Operación Impensable

[imrahil]

Estimados japa y Von kleist:

Precisamente lo que me hace dudar sobre que hubiese sido más costoso es la capacidad soviética de defender su espacio aéreo. En caso de tener que bombardear la URSS, dudo si hubiese bastado con la enorme capacidad de bombardeo aliada o si hubieran tenido que aumentarla y, además, habría que contar que tendrían que enfrentarse a los cazas soviéticos y al enorme aumento de bajas materiales y humanas.

Ya se que el coste de fabricar una bomba atómica en 1945 era astronómico, pero construir su equivalente (a ojo) 100 B-29, entrenar a su tripulación y la carga bélica correspondiente, tampoco es barato.

Probablemente la solución hubiera sido hacer las dos cosas. Se me ponen los pelos como escarpias sólo de pensar en las consecuencias.

Saludos cordiales

[alejandro_]

Precisamente lo que me hace dudar sobre que hubiese sido más costoso es la capacidad soviética de defender su espacio aéreo. En caso de tener que bombardear la URSS, dudo si hubiese bastado con la enorme capacidad de bombardeo aliada o si hubieran tenido que aumentarla y, además, habría que contar que tendrían que enfrentarse a los cazas soviéticos y al enorme aumento de bajas materiales y humanas.

Las areas industriales soviéticas quedaban fuera del alcance de la inmensa mayoria de la aviación aliada. A más distancia más combustible y menos bombas, asi que la carga bélica sería pírrica.

En todo caso los soviéticos los rusos contaban con un enorme número de aviones para hacerlos frente. El único problema es que no estaban diseñados para altas cotas, pero la aparición durante 1947 de los primeros reactores hubiese solucionado gran parte del problema. Las enormes distancias hacían que cualquier avion dañado tuviese muchos problemas para regresar.

Costoso, mucho, muchísimo, y lento, también. Para construir bombas atómicas se requieren unidades de enriquecimiento de Uranio, para empezar, y en el 45 esa tecnología estaba en sus comienzos (el proceso de fabricación de las primeras fue casi artesanal) y era lenta y carísima.

Además, no sólo se necesita el material radiactivo. Las necesidades energeticas son emormes, en los estados de EEUU donde se llevaba el proyecto Manhattam había cortes de electricidad cada vez que se probaba el reactor. Si alguien piensa, que los alemanes en 1945, acorralados entre el Oder y el Vistula, tenían esta energia, debe de estar de broma.

Saludos.

[flanker33]

Dejo unas lineas sacadas de un articulo titulado "The Air force in the Cold War" publica do en AirPower Journal. Este extracto habla sobre el número de bombas disponibles a principios del 47:

"When David Lilienthal, chairman of the Atomic Energy Commission (AEC), inspected the atomic laboratory at Los Alamos in January 1947, he found only one atomic bomb that was "probably operable." By the spring of 1947, the AEC had no more than 12 bombs, with none ready for immediate use.5 Such numbers demanded an Air Force countervalue strategy in which cities were the only useful targets. The Sandstone tests of 1948 perfected the levitated core bomb, which increased yields by up to 75 percent, while the composite plutonium-uranium core allowed the use of cheaper and more available fissionable materials. These technological breakthroughs opened the way for a bigger strategic air force and further reduced the need for spending on the Army and Navy. Combined with Korea and the Soviet development of an atomic capability, more bombs meant dramatically greater complexity in American defense planning and more opportunities for interservice strife."

