Sobre el Fascismo ...

[de guiner]

El mejor ejemplo para ver el desarrollo del fascismo hasta su llegada al poder:



Por lo menos se ríe uno más que leyendo a Angelo Tasca.

Un saludo

[Chepicoro]

Sahel

Lo único que se a estas alturas del campeonato, es que el fascismo ha sido desmantelado a partir de la acción bélica y la eliminación fisica

Pues esto implica la inviabilidad misma del fascismo y su fracaso mâs absoluto, toda la retôrica del fascismo italiano y alemân esta llena de apologîas a la guerra y a la consecución de objetivos nacionales por medio de la violencia, tanto Mussolini primero, como Hitler despuês ven la guerra como algo saludable y necesario.

Si el fascismo resulto destruido como consecuencia de la guerra que el mismo instigô y propagô a todo el mundo, pues mâs claro ni el agua. Era lôgico y natural que las potenciales vîctimas del fascismo se unieran para repeler su agresiôn, vamos que realizo al milagro de juntar democracias liberales y comunistas en el mismo bando.

Un sistema polîtico tan agresivo como fue el fascismo no pudo sobrevivir, cosa que me alegra bastante.

A propôsito el capitalismo goza de excelente salud, se ha recuperado de crisis econômicas generalizadas desde 1848 y la crisis de 1929 fue con mucho la peor del sistema y se recuperô

[Sahel]

Nuestros enemigos, los enemigos de la democracia, también dicen que nosotros desde occidente no dejamos de promover la guerra y el conflicto bélico, si el eje del mal y el terrorismo internacional se unieran y lograran derrotarnos, a la hora de re-escribir la historia podrían decir lo mismo, que promovíamos la guerra y por eso nos destruímos a nosotros mismos. Re-escribir la historia es muy fácil. Y bueno, el capitalismo en la mayoría de países del globo ha fracasado (que tu vivas en un país estable no significa que los otros también). La mayoría del planeta se muere de hambre y occidente cada vez está más hundido en esta crisis. No sé yo si goza de buena salud, es más, diría que solo ha gozado de buena salud para unos pocos, los otros han tenido que tragar con la parte oscura de las cosas.

Que nadie se confunda, no defiendo el fascismo, simplemente digo que tenemos que evitar proscribir lo que en realidad desconocemos. Y por cierto, Hitler no era fascista, era Nacional-Socialista, el cual, parte de otra premisa. El fascismo no busca la pureza racial y no tiene por que ser antisemita, simplemente apuesta por un estado fuerte y unas estructuras inquebrantables sin basarse en principios étnicos. La duda que me planteo, es si desde las democracias, considerando que no garantizamos al 100% la seguridad de la ciudadanía, tendríamos que plantearnos el adoptar según que medidas para darle más poder y más autoridad a las fuerzas de seguridad sin temer a ser tildados como derechistas.

[Lucas de Escola]

Que nadie se confunda, no defiendo el fascismo

Pues, para no defenderlo, lo haces muy bien. Eso sí, demostrando tener una idea muy particular sobre lo que fue el fascismo. Casi exclusiva. Y desde luego, errónea. A mi entender.

La duda que me planteo, es si desde las democracias, considerando que no garantizamos al 100% la seguridad de la ciudadanía, tendríamos que plantearnos el adoptar según que medidas para darle más poder y más autoridad a las fuerzas de seguridad

A esto sólo puedo decir que nada, absolutamente nada, puede garantizar al 100% la seguridad de la ciudadanía. Y un régimen totalitario o pseudototalitario, menos aún; a las pruebas históricas me remito. Ningún neofascismo va a venir a salvarnos a todos; entre otras cosas porque no lo necesitamos. La Democracia, pese a sus defectos y sus crisis, habrá perdido algunas batallas, pero ha ganado todas las guerras.

Por último, estimo que hacerse planteamientos en contraposición a lo que diga alguien que parece tener clarísimo lo que, desde todas las fuentes, es confuso e impreciso, me parece bastante vano.

Saludos.

