirmado de que la siguiente clase seguía la misma idea.
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Hitler desde Munich sabe que se enfrentara con Reino Unido y auque solo hubiera guerra contra Francia y esta fuera estatica ,los Franceses eran superiores.
Es por eso que yo no creo válido esa afirmación de ‘que si lo vas a hacer, hazlo bien’, no hagas acorazados y haz submarinos. Esa es una propuesta que evidentemente sólo se puede ocurrir si ya sabes la historia y no estas antes de la guerra tratando de adivinar cuántas cosas de cuáles tipos debes hacer para un futuro completamente hipotético.
tenian limitado el tonelaje de la flota submarina en un 45% de la Britanica y esta era la parte debil de los Britanicos
¿Que los submarinos fueron más efectivos que los buques capitales? Sí, y nadie lo hubiese apostado en los años 30 también. En los primeros años de guerra el minado de los puertos ingleses fue tan efectivo como los submarinos y más barato. Tampoco nadie lo hubiese apostado en los 30. Que si hubiese Alemania tenia 100, 300, 500 submarinos en 1939 hubiese cambiado radicalmente la historia. Claro que sí. ¿Era posible que Alemania hubiese tenido esa cantidad de submarinos? Sólo si el Almirante de la Marina de Guerra Alemana hubiese sido Donitz, cosa que no hubiese pasado en ninguna marina del mundo en esa época.
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visto lo visto el tratado de versalles era lo unico que podian haber hecho,aunque yo hubiera hecho un Gotland de 10.000 ton(Crucero Portahidros sueco)En cuanto a los acorazados de bolsillo, ponen como un desperdicio los cañones de 280mm para cazar mercantes, pero es que su función era el alcance. Esos cañones tenían una ya legendaria excelente precisión a gran alcance y su misión era que precisamente que el buque pudiera hundir mercantes o mantener alejado a los escoltas a la mayor distancia posible para preservarse de daños, pues una vez dañado ya no podía cumplir su misión de corso. Por eso nunca entenderé por qué el Bismarck no se regresó a Alemania. El daño que tenía era leve pero suficiente para yo no poder cumplir su misión de corso pesado.
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Por cierto, agradecería toda la información que tengan sobre la clase sucesora al Bismarck y el portavviones Zeppelin, incluyendo las conclusiones de los escenarios hipotéticos, pues quiero usarlos en un escenario ficticio.
P.D.: Por cierto, alguién por ahí dijo que el ataque a Noruega fue capricho de Hitler y nadie le explicó las razones vitales de por qué Gran Bretaña trata de opedararse del control de Noruega y por eso los Alemanes al pillarlo pican adelante aún con medios inadecuados y un plan improvisado a toda urgencia. Mencionaro el buque que poseía Noruega, pero no las baterías costeras que también hundieron y dañaron bastantes buques alemanes.
http://armada1939.blogspot.com/search/label/Noruega
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yo tampoco veo bien el desprecio era un gran barco pero es que la germanofilia/fobia hace estragos......Saludos
Pues no veo la razón de la frase despectiva para el Bismarck. Muchos barcos fueron hundidos sin lograr ni siquiera un hundimiento, como el Hood precisamente.
los Japoneses,americanos y Britanicos ya disponian desede 1921 de buques mas poderosos que el Bismarck ej el Nelson
El Bismarck puso a correr a toda la Armada de Gran Bretaña, cosa que no creo que tenga analogía histórica.
Claro, que si lo vemos desde el punto de vista de que el considerado el acorazado más poderoso del mundo en 1941 es hundido a su primera salida tras hundir "sólo" un crucero de batalla, se siente terriblemente decepcionante.
- urquhart
- General de Ejército
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Hola a todos:
sé que hablamos de acorazados alemanes, o mejor dicho de nuestro favorito.
Tampoco es una elección muy dificil, teniendo en cuenta que la Kriegsmarine en puridad tan sólo alineó 2 de este tipo de buques, los Groß-Linienschiffen KG Bismark (1940-1941) y KG Tirpitz (1941-1944).
Los antiguos KG Schleswig-Holstein y KG Schlesien, heredados de la Koninge Marine eran acorazados predeeadnoughnts, Linienschiffen, buques de línea en la nomenclatura alemana, de la clase Deutschland, y botados en 1906.
Los Scharnhorst eran Schlachtkreuzers, o cruceros de batalla; y los Deutschalnd eran panzerschiffe, o buques acorazados si traducimos literalmente, alías cruceros protegidos.
Teniendo en cuenta lo anterior, y teniendo en cuenta que supuestamente el KG Bismark hundió al HMS Hood, la elección es clara. Ahora que varios autores consideran que el impacto que selló el destino de la maravilla flotante provenía del KG Priz Eugen... un modesto obús de 203 mm.
Y un comentario acerca de una de las explicaciones de torpedo dw, solo para reforzar su línea argumental:
Efectivamente, la flota submarina italiana era la más numerosa en el momento de entrada en conflicto de Italia, 103 sumergibles. Otra cosa es su uso táctico, heredado de la PGM. La flota submarina francesa era importantísima, contando entre sus naves el MN Surcouf, artillado con una torre doble de 203 mm., y capacidad para un hidro; o el MN Rubis, minador. La flota holandesa, contribuyó a la victoria aliada en el Pacífico, al estar basada principalmente en Australia, tras la derrota en Insulindia.
