Yelnia: La primera derrota

[Manuel Martínez]

Lo esencial en todo esto, me parece, es que el Estado soviético, el ejército soviético, no se derrumbaron ante el ataque alemán. A pesar del terrible poder ofensivo de la Wermacht la estructura rusa se mantuvo en funciones, derrotada y rechazada caso en todas partes, seguía combatiendo.Centenares de miles de bajas, millones de prisioneros, pero Rusia seguia combatiendo.Alemania había confiado en el desmoronamiento de Rusia, en una paralisis como la de Francia en 1940, pero ésta no se produjo.

Muy interesante y poco conocido lo que relatáis de Yelnia.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Un detalle interesante es ver cómo, poco a poco, con el avance de la campaña, los comandantes agresivos van haciéndose con el control de las decisiones y se van dejando en el olvido las medidas prudentes hasta que las circunstancias las hacen volver a surgir. Es curioso ver como esos agresivos comandantes son, 2 años más tarde, mucho más cautos, proclives a las retiradas tácticas.

Opino que el problema no era tanto de agresividad táctica de los comandantes, sino de temperamento. Guderian, en 1940, salvó la campaña de Francia, gracias casi exclusivamente a su perserverancia en avanzar, rayana con la insubordinación. De no haber estado Guderian al frente de la maniobra de Sedán, posiblemente el "Golpe de hoz" se habría malogrado. En 1941, Guderian, al fin y al cabo, seguía siendo el mismo Guderian, pero las condiciones no eran las mismas. Lo que había funcionado en Francia en 1940 resultó a veces contrapoducente en la URRS durante "Barbarroja".

Saludos

[imrahil]

Estimado Von Kleist:

80% de temperamento y 20% de experiencia, seguridad y convicción. El Guderian de 1941 no es el Guderian de 1945.

Saludos cordiales.

[Von Kleist]

Hola de nuevo

80% de temperamento y 20% de experiencia, seguridad y convicción. El Guderian de 1941 no es el Guderian de 1945.

Evidentemente, amigo Imrahil, no podía serlo puesto que en 1941 la Werhmacht era un ejército invicto y en 1945 estaba virtualmente derrotado. De todos modos, resulta curioso como en ciertas circunstancias la agresividad de un comandante puede resultar positiva, y en otras parecidas, negativa.

Por ejemplo, en los primeros momentos de la invasión de la URRS, Manstein condujo al 56º Cuerpo Panzer a 200 kilómetros de su linea de partida en solo 4 dias despues de iniciarse el ataque, logrando asegurar el cruce del Rio Divna, que era la gran barrera fluvial del sector báltico. En ese momento, el frente ruso estaba tan destrozado que los tanques alemanes podrían haber llegado prácticamente hasta Leningrado sin oposición, pero Manstein decidió detener su avance y esperar a la infanteria que (como de costumbre habia quedado muy atras). Esta decisión ha sido criticada ya que posiblemente frustró la única oportunidad del GE Norte para lograr sus objetivos rápidamente. Quien sabe si con Guderian al frente, la historia hubiera sido distinta.

Saludos

[alejandro_]

La ventaja de Guderian es que al estar en el frente veia muchas cosas que oficiales en la retaguardia no veian. Por ejemplo, en Francia pudo ver la desmoralización de los franceses, que se rendían rapidamente al ver una concentración de carros. Al ver tal panorama no es de extrañar que insistiese en seguir avanzando.

De todas maneras no se puede comparar Francia con Rusia. En la primera campaña combatían en un frente pequeño, con absoluta superioridad en el aire, que causó enormes daños a los aliados. En Rusia las distancias eran gigantescas, y la Luftwaffe estaba muy dispersa.

Como ilustra Von Kleist en su primer post, los alemanes estaban agotados cuando llegaron a Yelnia. Tampoco se puede considerar toda retirada como un fracaso. A finales de 1941 Reichenau fue destituido por retirarse al rio Mius, una posición más segura; de esta manera Rundstedt pudo beneficiarse al seguir el avance en 1942.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

De todas maneras no se puede comparar Francia con Rusia. En la primera campaña combatían en un frente pequeño, con absoluta superioridad en el aire, que causó enormes daños a los aliados. En Rusia las distancias eran gigantescas, y la Luftwaffe estaba muy dispersa.