[Sahel]

Pues, para no defenderlo, lo haces muy bien. Eso sí, demostrando tener una idea muy particular sobre lo que fue el fascismo. Casi exclusiva. Y desde luego, errónea. A mi entender.

No sabría hasta que punto tienes razón. Pues no hay ningún tipo de problema en etiquetar a Hitler y Franco de fascistas cuando su sistema de gobierno no tenía nada que ver, de hecho, la relación con este es la misma que la relación con la Unión Soviética por parte de Hitler o la relación con los USA por parte de Franco.

A esto sólo puedo decir que nada, absolutamente nada, puede garantizar al 100% la seguridad de la ciudadanía. Y un régimen totalitario o pseudototalitario, menos aún; a las pruebas históricas me remito. Ningún neofascismo va a venir a salvarnos a todos; entre otras cosas porque no lo necesitamos. La Democracia, pese a sus defectos y sus crisis, habrá perdido algunas batallas, pero ha ganado todas las guerras.

Yo no sé que consideras ganar guerras, no olvide que usted vive en el 'primer mundo', si usted viviera en uno de tantos países subdesarrollados (que hoy en dia son mayoría), no se si declararía tan a la ligera que la democracia ha ganado la guerra.
Por cierto , si bien es cierto no se puede grantizar la seguridad al 100%, se puede mejorar bastante. Almenos para según que cosas, establecer una capsula de seguridad entorno un estado. Te aseguro que si pusiéramos a alguien con las ideas claras, en menos de 6 meses limpiaba las calles. Y no, no soy fascista por que no defiendo la supremacía de ningún estado a otro, pero aún siendo demócrata no descarto la posibilidad de construir un estado fuerte y poderoso que, sin medias tintas, coja al toro por los cuernos. Lo pienso yo y lo piensa la sociedad media en Grecia, Egipto y en su día en Londres.

[Lucas de Escola]

no hay ningún tipo de problema en etiquetar a Hitler y Franco de fascistas cuando su sistema de gobierno no tenía nada que ver

A ver, Sahel. Creo que contradices de forma categórica lo que muchos expertos han tratado de explicar. Está claro que no todos los regímenes fascistas ejercieron el mismo modo de fascismo. El modelo nacido en la Italia de entreguerras fue adaptado a los intereses y fines particulares de otros líderes como Franco o Hitler, los más conocidos, aunque hubo muchos más antes y después de la guerra: en el este de Europa y en sudamérica principalmente. Pero sus rasgos comunes no dejan lugar a dudas; tanto Mussolini como Franco o Hitler llevaron a efecto sus ideales fascistas, con sus rasgos comunes y sus puntos diferenciadores. Exponer que Hitler o Franco, sus sistemas de gobierno, no tenían nada que ver con el fascismo es radicalmente erróneo. Puedes ahondar en esos matices que los diferenciaba, pero es vano negar la mayor y sustancial fundamentación de su ideario común. Hay que ceñirse a la vieja máxima de la lógica: si tiene plumas de pato, cabeza de pato, patas de pato y hace "cuac" como los patos, no le des más vueltas: es un pato.
Aquí te dejo una página que creo que explica bastante claramente porqué tú aseveración de: "...Hitler y Franco de fascistas cuando su sistema de gobierno no tenía nada que ver", es falsa.

http://www.historiasiglo20.org/HM/4-1.htm

Yo no sé que consideras ganar guerras, no olvide que usted vive en el 'primer mundo', si usted viviera en uno de tantos países subdesarrollados (que hoy en dia son mayoría), no se si declararía tan a la ligera que la democracia ha ganado la guerra.

¿Y no te has planteado por qué se ha producido ese subdesarrollo frente a los países tradicionalmente democráticos? ¿Qué crees que ha ocurrido con todo el Este de Europa? ¿A qué crees que terminaron rindiéndose? ¿Qué está pasando con lo que llaman la "Primavera Árabe"? ¿Qué ha supuesto para latinoamérica la plena democratización de sus países integrantes?. Pues, si esto no es ganar todas las guerra, incluso las futuras, ya me dirás qué es. Y digo "las futuras" porque para la democratización de los últimos reductos comunistas, ultraislamistas o de otro signo, en términos astronómicos, quedan cuatro horas. El poder del ideario democrático es tal que no necesita siquiera, en algunos casos, de ejércitos foráneos que la impongan. Hay mayor posibilidad de que el mundo entero esté constituído por democracias que lo contrario. ¿No es eso ganar todas la guerras, incluído la definitiva?

