Hidalgo- escribió: Si en lugar de lanzar la Operación barbarroja, bigotitos hubiese decidido aplastar de una vez a Inglaterra, a pesar de haber perdido la Batalla de Inglaterra, podría haber conquistado las islas británicas y haber dejado a EEUU sin un punto de sobre el que dejar sus tropas en su eventual entrada en la guerra.
Conquistar Gran Bretaña no era precisamente una tarea fácil, sin superiodidad aerea y con la royal navy todavia dando guerra un desembarco tenia muchas posibilidades de acabar en un gran fracaso.
A parte de que Hitler solo queria la rendicion de los ingleses y establecer un gobierno titere, no tenia como objetivo el exterminio de la poblacion nativa y recolonizacion con arios como en el oeste.
Hablando un poco sobre el tema del valor combativo de los aliados de Alemania, resulta interesante señalar que el OKW estimó que la capacidad de estas divisiones en combate era (de promedio) un 50% inferior a las divisiones de la Werhacht a la defensiva, y un 70% inferiores a la ofensiva.
Si se tratara de establecer una clasificación cualitativa de las capacidades militares de las divisiones aliadas que combatieron con la Werhmacht yo las gradaría del siguiente modo, de mayor a menor efectividad:
1. Rumanía. Sobre todo por la cantidad de tropas aportadas, asi como por algunas actuaciones destacadas (reembarco de las tropas del eje en Crimea, especialmente).
2. Finlandia. Más por su actuación en 1940 que por el desempeño de su ejercito posterior a Barbarroja. En todo caso, fueron tropas altamente eficaces, aunque limitadas numérica y materialmente.
3. Hungria: sobre todo por su prolongada resistencia en suelo patrio durante el año de 1944, retardando el avance del ER.
4. Italia: El gigante con pies de barro del eje. Pese a la buena actuación de algunas unidades italianas individuales, fue más un lastre que otra cosa.
5. Croacia / Eslovaquia: Sus unidades eran tán débiles y de tan poco poder combativo que fueron relegadas a misiones de retaguardia.
Finalmente, contestando a la pregunta de con qué aliado hubiera ganado Alemania la guerra, en mi opinión, con ninguno, ya que los aliados naturales de Alemania o se alinearon con ella (caso de Rumania o Italia) o el estado de sus Fuerzas Armadas habría sido más un estorbo que una ayuda (Casos de España y Turquía). El problema de Alemania fue más de deficiente estrategia que de aliados.
Sin Hitler un cabo devenido en estratega guiado por intuiciones erradas y su coro de lideres inutiles, ( Salvo Speer y algun otro)
Dejando en manos la guerra en manos de los generales profesionales de la Wehrmacht,y tambien aprovechando los enormes recursos que disponia de los paises que ocupó,no granjeandose la enemistad de todo pueblo invadido que llevó a surgimiento de mov.de resistencia en todos lados, por ej los Maquis ( Maquisards) o los Partizan de Tito.
Tal vez usando a la mujer como mano de obra y no como madre de nuevos arios.
Y no matando a los brillantes fisicos judios cuanticos e ingenieros judios.
Pero eso es ya fantasear,ya no seria la Alemania Nazi,en fin me permiti un juego de imaginacion.
Igual, cuando Hitler invadio los Paises Balticos y Ucrania fue recibido como un liberador de la dictadura de Stalin,no tardaron los nazis en ganarse el odio de esos paises al considerarlos inferiores.
En fin. Son cosas casi obvias.
En cuanto a Japon, tras la derrota comentada en otro post les quedo terror hacia la Union Sovietica,y como dije en algun otro Post,en China solo avanzaron por los grandes rios donde podian protegerse sin internarse en China interior, miedo a las guerrillas de Mao Tse Tung?, incluso nunca pudo doblegar al ejercito Chino Nacionalista de Chiang Kai Shek que recibia ayuda desde Birmania,y los chinos llegaron a pelear en Birmania cuando los japoneses cortaron el camino de abastecimiento a China a traves de Yunnan.
Italia, los soldados italianos tenian armas aceptables, una flota naval considerable,pero no querian ir a la guerra.
Mussolini los puso a querer recrear una especie de Imperio,y los italianos apoyaban la idea pero a la hora de pelear se derrumbaron moralmente.
No en vano los rusos en Stalingrado cayeron no sobre los nazis sino sobre rumanos e italianos. Lo mismo en la Ofensiva que quebro la linea nazi en Voronezh cayeron sobre los italianos.
En fin.