Efectivamente, amigo alejandro, pero además había otro aspecto que iba a dificultar la efectividad de la Blitzkrieg en 1941. El OKH tomó la decisión de subordinar a los panzergruppen a los ejército de infanteria. De este modo Hoth era nominalmente subordinado del IX ejército (general Strauss) y Guderian (pese a su disgusto) subordinado del IV ejército de Kluge. Lo razonable habría sido al reves, es decir, que la infanteria hubiese sido puesta al servicio de los panzers.

Naturalmente, Strauss y Kluge pidieron a Hoth y Guderian a que no dejaran demasiado atras a la lenta infantería y que cooperasen en las batallas con las tropas de a pie. El engorro para ambos lideres de tropas acorazadas era evidente, ya que no podían actuar con la autonomía necesaria. Hoth llegó a enviar a un oficial de su Estado Mayor al CG del OKH, para pedir mayor libertad de movimimientos, pero Brauchitsch y Halder se negaron en redondo, y confirmaron la subordinación de los grupos panzer a las tropas de infanteria. La dicotomía existente en el Heer entre las tropas motorizadas y no motorizadas comenzó entonces a jugar en contra de los propios mandos alemanes.

Saludos

[alejandro_]

El OKH tomó la decisión de subordinar a los panzergruppen a los ejército de infanteria.

Desde luego el uso de los panzergruppen fue una fuente de discusiones durante toda la campaña. A lo que comentas se puede añadir que muchas veces se pedía a estas unidades que participasen en la eliminación de las enormes bolsas de prisioneros. Guderian y otros comandantes no estaban de acuerdo con estas operaciones, ya que se perdía tiempo y causaba pérdidas. En su opinión hubiese sido mejor seguir avanzando hacia Moscú, centro neurálgico de la URSS.

En mi opinión un avance hacia Moscú era bastante complicado, no sólo por la distancia sino por las escasas posibilidades tácticas. El avance hubiese sido practicamente en linea recta, y con ambos flancos expuestos a ataques. En caso de haberlo realizado se hubiesen topado con la dificultad de siempre: las puntas de lanza panzer se distancian demasiado de la infantería y quedan expuestas a ataques enemigos.

Saludos.

[samurayito]

Buenas

De todas maneras no se puede comparar Francia con Rusia. En la primera campaña combatían en un frente pequeño, con absoluta superioridad en el aire, que causó enormes daños a los aliados. En Rusia las distancias eran gigantescas, y la Luftwaffe estaba muy dispersa.

Efectivamente, amigo alejandro, pero además había otro aspecto que iba a dificultar la efectividad de la Blitzkrieg en 1941. El OKH tomó la decisión de subordinar a los panzergruppen a los ejército de infanteria. De este modo Hoth era nominalmente subordinado del IX ejército (general Strauss) y Guderian (pese a su disgusto) subordinado del IV ejército de Kluge. Lo razonable habría sido al reves, es decir, que la infanteria hubiese sido puesta al servicio de los panzers.

Naturalmente, Strauss y Kluge pidieron a Hoth y Guderian a que no dejaran demasiado atras a la lenta infantería y que cooperasen en las batallas con las tropas de a pie. El engorro para ambos lideres de tropas acorazadas era evidente, ya que no podían actuar con la autonomía necesaria. Hoth llegó a enviar a un oficial de su Estado Mayor al CG del OKH, para pedir mayor libertad de movimimientos, pero Brauchitsch y Halder se negaron en redondo, y confirmaron la subordinación de los grupos panzer a las tropas de infanteria. La dicotomía existente en el Heer entre las tropas motorizadas y no motorizadas comenzó entonces a jugar en contra de los propios mandos alemanes.

Saludos

Creo que vamos demasiado lejos.