Luego, habla sobre la amenaza de la URSS y como la única forma de defenderse (en los primeros años de la guerra fria), es un ataque nuclear:

"The Joint Chiefs of Staff (JCS) had identified the Soviet Union as the only threat to America's postwar security. Against such a huge continental power with the world's largest army, no navy, and no overseas trade, the US Army and Navy were impotent in case of war. Whether by guerre de course or guerre de main, the Soviet Union was beyond the Navy's reach. The Joint Intelligence Staff assumed that war would most probably result from a Soviet invasion of Western Europe and admitted the impossibility of stopping 213 Soviet divisions plus 84 more from satellite nations.10 The Air Force offered the only reasonable option-a relatively cheap atomic offensive, low in American casualties. Secretary Symington stated it most succinctly: "We can't swap the life of one of ours for each soldier of the many millions under arms in the totalitarian states."11 Air Force general Hoyt S. Vandenberg said he could "not see how you can engage the enemy in other than that way."12 America had just lost 405,399 soldiers, sailors, and airmen in a conventional war. An atomic strategic-bombing force could bring victory without heavy losses and also act as a powerful deterrent to Soviet aggression. Although Korea and Vietnam would eventually prove the limitations of this military strategy, in the 1940s and 1950s it was the logical choice against the perceived enemy.
From the time it was formed in March 1946, SAC bore responsibility for carrying out this offense against the Soviet Union because carrierborne aircraft could not yet reach Soviet targets. In the greatest war in human history, the United States had struggled to mobilize 90 Army divisions. In 1947 the Soviet Union had 193 divisions and 10,500 aircraft to thrust into Europe. What force would stop them? The US Army had two divisions supported by 12 tactical air groups. Only Project Vista in the 1950s-the development of tactical battlefield atomic weapons-and the organization of NATO gave ground forces any reasonable chance of confronting the Soviet army in Europe. In 1947, when George F. Kennan, State Department Soviet expert, identified 10 vital centers in the Soviet Union, they were vulnerable only to SAC bombers carrying atomic bombs.13 This atomic strategy against this particular enemy made armies and navies unnecessary except in support of SAC's bombers, although airmen had learned the lesson of the Mitchell affair and rarely expressed this conclusion."

Saludos.

[flanker33]

Hola,
asumiendo que la URSS pudiese "soportar" 3 o 4 bombas atómicas, ¿como creeis que se desarrollaría una campaña terrestre en Europa central?
¿hasta donde llegaria el avance sovietico? ¿100 Km? ¿el Canal de la Mancha? ¿los Pirineos? (Moscú )
¿en cuanto tiempo? ¿semanas, meses, años, o nunca?
¿a que coste?
y por último, ¿creeis que los americanos e ingleses plantearían una defensa tenaz, teniendo en cuenta que no eran sus propios paises los invadidos?
Yo creo que hubiesen ocupado Alemania, Austria, Dinamarca, Holanda, Belgica y el norte de Francia, en una campaña que podría haber durado 2, 3 o 4 meses, con un gran coste humano y material, pero no prohibitivo para el tamaño general de sus FAS. Y respecto a los EEUU y RU, no creo que hubiesen planteado una defensa en terminos de "ciudades fortaleza" o políticas de "ni un paso atras", sino que hubiesen utilizado su mayor movilidad táctica para realizar una defensa flexible, solo resistiendo tenazmente en los lugares más faborables para la defensa, y en última instancia retirandose a francia o incluso al RU.
Dejo algunos datos sobre la relación de fuerzas (según la inteligencia británica):
Fuerzas de EEUU y RU: 20 divisiones acorazadas, 50 divisiones de infanteria, 5 divisiones paracaidistas y el equivalente a 8 divisiones en varias brigadas independientes. Total 83 divisiones.
Fuerzas de la URSS (estimaciones): Una fuerza de infanteria equivalente a 140 divisiones Aliadas, una fuerza blindada equivalente a 30 divisiones acorazadas y 24 brigadas acorazadas. Total 170 divisiones y 24 Brigadas.
Respecto a las fuerzas aereas: EEUU y RU - 6724 aparatos en las fuerzas aereas tacticas aliadas en centroeuropa y el Mediterraneo, más 1840 bombarderos con base en Gran Bretaña.
URSS (estimaciones, de nuevo) - 14600 aparatos, de los cuales 9380 entre cazas y aviones de ataque al suelo y 3380 bombarderos, unos 1000 de ellos, pesados.

Un saludo.

