Lo oculto de Pearl Harbor

[jmfer]

Casualidad que casualmente son el comportamiento habitual en tiempos de paz y ante amenazas de sabotaje.

Haciendo un paralelismo, a ver si el comportamiento del ER antes de junio de 1941 formaba parte de un maquiavélico plan de Stalin para ocupar Berlin (a cuatro años vista, eso si)

[urquhart]

Buenos Días:

que quede claro que no abogo por la teoría conspirativa.

En realidad, y todo el nivel de advertencia, los mandos sobre el terreno, Kimmel y Short, jamás esperarían un ataque a Pearl Harbour, y mucho menos por parte de los japoneses. En este sentido no olvidemos que en 1941 las teorías supremacistas, en menor o mayor grado, formaban del común acerbo de los norteamericanos.

Si esperaban un ataque, posiblemente en Wake, Guam (el resto del archipielago era nipón) o Midway, y precisamente por esa causa el Saratoga y el Lexington no estaban en PH, pues se dedicaron en esas fechas a transportar escuadrones de los MArines a Wake y Midway.

No deja de ser curioso, que el hundimiento y puesta fuera de combate de los battleship, a la larga cambiara la historia naval. Los brits habían usado los portaaviones como acompañamiento de sus acorazados (Mediterráneo y Rheinenburg), a excepción del golpe de mano de Taranto.

or cierto, pocas semanas después de PH, la NAvy ya se encontraba en misiones opfensivas, de poco calado tal vez, pero bombardeó MArcus y otros puestos avanzados nipones, obteniendo una experiencia en combate que en el Mar de Coral y Midway sería decisiva.

Saludos.

[Nemo]

Esto de las maniobras digamos "premonitorias" es más frecuente de lo que parece. En un artículo publicado en una revista militar alemana en los años 30, Guderian defendía la creación de divisiones acorazadas y atacaba a quienes pensaban que los carros debían ser repartidos entre las divisiones de infantería. Hace un supuesto de dos ejércitos que se enfentan en unas determinadas condiciones y lo que describe se parece bastante a la invasión de Francia en 1940.

Saliendonos un poco del tema militar, varios años antes del hundimiento del Titanic alguien (no recuerdo su nombre) escribió una novela en la que se narraba el hundimiento de un barco de pasajeros que iba de Europa a EEUU y que chocaba con un iceberg.

Volviendo al tema de Pearl Horbor, parece ser que los jaoneses lograron sorprender a los yanquis porque el mando militar de EEUU esperaba un ataque pero en las islas Filipinas, islas que entonces albergaban importantes instalaciones mmilitares norteamericanas. En cierto modo se puede trazar un paralelismo entre lo ocurrido en Pearl Harbour en diciembre de 1941 y lo ocurrido en la Ardenas en mayo de 1940. Los anglo-franceses no pensaron que los alemanes iban a atacar por las Ardenas de la misma forma que los americanos no pensaron que los japoneses iban a atacar Pearl Harbour.

[Von Kleist]

Buenas

No debe olvidarse una cosa, que el Servicio Secreto de los EEUU habia roto el código diplomático japonés y estaba alerta, pero como el mensaje cifrado que advertía del ataque contra Pear Harbor fue enviado a la legación japonesa en Wahington con varias horas de retraso (debido a la diferencia horaria) fue imposible advertir a la base a tiempo sobre lo que se preparaba. En cualquier caso, lo que sí es cierto es que el Presidente Roosevelt hizo todo lo que pudo por colocar a Japón al borde de la guerra, porque ante todo buscaba un fin estratégico: destruir el imperialismo japonés en Extremo Oriente.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

en referencia alapunte de Nemo, creo recordar que todo y esperar un ataque japonés, se esperaba uno de objetivos más modestos, con terminología actual, con vistas a crear un cordón sanitario, mediante la ocupación de Guam, Wake y Midway, no tanto como una invasión de Filipinas.

En este sentido, las potencias anglo sajonas desconocían las capacidades niponas, y así la RN envió la exigua Fuerza Z a proteger sus intereses en Extremo Oriente, con el resultado conocido. No creo que nadie en White Hall o en la Avenida Pennsylvania esperase el desastre de 1941-42, con la caida de Filipinas, Insulindia, Malasia, Singapur, Hong Kong....

Este desconocimiento de las capacidad japonesa, es claro que jugó un importante papel en la política todo menos que de apaciguamiento de Roosevelt y seguida por Churchill. Este último siempre podría argumentar que empujando a los EE.UU. a la guerra con Japón, mejor dicho al revés, podría esperarse finalmente la entrada de EE.UU e la guerra Europea.

Saludos.

Ruego disculpeís las incorrecciones, pero estoy de quasi vacaciones,y no cuento con mis libros y apuntes a mano.