PD : Un ejemplo clarito esta en la propia batalla de Inglaterra, cuando la ofensiva aerea nazi estaba destruyendo los radares ingleses llevandolos casi al colapso ,pero como Inglaterra bombardeo Berlin ,creo que por error, no solo desvio aviones contra Londres sino contra pistas aereas.
El objetivo de Hitler era crear la "Gran Alemania", y esto quería conseguirlo tomando todo lo que había entre Alemania y los Urales destruyendo naciones como Polonia, Bielorrusia, Ucrania y Rusia.
Todos los demás objetivos eran secundarios, en realidad no quería una guerra con Francia y Gran Bretaña aunque sabía que era inevitable, esto se ve claramente en que una vez derrotada Francia no toma casi ningún territorio de esta sino que más bien Alemania se convierte en administrador mientras dure la guerra. Además nunca oculto su intención de llegar a la paz con Gran Bretaña una vez derrotada Francia.
De haber conseguido su objetivo Alemania se hubiera convertido en una nación enorme, tanto en tamaño como en población y recursos naturales, rivalizando con USA y muy por encima del resto de naciones.
George C Patton escribió:En cuanto a Japon, tras la derrota comentada en otro post les quedo terror hacia la Union Sovietica,y como dije en algun otro Post,en China solo avanzaron por los grandes rios donde podian protegerse sin internarse en China interior, miedo a las guerrillas de Mao Tse Tung?
Uno de los grande mitos sobre Mao es su posición ante la ocupación japonesa. Mao no movió ni un dedo contra el ocupante japonés. En toda la ocupación japonesa de más de 9 años solo lanzó una sola operación bastante modesta. Es más, el 8º Ejército se dedicó simplemente a permanecer en Yun'an ( la modesta provincia donde estaba instalado Mao ), y solo se movía para recapturar el territorio cuando no estaban los japoneses a expensesas de los nacionalistas. Incluso mandó en plena guerra contra el Japón al Nuevo 4º Ejército contra el ejército nacionalista para purgar a su comandante, Xiang Ying, destrozar a esta unidad y también debilitar al ejército de Chiang.
Por cierto en la guerra civil del 1945 al 1949 Maó contó con decenas de miles de reclutas japoneses forzosos del ejército de Kwantung que combatieron con el ejército rojo a los nacionalistas.
falta en la relación de aliados germanos Bulgaria. No se cual sería su potencial, pero interviniero en Yugoeslavia, se apoderaron de parte de Macedonia, y en Grecia, con el premio de Salónica. Bueno sobre el papel claro.
Los Rumanos fueron el tercer ejercito del eje, por hombres, y en 1944 el cuarto aliado, por encima del recompuesto ejercito francés.
Los hungaros, tras la defección rumana de 1944, todavía lanzaron una ofensiva sobre Rumanía, con cierto exito.
No sabría valorar el espiritu combativo de los italianos en Rusia o de los Rumanos, pero imaginaos el asalto soviético de 1943, con aquellas extremas condiciones invernales, y con equipos para el "plácido sur" que le prometió A.H. a Benito cuando este le envió a Roatta y a su Armatta; o el pobre equipo de ambos ejercitos para la guerra acorazada. Bueno, los italianos contaban en dotación con sus antitanques de 47 mm., que ya se habían demostrado inútiles en Libia frente a los trastos británicos, muy inferiores a los T-34 y KV-I soviéticos; así como la practicamente nula aviación expedicionaria italiana o los aparatos rumanos "homemade".
Lo de Italia tenía delito, pues conociendo Benito las debilidades de su Ejercito, experimentadas en Guadalajara y en los Alpes, no sé como se embarcaron en aquella aventura. Rumanos, hungaros, bulgaros, eslovacos (2 divisiones mini en el frente ruso) eran satélites germanos.
falta en la relación de aliados germanos Bulgaria. No se cual sería su potencial, pero interviniero en Yugoeslavia, se apoderaron de parte de Macedonia, y en Grecia, con el premio de Salónica. Bueno sobre el papel claro.