[imrahil]

Habría que añadir las fuerzas aliadas en Asia. La posibilidad de abrir un segundo frente desde la India o incluso un tercero desde Corea o China utilizando el ejército japones de Asia.

Saludos cordiales.

[Messerschmitt]

En una guerra contra los soviéticos el único punto efectivo de defensa son los Pirineos y los Alpes, en varios documentos del OTAN se habla de una posible guerra contra el Pacto de Varsovia y planteaban una DSIR (defensa sin idea de retroceso) en Los Pirineos. Por lo que si contamos que en 1945 los Pirineos eran inviables por el lado español para los aliados (no por el poderío militar español, si no porque los aliados no podrían permitirse dos frentes a vanguardia y retaguardia), la invasió y/o guerra contra la URSS era en esos momentos imposible por muy agotado que estuvieran los rusos y por mucho material americano que tuvieran

[flanker33]

Habría que añadir las fuerzas aliadas en Asia. La posibilidad de abrir un segundo frente desde la India o incluso un tercero desde Corea o China utilizando el ejército japones de Asia.

Saludos cordiales.

Entonces, ¿estas sugiriendo la posibilidad de que EEUU y RU firmasen una paz con Japon, y lo aceptasen como aliado contra la URSS? No lo acabo de ver... De todas formas el ejercito japones de Kwantung, que eran de 600.000 a 700.000 hombres, estaba equipado basicamente de tanques ligeros, coches blindados, artilleria ligera y aviones desfasados. Ademas sus tropas eran la mayoría reclutas con muy poca formación o experiencia.
Yo tambien creo que en el pacifico y en Asia, es donde los Aliados podían tener su oprtunidad, sacando a Japon cuanto antes de la guerra, y luego atacando la costa del pacifico de la URSS, tomando las islas Sajalin, y la franja que va desde Vladivostok a Javarovsk. Los ingleses, con su 14º Ejercito, podían regresar via Asia, y amenazar las zonas de la URSS limitrofes con Afganistan, o mejor, en unión del 8º Ejercito por el Oeste, expulsar a los sovieticos del Golfo Persico (si es que lo hubiesen atacado) y amenazar la zona del Caucaso por el sur, con sus importantes pozos petroliferos. Todo lo que se pudiese conquistar, sería luego una baza para el trueque de territorios en futuras negociaciones.

En una guerra contra los soviéticos el único punto efectivo de defensa son los Pirineos y los Alpes, en varios documentos del OTAN se habla de una posible guerra contra el Pacto de Varsovia y planteaban una DSIR (defensa sin idea de retroceso) en Los Pirineos. Por lo que si contamos que en 1945 los Pirineos eran inviables por el lado español para los aliados (no por el poderío militar español, si no porque los aliados no podrían permitirse dos frentes a vanguardia y retaguardia), la invasió y/o guerra contra la URSS era en esos momentos imposible por muy agotado que estuvieran los rusos y por mucho material americano que tuvieran

Creo que los principales puntos defensivos en una campaña por Europa Occidental, son los Alpes y sus aledaños(Baviera, la Selva Negra,...), el Rhin y desde luego los Pirineos. Y quien sabe, quizas un regimen tan abiertamente anticomunista como el de Franco, hubiese hecho causa común con los aliados (porque la alternativa, si los rusos llegaban a los Pirineos, eran que estos no se parasen hay, e invadiesen España).

Un saludo.

[imrahil]

Pues a USA le costó poco llegar a un acuerdo con Japón tras la guerra para que se alineara frente al bloque comunista. Siendo el gobierno japonés tan anticomunista como era, y la situación tan cruda como la pintamos; no sería tan improbable.

Por otra parte, abrir un segundo frente en Siberia, con las enormes distancias de la parte asiática y sus crudos inviernos, sólo sería una opción con la colaboración japonesa, ya que sería imprescindible contar con el archipiélago japones como base de operaciones. Es mucho mejor tomar el Golfo pérsico como base para el segundo frente. En cuanto a la equipación del ejército japonés, sería cuestión de tiempo que la industria americana los equipase.