No hay que olvidar que los Panzergruppen eran en realidad cuerpos de ejercito. En esa epoca el Ejercito Aleman no tenia Ejercitos Acorazados.
En este sentido tiene toda la logica que los Panzergruppe formasen parte de Ejercitos "de Infanteria". Pero estos tampoco eran ejercitos de "infanteria", eran ejercitos "normales", y punto, con Panzergruppe y CE "de Infanteria", que tampoco eran CE de "infanteria", sino CE "normales-interarmas".

El concepto de Blitzkrieg "a la campaña de Francia", con la divisiones panzer avanzado "a lo loco" funciono en Rusia hasta cierto punto, pero no se podia pretender que las fuerzas Panzer avanzasen solas, a la captura de objetivos dejando al grueso del enemigo a la retaguardia, entre otros motivos voy a dar tres:

-Las distancias a cubrir y los gaps entre unidades eran brutalemnte superiores a las que habia habido en Francia durante Fall Gelb.
-La Luftwaffe no podia prestar el mismo tipo de apoyo cercano.
-Los rusos, a diferencia de los franceses, no salieron corriendo, y incluso en aquellos sectores donde los rusos se rendieron en masa, el Stavka seguia lanzando a la batalla nuevas unidades. No se produjo al desbandada prevista, como en mayo de 1940 en Francia.

Barbarrossa fracaso porque empezo tarde, debia haber empezado en Abril o Mayo, y porque se centro primero en la ocupacion de territorio antes que en la destruccion real de las fuerzas rusas. Estas debian haber sido destruidas cerca de la frontera, aunque fuese llevando acabo una primera batalla de atraccion de fuerzas, y despues atacar en profundiad para cercar y destruir a las fuerzas rusas concentradas en la frontera.
Por ultimo proclamar un 'gobierno blanco en el exilio' e incitar a los rusos a la desercion masiva, o al cambio de bando. Convertir a los rusos en los primeros combatientes anti-comunistas. Usar la propagada adecuadamente.

Se hicieron tantas cosas mal...

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas Samurayito

En este sentido tiene toda la logica que los Panzergruppe formasen parte de Ejercitos "de Infanteria".

Sin duda que tiene lógica. Pero lo que yo criticaba era la subordinación de las unidades blindadas a la infanteria, cuando más razonable es que estas (que realizaban la mision secundaria o de "yunque") quedaran subordinadas a las divisiones panzer (que hacian de "martillo") que al fin y al cabo eran las que llevaban la iniciativa táctica.

El concepto de Blitzkrieg "a la campaña de Francia", con la divisiones panzer avanzado "a lo loco" funciono en Rusia hasta cierto punto, pero no se podia pretender que las fuerzas Panzer avanzasen solas, a la captura de objetivos dejando al grueso del enemigo a la retaguardia,

Yo no he afirmado eso, sino que la colaboracion panzers-infanteria, debía hacerse desde un orden de preferencia inverso al establecido por el OKH.

Barbarrossa fracaso porque empezo tarde, debia haber empezado en Abril o Mayo,

Falso. Eso se ha rebatido 1000 veces por los historiadores serios. Las lluvias de la primavera de 1941 (excepcionalmente copiosas) hicieron que el terreno de Polonia Oriental y la zona del Bug y San estuviese tan embarrados que las operaciones militares a gran escala habrian sido imposibles es esas fechas.

y porque se centro primero en la ocupacion de territorio antes que en la destruccion real de las fuerzas rusas.

Otro error. La directiva nº 21 de Barbarroja establecia que era objetivo primordial la destruccion del ER antes de que se retirara al interior de la URRS. Lo que ocurrió es que los alemanes desconocian lo avanzado de los planes de movilización del ER y las numerosas reservas de que disponia Stalin.

Por ultimo proclamar un 'gobierno blanco en el exilio' e incitar a los rusos a la desercion masiva, o al cambio de bando. Convertir a los rusos en los primeros combatientes anti-comunistas. Usar la propagada adecuadamente.

En eso estoy totalmente de acuerdo.