Es que el caso Búlgaro es especial. Que yo sepa Bulgaria no se adhirio formalemte al Pacto Tripartito, ni participó activamente en la guerra con el envio de unidades. Ocupó zonas de Grecia, como señalas, pero eran territorios que venian ambionando desde la guerras Balcánicas de 1912, y que los alemanes les permitieron ocupar por su colaboración al dejar establecerse a unidades alemanas para preparar la invasion de Yugoslavia de 1940 (por cierto, los bulgaros aceptaron esto de forma muy condicionada y limitando el número de tropas alemanas en su territorio todo lo que pudieron).
urquhart escribió:Los Rumanos fueron el tercer ejercito del eje, por hombres, y en 1944 el cuarto aliado, por encima del recompuesto ejercito francés.
lo de "3rd Axis - 4th Allied" es simplemente el titulo de un libro y la propaganda comunista rumana y nada mas, jamas de los jamas Rumania fue considerada como "Aliada" ni por la Union Sovietica ni por los Aliados Occidentales, eso hubiese sido el colmo ni siquiera recibiò el estatuto "hìbrido" de "co-beligerante" como Italia, ademas no tenìa mas de 16 Divisiones contra sus ex-Aliados del Eje, no era màs que el Ejército Francés.
"A Moi Auvergne" Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
dios mío, he sido victima de la propaganda comunista!!!
Bien Loïc, la frase la conozco por la revista Defensa, no recuerdo que número, de un artículo de la sección, si la memoria no me falla, Ayer Noticia, Hoy Historia.
De todos modos, y según "Así fue la 2ª Guerra Mundial", del coronel Bauer, suizo, editada por Salvat a mediados de los años 80, los acuerdos de armisticio rumano-soviéticos (los rumanos trataron de negociar con los angloamericanos en El Cairo, pero fueron remitidos a los soviets), estipulaban la puesta bajo mando soviético de 12 divisiones. En agosto de 1944, fuerzas rumanas se apoderaron de los puentes del Prup y el Dniester, permitiendo el cruce de al menos 25 divisiones soviéticas, cerrando los mismos al ejercito alemán. Por las mismas fechas, y según los datos que he podido encontrar en la obra citada, las GU's de las fuerzas regulares francesas en operaciones en suelo patrio eran la 2 DB, y el cuerpo de ejercito que operaba en Provenza, formado por una DIA y una DIM (lamento en este momento no recordar sus numerales, estoy "trabajando"). No dudo, pues tu información es de primera mano, que con posterioridad a la liberación se formasen unidades metropolitanas en número superior a las rumanas.
Estimado Von Kleist, el asunto bulgaro, sí es un poco "rara avis", pero permitir instalación de tropas extranjeras en tiempos de guerra, creo que puede otorgarle la consideración de aliado al país balcánico, tanto más si tenemos en cuenta que ocuparon países Aliados. del mismo modo, aun sin estar en Guerra con la URSS, firmaron un armisticio.
Según "Historia de la SGM", una obra que pertenece a mi padre y editada en los 70 a cargo del embajador en Londres por aquellos entonces J.M. Areilza, indica que existían en el verano de 1944 al menos 3 divisiones bulgaras en Macedonia, además de otra serie de unidades no encuadradas en GU's; habiendo recibido poco antes de la declaración de guerra a Alemania 88 P-4 y 50 Stug, por parte de ésta. El 5º Ejercito Bulgaro se enfrentó a las fuerzas germanas en Yugoeslavia.
Es lo que explicò un miembro Rumano de Axishistory Forum en un debate sobre el 4to Aliado cuando he citado el titulo de este libro. Las fuerzas Francesas que desembarcaron en 1944 en Provenza reunìan 7 Divisiones (1a 5a DB 1a DMI 2a DIM 3a DIA 4a DMM 9a DIC) en 2 Cuerpos de Ejército en el seno del Ejército B bautizado despues 1er Ejército Francés y la 2a DB que estaba del lado de Normandia con el Ejército Norteaméricano.
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Te agradezco mucho tus rectificaciones y aportaciones.
La información que poseo es a todas luces incompleta o existe cierta confusión por mi parte, posiblemente debido a que la única información que encontré hacia referencia a esas 2 GU's en los combates por Avignon, y de todos es conocido la actuación de la 2 DB, y su famosa 9ª compañia. Pensé por tanto que el resto de las Gu's continuaban en Italia y GB, o reequipandose para las operaciones del invierno en torno a Estrasburgo y Colmar.
Por ejemplo, según las obras citadas, Lyon fue liberada por las FFI, pero en el mismo artículo aparece una fotografía de un carro de combate de fabricación norteamericana (creo que un M-10 con obús), con nomenclatura francesa, dando cobertura a francotiradores irregulares.
Por cierto, ¿por qué ha pasado para el gran público la actuación de los ejercitos regulares franceses a partir de 1942? Supongo que por la mistica de la resistencia.
Primero los nazis eran anti-comunistas el nombre secreto del pacto tripartito era el pacto anti-Komintern ( la 3era internacional comunista).
Y ademas necesitaban los recursos de la Union Sovietica.