Por cierto , si bien es cierto no se puede grantizar la seguridad al 100%, se puede mejorar bastante. Almenos para según que cosas, establecer una capsula de seguridad entorno un estado. Te aseguro que si pusiéramos a alguien con las ideas claras, en menos de 6 meses limpiaba las calles.

Rigor, talento y honradez. Eso es todo lo que se necesita. No hay que poner a nadie ni dotarle de especiales privilegios para obtener unos valores de seguridad aceptables. Ese "si pusiéramos a alguien con las ideas claras, en menos de 6 meses limpiaba las calles" es la vieja y torpe fantasía mesiánica que tantas veces a fracasado. Todas las veces. Como el comunismo, que también tenía mucho de mesiánico. Y, por supuesto, como el fascismo. Una verdadera falacia, osea, una mentira, que con apariencia de verdad, se expone para inducir a engaño o error.

Y no, no soy fascista por que no defiendo la supremacía de ningún estado a otro, pero aún siendo demócrata no descarto la posibilidad de construir un estado fuerte y poderoso que, sin medias tintas, coja al toro por los cuernos. Lo pienso yo y lo piensa la sociedad media en Grecia, Egipto y en su día en Londres.

Entiendo que crees que las cosas se deberían de hacer de otra manera, que tu descontento sobre aspectos políticos o de seguridad te lleva a opinar cosas que, a mi entender, están muy poco definidas. Y desde luego, es un error plasmar esas inquietudes y soluciones en un hilo sobre el fascismo, ya que si no eres fascista, te lo hace parecer. El fascismo era algo muy concreto y complejo, no se circunscribía a un mero sentimiento de supremacía sobre el vecino. Y son todas esas cosas que también eran el fascismo las que le hicieron absolutamente un disparate ideológico y social abocado, no solo al fracaso, sino a un fracaso doloroso, muy doloroso, y que condenó, en muchos casos, a sus sociedades al atraso y el subdesarrollo venidero; como otros regímenes basados en el absolutismo, el ultranacionalismo, el mesianismo y el uso del terror.

Saludos.

[Sahel]

No se confunda, estimado Lucas de Escola, no está usted hablando con un fascista. Prueba de ello, es que, como podrá usted comprobar, desde mis primeros mensajes en el foro no he dejado de defender la viabilidad de el convocar referéndums y el de luchar con mano de hierro contra las dictaduras del terror que hoy en dia acechan a la democracia. No obstante, pienso que como todo en esta vida, todo, es matizable. Si bien es cierto, la democracia es el sistema más avanzado que hemos logrado hasta ahora, no es menos cierto que uno de los efectos que puede llegar a tener, es el poco control que ejerce dentro de su propio suelo, la via libre que da a movimientos intolerantes o peligrosos para la misma democracia o los complejos que muchos de los organismos tienen ante peligros como el yihadismo.

Como la mayoría de los que estamos aquí, quiero un estado firme, claramente hoy en dia mi referente es Estados Unidos. Valuarte de la democracia y de la defensa de la misma.

[Lucas de Escola]

No se confunda, estimado Lucas de Escola, no está usted hablando con un fascista. Prueba de ello, es que, como podrá usted comprobar, desde mis primeros mensajes en el foro no he dejado de defender la viabilidad de el convocar referéndums y el de luchar con mano de hierro contra las dictaduras del terror que hoy en dia acechan a la democracia

Vale. Tampoco yo he dicho que sea usted fascista, sino que lo parece por cosas que no voy a repetir. Por otro lado, señor Sahel, deje las manos de hierro para el pasado, porque ya no hay dictaduras del terror acechando a la democracia; más bien, es el ideario demócrata imperante el que los acecha a ellos: Corea del Norte, Irán, y poco más; veremos cuanto más resisten.