Saludos

[Manuel Martínez]

Tanta confianza tenía Hitler en la victoria que se negó rotundamente a hacer cualquier gestión destinada a ganarse el apoyo de parte de la población o de unidades del ejército rojo.Formar un gobierno de rusos anticomunistas jamás quiso oir hablar. Fue sólo después de la tremenda derrota que le inflingió el ejército rojo a los alemanes en la ofensiva iniciada el 6 de diciembre de 1941 que a regañadientes consintió el Fuhrer en formar unidades rusas antirrojas, asunto en el cual estuvo metido el general ruso Vlassov que cayó en cautiverio a principios de 1942.Pero esto jamás tuvo mayor importancia.

Aquí influyó seguro que Hitler quería dominar absolutamente el territorio ruso para colonizarlo con población germana; un gobierno ruso o tropas rusas aunque fueran aliadas obstaculizarían ese objetivo.

[samurayito]

Barbarrossa fracaso porque empezo tarde, debia haber empezado en Abril o Mayo,

Falso. Eso se ha rebatido 1000 veces por los historiadores serios. Las lluvias de la primavera de 1941 (excepcionalmente copiosas) hicieron que el terreno de Polonia Oriental y la zona del Bug y San estuviese tan embarrados que las operaciones militares a gran escala habrian sido imposibles es esas fechas.

Siento nos ser mas serio. Pero ese retraso fue lamentado despues por los alemanes, durante toda la guerra. Como he dicho, al Ejercito Rojo habia que batirlo en la frontera, atrayendolo primero, desgastandolo, y por ultimo penetrando en profundidad en algunos sectores y llevando a cabo maniobras de envolvimiento cuando el grueso del Ejercito Rojo estuviese fijado en el frente. Y eso se tenia que haber hecho en primavera.

Yo tambien he leido lo del periodo del barro, no recuerdo el nombre correcto en aleman. Sin embargo este hubiese afectado a los dos por igual, y hubiese incluso sido beneficioso en el sentido de forzar a los alemanes a un avance mas sosegado, y mas efectivo en terminos logisticos, y de atraccion de las fuerzas sovieticas 'hacia adelante'.

Por otra parte, no todo el frente era Prusia o el San.

y porque se centro primero en la ocupacion de territorio antes que en la destruccion real de las fuerzas rusas.

Otro error. La directiva nº 21 de Barbarroja establecia que era objetivo primordial la destruccion del ER antes de que se retirara al interior de la URRS. Lo que ocurrió es que los alemanes desconocian lo avanzado de los planes de movilización del ER y las numerosas reservas de que disponia Stalin.

Si, conozco esa directiva, y he leido fragmentos de la misma. Sin embargo, despues de las primeras victorias en la frontera, y tras derrumbarse el frente en varios sectores, se inicio la 'carrera por Moscu', y se intento avanzar en el territorio ruso, en profundidad, cuandos se deberia de haber "permitido" a los rusos contratacar, para forzar la creacion de grandes bolsas de tropas enemigas. Pero cerca de la frontera, no en Kiev (ya se que cerca de la frontera las hubo tambien, pero fueron "menores" y los rusos reemplazaron esas tropas).
Despues de las primeras victorias el comportamiento estrategico aleman fue bastante optimista, incosciente e improvisado (o ignorante).

Basicamente, propongo una finta de boxeador, sueltas un mano, finjes que te descubres, y cuando el oponente te va a golpear y se descubre, lo fintas y le encajas un derechazo.

Un saludo.

[Nemo]

Coincido con Kleist en que los ejércitos de infantería deberían haber sido subordinados a los comandantes de los grupos panzer y no al revés, como ocurrió.

En cuanto a las prisas de Guderian por avanzar hacia Moscú a toda costa, en lugar de ayudar a Hoth a cerrar la bolsa de Smolensk, no creo que se debiera a la prepotencia de este general, sino a que sabía que el éxito de esa campaña radicaba en la rapidez. Guderian sabía que era fundamental para la Whermacht derrotar a los soviéticos antes de que el terrible invierno ruso hiciera su aparición y antes de que la URSS consiguiera movilizar todos sus recursos humanos e industriales.