En cuanto a la bomba A, de la fuga o exterminio de fisicos capaces de conseguirla, como los judios o Enrico Fermi que no era judio pero casado con una, se sumo la captura de Niehls Bohr el genio estrella de la fisica de aquellos tiempos por comandos britanicos que incursionaron en Dinamarca ,y lo ayudaron a escapar.
Tambien la operacion inglesa para destruir la planta de Agua Pesada en Noruega.
Solo le quedó Heisenberg ( un genio) y segundones, pero Heisenberg se empeño tanto en sabotear los planes nazis ,que los nazis crearon otra oficina para fabricar la bomba sospechando de la tardanza de Heisenberg.
La otra oficina eran mediocres que no podrian reunir los fisicos que Usa reunió en el Proyecto Manhatan.
Saludos
¿Que hubiera pasado si los alemanes se hubieran retirado completamente de Francia, Bélgica, los Paises Bajos, Noruega y Dinamarca en 1940-1941 antes de atacar la Unicón Soviética?
Yo creo que en esos paises podrían haber quedado regímenes PRONAZIS con mucha facilidad. Y no me refiero impuestos sino demandados por la sociedad civil de cada una de las naciones.
De este modo al quedar todas esas naciones al margen de la guerra la guerra ya no sería "mundial" sino que sería una simple guerra entre Alemania e Inglaterra, que limitada solo a una guerra naval y esporádicos combates aereos llevaría indudablemente a una paz negociada.
Las naciones libres serían neutrales. Francia por ejemplo podría hacer el gran negocio de mantenerse neutral pero vender a los alemanes suministros, lo que sería legítimo. Los alemanes no tendrían que preocuparse de mantener el control de tantos lugares ni de encargarse de su producción.
Por otro lado los Estados Unidos no encontrarían justificada la guerra con Alemania y a largo plazo podrían coincidir en temas como el de la "superioridad de la raza blanca" algo de lo que desde luego eran partidarios la mayoría de la población blanca de américa.
Alemania podría concentrarse en la guerra del Este, con las fronteras del Oeste protegidas. Las naciones europeas ahora libres (P bajos, Bélgica, Francia) formarían el colchón de seguridad y si los ingleses querían venir por ahí deberían declarar la guerra a esas naciones e invadirlas.
Para mi es indudable que cualquiera de las naciones citadas, Francia, Belgica, Paises Bajos, Noruega, Dinamarca hubieran aceptado en 1940 firmar la paz con alemania y neutralidad en la guerra a cambio de la salida del ejercito alemán de sus territorios. Además su población tenía un gran componente de ADMIRACIÓN a la Alemania Nacionalsocialista por lo que es muy facil que surgiesen regímenes PRONAZIS sin que tubieran que ser puestos por los propios alemanes.
No es descabellado: precisamente fue el blitz y los ataques submarinos en el Atlántico lo que hicieron que la opinión pública americana se fuera volviendo contra Alemania, y lo que unió al pueblo inglés ante la amenaza alemana. Sin esos factores hubiera sido difícil para Roosevelt justificar el Land and Lease, y más si los alemanes se retiraban voluntariamente de sus conquistas occidentales (después de todo Polonia no despertaba demasiado interés en occidente, no más que Chechoslovaquia)
Y con una Italia neutral que hubiera podido mediar entre Inglaterra y Alemania la cosa se hubiera puesto muy cuesta arriba para Churchill de cara a una posición de mantener la guerra, puesto que Inglaterra hubiera debido asumir en solitario la tarea de reconstruir sus fuerzas armadas, sin el apoyo deEEUU. Tampoco hubiera sido factible bombardear Alemania a través de Francia o los países bajos al ser éstos neutrales. Y con sus suministros garantizados por Francia y sus colonias (hubiera bastado para ello ofrecer una paz generosa al gobierno francés, de modo que hubiera podido conservar su legitimidad) el bloqueo naval inglés hubiera sido inútil.
EN fin, esa situación hubiera cerrado muchas opciones a Inglaterra y más aún con una amenaza creciente en el Pacífico.
Pero para ello hubiera sido necesario un hombre nmuy diferente al frente de Alemania, puesto que Hitler no era capaz siquiera de imaginar una posibilidad así: lo que se había conquistado, conquistado estaba y punto. Además la imprudencia de Italia al entrar en la guerra dio a Inglaterra un campo de batalla en el que desafiar al eje.
ni siquiera recibiò el estatuto "hìbrido" de "co-beligerante" como Italia, ademas no tenìa mas de 16 Divisiones contra sus ex-Aliados del Eje, no era màs que el Ejército Francés.