Y respecto al Bismark, y toda la Royal Navy corriendo detrás de éste... veamos un poco la situación para hacer la siguiente afirmación:
1941, la flota submarina hace estragos entre los convoyes aliados, y dada la debilidad de las fuerzas de escolta antisubmarina británicas en ese momento*; dedicando destructores de escuadra, cruceros y buques de línea a proteger el tráfico con América. Los alemanes cuentan en Brest con los 2 Schlachtkreuzers, a los que pueden unirse el Bismark y el Prinz Eugen. Los Schlachtkreuzers ya han recibido la atención de los bombarderos del Coastal Command, principalmente Lockheed PBO Hudson y Vickers Wellington. Esta es una fuerza, que junto con sus escoltas, puede seriamente apuntillar el tráfico marítimo británico. En sí la Royal Navy no va a la caz del Bismark como tal, su misión es impedir que la Kriegsmarine configure una fuerza de superficie que pueda desde las bases francesas amenazar los convoyes que se dirigen hacia el reino Unido, bien desde Halifax, bien desde Freetown.
*Será a partir de mediados de 1941 que llegarían las Rivers (1942), y las Flowers (serie iniciada en octubre de 1939, pero en número a partir de junio de 1941)y otras clases de fragatas y corbetas y bergantines (sloops), tanto británicas, como canadienses y estadounidenses.
Saludos.
sé que hablamos de acorazados alemanes, o mejor dicho de nuestro favorito.
Tampoco es una elección muy dificil, teniendo en cuenta que la Kriegsmarine en puridad tan sólo alineó 2 de este tipo de buques, los Groß-Linienschiffen KG Bismark (1940-1941) y KG Tirpitz (1941-1944).
Los antiguos KG Schleswig-Holstein y KG Schlesien, heredados de la Koninge Marine eran acorazados predeeadnoughnts, Linienschiffen, buques de línea en la nomenclatura alemana, de la clase Deutschland, y botados en 1906.
Los Scharnhorst eran Schlachtkreuzers, o cruceros de batalla; y los Deutschalnd eran panzerschiffe, o buques acorazados si traducimos literalmente, alías cruceros protegidos.
Teniendo en cuenta lo anterior, y teniendo en cuenta que supuestamente el KG Bismark hundió al HMS Hood, la elección es clara. Ahora que varios autores consideran que el impacto que selló el destino de la maravilla flotante provenía del KG Priz Eugen... un modesto obús de 203 mm.
Y un comentario acerca de una de las explicaciones de torpedo dw, solo para reforzar su línea argumental:
te equivocas la Union sovietica,Japon e Italia tenian grandes Flotas submarinas y la Francesa y la Americana eran considerables,la Britanica era floja con respecto a su flota total y mencion aparte de la holandesa que era muy buena(inventaron el snorkel)
Efectivamente, la flota submarina italiana era la más numerosa en el momento de entrada en conflicto de Italia, 103 sumergibles. Otra cosa es su uso táctico, heredado de la PGM. La flota submarina francesa era importantísima, contando entre sus naves el MN Surcouf, artillado con una torre doble de 203 mm., y capacidad para un hidro; o el MN Rubis, minador. La flota holandesa, contribuyó a la victoria aliada en el Pacífico, al estar basada principalmente en Australia, tras la derrota en Insulindia.
Y respecto al Bismark, y toda la Royal Navy corriendo detrás de éste... veamos un poco la situación para hacer la siguiente afirmación:
El Bismarck puso a correr a toda la Armada de Gran Bretaña, cosa que no creo que tenga analogía histórica.
Claro, que si lo vemos desde el punto de vista de que el considerado el acorazado más poderoso del mundo en 1941 es hundido a su primera salida tras hundir "sólo" un crucero de batalla, se siente terriblemente decepcionante.
1941, la flota submarina hace estragos entre los convoyes aliados, y dada la debilidad de las fuerzas de escolta antisubmarina británicas en ese momento*; dedicando destructores de escuadra, cruceros y buques de línea a proteger el tráfico con América. Los alemanes cuentan en Brest con los 2 Schlachtkreuzers, a los que pueden unirse el Bismark y el Prinz Eugen. Los Schlachtkreuzers ya han recibido la atención de los bombarderos del Coastal Command, principalmente Lockheed PBO Hudson y Vickers Wellington. Esta es una fuerza, que junto con sus escoltas, puede seriamente apuntillar el tráfico marítimo británico. En sí la Royal Navy no va a la caz del Bismark como tal, su misión es impedir que la Kriegsmarine configure una fuerza de superficie que pueda desde las bases francesas amenazar los convoyes que se dirigen hacia el reino Unido, bien desde Halifax, bien desde Freetown.
*Será a partir de mediados de 1941 que llegarían las Rivers (1942), y las Flowers (serie iniciada en octubre de 1939, pero en número a partir de junio de 1941)y otras clases de fragatas y corbetas y bergantines (sloops), tanto británicas, como canadienses y estadounidenses.
Saludos.
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