Respecto a lo de formar un gobierno ruso anticomunista, no era del agrado de Hitler puesto que su idea era colonizar la Rusia europea con colonos alemanes y desplazar a los rusos que sobrevivieran a la guerra a Siberia. Es decir, Hitler no pretendía sustituir a Stalin por otro dirigente ruso (aunque fuera al frente de un gobierno títere proalemán) sino directamente repoblar Rusia con alemanes para convertirla en parte del territorio del Reich.

[Von Kleist]

Buenas

Siento nos ser mas serio. Pero ese retraso fue lamentado despues por los alemanes, durante toda la guerra.

Lo de la "seriedad" iba referido a los historiadores no a tu afirmación. Pero el tema de la primavera del 41 no es una opinión. Está documentado que el estado del terreno sumamente embarrado durante Mayo de ese año hubiera impedido cualquier acción militar a gran escala.

Ciertamente, durante los años 50 y 60 la version historiográfica que se aceptaba es la tú señalas, es decir que las 4 semanas de retraso en el inicio de Barbarroja fueron cruciales para el fracaso de esta. Pero los estudios modernos han desmitificado el tema de ese retraso. El problema alemán no fue haber empezado en junio sino: la logística, las distancias, la ausencia de reservas propias, los medios casi ilimitados del ER para reponer bajas, las deficiencias de la estructura del mando (OKW-OKH)... y así podriamos enumerar muchas causas más. La fecha de inicio de Barbarroja no afectó en nada a eso.

Saludos

[Shrike]

Basicamente, propongo una finta de boxeador, sueltas un mano, finjes que te descubres, y cuando el oponente te va a golpear y se descubre, lo fintas y le encajas un derechazo.

Un ejemplo de esa "doctrina" lo encontrariamos, precisamente, en las llamadas "Primera" y "Segunda" Batallas de Kharkov (en mayo de 1942 y en febrero-marzo de 1943, respectivamente), siendo ambas dos sonoras victorias alemanas, y teniendo a Von Manstein como uno de sus principales valedores (eso sí, desde una posición "defensiva" y no "ofensiva"). [Una auto-matización: que yo sepa, en ambos casos no se trató de una acción deliberada por parte del Alto Mando alemán, sinó (más bien) el aprovechamiento por parte alemana de la "ocasión" presentada por el Ejército Rojo en dichas circunstancias.]

Por otro lado, en tus palabras creo oir el eco de las hazañas del viejo Helmuth von Moltke en la Guerra Franco-prusiana (1870-1871) Primero planteó batalla en un frente amplio manteniendo una actitud defensiva para que, una vez los franceses concentraron sus reservas en Sedán y Metz ("descubriendo sus cartas"), hacer entrar en acción sus propias reservas en una amplia maniobra de envolvimiento que embolsó (y aniquiló) al grueso de los ejércitos del Segundo Imperio francés.

Un saludo,

[Von Kleist]

Buenas amigo Shrike

Un placer verte de nuevo por aquí. Un apunte:

[Una auto-matización: que yo sepa, en ambos casos no se trató de una acción deliberada por parte del Alto Mando alemán, sinó (más bien) el aprovechamiento por parte alemana de la "ocasión" presentada por el Ejército Rojo en dichas circunstancias.]

Pues mitad y mitad. En mayo de 1942 fue una casualidad que los rusos se estrellaran en Jarkov con gran parte de las reservas alemanas. Pero en febrero del 43, la acción fue brillantemente planeada y ejecutada por Manstein, acumulando reservas para descargar el "derechazo" sobre las vanguardias sovieticas. En ese caso sí que fue una acción deliberada del mando alemán (y, por cierto, Manstein logró convencer a Hitler de la retirada táctica en gran parte gracias a la depresion que el Fuhrer sufría por el reciente desastre de Stalingrado, de otro modo habría sido imposible que el OKW autorizara la operacion que proponía Manstein).

Saludos