Saludos cordiales

[flanker33]

No se, no veo a la opinión pública americana, despues de lo de Pearl Harbour, dispuesta a aceptar otra cosa que no fuese la rendición incondicional de Japón. Lo que yo proponía, era sacar a Japon cuanto antes del conflicto, lanzando 2 o 3 bombas atomicas si fuera necesario, haciendolo claudicar lo antes posible. Mientras, luchas convencionalmente en Europa, tratando de resistir , cambiando espacio por tiempo. Luego, con el archipielago nipon de base de operaciones, inicias una campaña terrestre, para capturar solo la franja costera sovietica del Pacifico, principalmente de Vladivostok a Javarosk, a la vez que llevas a cabo un sistematico bombardeo del Transiveriano, la única via factible de abastecimiento del enemigo. En ese teatro de operaciones, los EEUU tenían alrededor de 30 divisiones del Army, y 6 de Marines. Pongamos que para tareas de ocupación de Japon, usas 10 divisiones, con lo que te quedan unas 26 divisiones para una campaña terrestre en la costa sovietica del Pacifico.

Respecto a la zona de operaciones del Golfo Persico, desde luego, sería de gran importancia, pero aquí creo que la lucha sería más dura e igualada, ya que la URSS, tendria una serie de ventajas que no tendría en el Pacifico, como son, una mayor cercanía a sus fabricas en los Urales, una mayor proximidad a sus pozos petroliferos del Caucaso, y una posibilidad mucho mayor de reforzar sus tropas con unidades provinientes de Europa Occidental o de la URSS. Aunque quizas, el resultado en esta zona del mundo, no fuese el decisivo, desde luego, influiria mucho en el desarrollo de los acontecimientos.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos:

no acabo de ver la ventaja aliada de ocupar la zona costera soviética del pacífico, ni siquiera como base de ulteriores penetraciones hacia la Siberia. Algo parecido ocurrió en 1918-1920 como auxilio a los rusos blancos y no cambio en nada la suerte de estos. El transiberiano sin los puertos del Pacífco tampoco servia para mucho, economicamente hablando.

Saludos.

[imrahil]

Ocupar sólo la costa del pacífico soviética no tiene ningún valor estratégico, está demasiado lejos de todo, muy mal comunicada. Si quieres emplear el ejército del pacífico sólo hay dos opciones posibles, lo trasladas al frente europeo o los pones en un sitio que haga daño.

En cuanto a la posibilidad de un armisticio con Japón, la cuestión a trasladar a la opinión pública es ¿podemos con Japón y con la URSS a la vez?

Saludos cordiales

[flanker33]

Hola,

bueno, yo creo que Stalin no debía de tener intención de perder esa zona de sus país, de hecho, como sabemos, en el 41 y a pesar de tener a los alemanes en medio de la URSS, no llamo a parte de sus reservas que tenía para defender el Pacifico, hasta que supo que los japoneses no atacarían allí.
Por lo tanto creo, que podía servir a diferentes propositos:
- Atraer tropas sovieticas de otros frentes, especialmente Europa, o reservas destinadas a otros frentes.
- Tener ocupado una parte del territorio sovietico, para canjear por otros conquistados por los rusos. Supongo que tendrían más interes en recuperar esos territorios (ademas de ser su país), para seguir teniendo influencia en esa parte del mundo, que por ejemplo retener Belgica u Holanda.
- Ademas, serviría para levantar la moral (caso de que fuese bien esa invasión) de las tropas aliadas y de sus ciudadanos, despues de (posiblemente) sufrir varias derrotas en Europa Occidental.
De todos modos estoy de acuerdo, en que este sería un frente más bien secundario.

En el documento original de la Operación Impensable, fechado el 22 de mayo del 45, los británicos consideran que la URSS se aliaría con Japón, y que esto permitiría a Japon redesplegar buena parte de sus tropas para defender sus islas o reemprender la ofensiva en China. No prevee una acción ofensiva por parte de la URSS, y en definitiva habla de un retraso en la invasión de Japon y una especie de "tablas" en la zona. Por supuesto, en ningún momento se refiere al uso de armas atómicas.