Si bien es cierto, la democracia es el sistema más avanzado que hemos logrado hasta ahora, no es menos cierto que uno de los efectos que puede llegar a tener, es el poco control que ejerce dentro de su propio suelo, la via libre que da a movimientos intolerantes o peligrosos para la misma democracia o los complejos que muchos de los organismos tienen ante peligros como el yihadismo.

Le entiendo, pues es un mensaje harto repetido. Pero entiendo también que, cuando menos, es exagerado. Por otro lado, el sistema democrático no es el responsable de los peligros que puedan generar en nuestros suelos organizaciones como el yihadismo. El problema es que no se pueden poner puertas al campo; no se puede exigir la perfección en todos los ámbitos como condición ineludible para ser una democracia plena. Rigor, talento y honestidad; es cuanto necesitamos. Si le sumamos recursos materiales e intelectuales, pese a crisis transitorias o errores imprevistos, ese peligro desaparecerá tras un periodo de tiempo aceptable. Tal y como está pasando.

Como la mayoría de los que estamos aquí, quiero un estado firme, claramente hoy en dia mi referente es Estados Unidos. Valuarte de la democracia y de la defensa de la misma.

Claro; todos queremos lo mejor para nuestros conciudadanos. Pero, a vivir en un estado libre hay que sumarle la propia libertad individual y los derechos que, como hombres libres, nos son concedidos por la Constitución. Y la mano de hierro y cosas así, tienen muy poco que ver con ella. También yo admiro buena parte del pasado y del presente de los EEUU, aunque no los puedo considerar un referente porque entiendo que tienen mucho que mejorar con respecto a otros países, que sin ser tan grandes, francamente, se vive mejor en algunos aspectos. Con respecto a su defensa de la democracia, estoy sólo casi de acuerdo, ya que algunas veces, camuflado entre esa defensa de las libertades, había intereses mucho menos altruistas. En fin, que todo es mejorable.

Saludos.

[Zabopi]

¡hola!
Me parece señores que se están desviando del hilo, recuerden que es sobre el fascismo de antes y durante la SGM, no lo confundamos con la situación actual.

[de guiner]

Personalmente le daría al hilo la fecha final del 25 de julio de 1943 tras la llamada L'ordine del giorno Grandi



-La imagen se puede ampliar bastante

[Zabopi]

¡hola!
Pues yo lo aplazaría hasta el 8 de mayo de 1945, para no dejar lugar a dudas.

[ZetaG]

1- La posguerra: Cuándo la guerra se acaba, miles de soldados, muchos ultranacionalistas, se quedan sin trabajo y sin futuro alguno. El fascismo comparte su deseo de revancha.

2- Crisis: Siempre que hay crisis ( que en el capitalismo es normal que las haya cada 25 años o así, son ciclicas), la gente se aferra a diferentes ideologias que las imperantes en el momento, buscan alternativas...

Las grandes fortunas tenían miedo al comunismo...

Igualmente, creo que cada caso de país fascista es algo diferente.

Un poquito off-topic.

Tambien me gustaría resaltar que al fin el comunismo y el nazismo no son tan diferentes.( como minimo el comunismo estalinista)

-Los dos buscan una sociedad quimerica que no existe y quieren crearla. (uno desde un punto de vista sociologico y el otro desde el punto biologico)

-Los dos ven al obrero como un "instrumento" de estado y quieren controlar la economia desde el estado

-LOS DOS, PROCLAMAN, ALABAN Y CONVIERTEN A SU LÍDER EN UNA ESPECIE DE DIOS VIVIENTE.

-Los dos, cuartan la libertad.

-Los dos són bastante ateístas.

...

[Sahel]

Que sean ateos no determina nada. También han habido dictaduras teocráticas a porrones.

[de guiner]

Curiosamente fue con el fascismo cuando se firmaron los llamados Pactos de Letrán o Pactos lateranenses:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pactos_de_Letr%C3%A1n

[T.Man]

Saludos a todos:

Algo curioso tambien del fascismo y el nazismo era la corrupcion galopante que inundaba a los dos gobiernos(evidentemete no estoy diciendo que estas dos formas de gobierno hayan sido las unicas