Y respecto a Oriente Medio, en el citado documento, ve la posición de Irak y Persia como extremadamente peligrosa, ya que da por seguro una operación ofensiva de la URSS y estima las fuerzas enemigas en 11 divisiones, contra tan solo 3 brigadas indias para hacerles frente. Habla sobre la extrema seriedad de perder tan importantes fuentes de petroleo y acaba pronosticando, que problemas logisticos y el envio de tropas a Europa Occidental, prevendrían, al menos en una primera fase, de avances hacia Egipto (el Canal de Suez).

Un saludo.

[alejandro_]

Me parece que estais abriendo demasiados frentes. Los japoneses de Manchuria querían largarse a casa, y despues de las palizas de 1939 y 1945 les quedaban pocas ganas de meterse con los soviéticos.

En China seguía la guerra civil, con los comunistas cada vez más fuertes. Y en el resto de paises asiáticos se comenzaba el proceso de descolonización. Y los británicos eran demasiado débiles como para luchar contra la URSS y garantizar su presencia en sus colonias.

Saludos.

[flanker33]

Hola,
lo primero es poner el enlace donde podeis ver el documento al que he hecho referencia en este tema, por si alguien no lo conocía y siente curiosidad:

http://www.history.neu.edu/PRO2/

Son varios documentos, relacionados entre sí, todos mantienen en común el nombre de "impensable" para definir planes de contingencia contra la URSS.
Al que yo he aludido, es el primero, de fecha 22-8-45.
Bien, despues de ver vuestras opiniones y valorar mas detenidamente la correlación de fuerzas en el Pacifico, quizas si que no fuera la mejor idea, la de atacar a los rusos en el pacifico. Tampoco creo que la solución fuese trasladar las tropas a Europa, sería demasiado poco y demasiado tarde, seguramente. Entonces a ver que os parece esto; dejar al 8º Army US, para la ocupación de Japon y lo que se pudiese ocupar de Corea y Manchuko. Asi mismo, dejar el 12º Army UK (basicamente un C.E. con algunas tropas de apoyo.) para ocupar las colonias britanicas, francesas y holandesas del sudeste asiatico. Llevar el 6º Army US y el 14º UK (más o menos, unas 20 divisiones y varias brigadas) a oriente medio y conjuntamente con el 8º ejercito británico, (traido desde Italia, para defender Egipto en primera instancia), contraatacar a los sovieticos en esta zona, tratando de llegar al Caucaso y amenazar las reservas petroliferas del enemigo, a la vez que aseguras las tuyas.

En cuanto a la posibilidad de un armisticio con Japón, la cuestión a trasladar a la opinión pública es ¿podemos con Japón y con la URSS a la vez?

La respuesta, podría ser, ¿no hemos podido con Alemania y Japón a la vez? ¿Porque no con rusos y japoneses, estando estos útimos bastante peor que cuando nos atacaron, y nosotros mas fuertes? Ademas, creo que si se vieran obligados a escoger, despues de Pearl Harbour y casi 4 años de terrible propaganda anti-japonesas, los americanos "quedrían la cabeza" de Hiro Hito, antes que la de Stalin. Por supuesto, es una opinión subjetiva.

Un saludo.

[flanker33]

Hola,
me gustaria saber uss opiniones respecto a una cuestión:
¿que blindados de EEUU y RU de la SGM, consideran con unas caracteristicas (potencia de fuego,blindaje, movilidad, tamaño, fiabilidad,...) equivalentes a los sovieticos IS-III,IS-II,T-34/85,T34/76, SU-152, SU-122 y SU-100? y aunque no tengan un equivalente directo, ¿cuales se podrían enfrentar con ciertas posibilidades de salir airoso? Por ejemplo, un Firefly no entra dentro de la misma categoria de un Tiger I, pero si se enfrentaban, tenia posibilidades de vencer.

Un saludo.