[csf]

Ademas las coincidencias jugaban tambien contra Japon. Si se hubiera seguido el plan de Yamamoto la fuerza atacante debia haber efectuado el tercer ataque contra las instalaciones navales de PH que hubiera destruido los arsenales, los diques de reparaciones y la base de Submarinos que quedaron intcatos. ademas la flota combinada tenia ordenes de, en su viaje de vuelta, bombardear Midway.

Si el tercer ataque se hubiera realizado se hubieran, desde luego experimentado bajas, aunque probablemente muy moderadas ya que con la USAAF destruida y los BB hundidos la cpaciada AA de la flota y d ela base era muy reducida. Con esa operación sencillamente la US Navy no hubiera podido responder en el pacifico hasat lo menso 1943 o 1944. Por ejemplo en Midway no hubier habido mas que 1 CV ya que tanto el Yortown como el Hornet no hubieran podio se reparados tras los daños del Mar del Coral.

Si hubiera atacado Midway en primer lugar seguramente habria cazado al Entreprise, que volvia vacio de dejar sus escudrones alli escoltado tan solo por 4 DE y un CC y despues se habria ahorrado la campaña del años siguiente y la derrota de aquella batalla.

[alejandro_]

Ademas las coincidencias jugaban tambien contra Japon. Si se hubiera seguido el plan de Yamamoto la fuerza atacante debia haber efectuado el tercer ataque contra las instalaciones navales de PH

Si, pero los aviones necesitaban reaprovisionar, lo cual llevaría tiempo. Y a la hora del ataque los americanos les estarían esperando.

que hubiera destruido los arsenales, los diques de reparaciones y la base de Submarinos que quedaron intcatos. ademas la flota combinada tenia ordenes de, en su viaje de vuelta, bombardear Midway.

Bueno, una cosa es atacar barcos, que se hunden y se tarda meses en reflotarlos, y otra destruir un dique de reparación. No tengo tan claro que los japoneses pudiesen poner fuera de acción todas esas instalaciones durante meses.

Saludos.

[urquhart]

Buenos Días:

es cierto que como indica CSF, el plan de Yamamoto prevía más operaciones que las realizadas.

El tercer ataque a PH fue solicitada por los aviadores navales, todo y saber que las bajas se incrementarían. Pero Nagumo,no deseaba correr un riesgo que consideraba innecesario, después de todo su principal misión, hundir o dañar los BB se había cumplido con creces (5 hundidos,2 de forma permanente, y 3 seriamente dañados), e informes de sus propios pilotos los consideraban destruídos o irrecuperables. ¿Valía la pena correr riesgos?

Y era desconocedor de la situación exacta de los portaaviones americanos. ¿Sería una trampa? ¿Podría la Flota Combinada permitirse perder un Portaaviones en un enfrentamiento con los CV?

Por otra parte, la base principal de submarinos de la Navy en el Pacífico estaba en las Filipinas.

Saludos.

[G.Mikawa]

El mismo dia del ataque una flota con transportes de tropa y escoltas marchaba a toda maquina rumbo a la peninsula malaya, otra se dirigia hacia las filipinas, un numeroso contingente se aprestaba a asaltar Hong-Kong, otro convoy nipon se acercaba a Guam y otra escuadra atacaba simultaneamente Wake. Nadie los vió, nadie sospechó...

En la batalla de Moscú los sovieticos trajeron refuerzos de siberia a defender la capital aun a riesgo de desguarnecer la frontera con china, "alguien" le habia dicho a Stalin que no se preocupara que los nipones no le atacarian, le dijo ese alguien algo mas?...

Eran tontos los yanqees?...o somos nosotros los tontos...
El embargo, la guerra en china, la firma del pacto tripartito, la impresionante flota combinada, como podia nadie sospechar nada!!, y no hablemos de las pequeñas anecdotas durante el ataque ya comentadas. Como minimo todo esto huele raro...

[urquhart]

Hola a todos:

a tenor de lo expuesto por Alejandro:

Cita:
que hubiera destruido los arsenales, los diques de reparaciones y la base de Submarinos que quedaron intcatos. ademas la flota combinada tenia ordenes de, en su viaje de vuelta, bombardear Midway

.


Bueno, una cosa es atacar barcos, que se hunden y se tarda meses en reflotarlos, y otra destruir un dique de reparación. No tengo tan claro que los japoneses pudiesen poner fuera de acción todas esas instalaciones durante meses.

Según mis datos, los bombarderos de la Flota combinada en PH fueron los bombarderos en picado Aichi D3A "Val", capaces de una carga bélica de 250 Kg., y los torpederos Nakajima B5N "Kate" capaces de un torpedo o bomba de 800 Kg.

Sólo la carga de explosivos de los "Kate" puede considerarse efectiva contra diques, ya que los talleres suelen ser instalaciones livianas que los "hornets" de la Navy hubieran rehabilitado en pocos días.

Suponiendo que los "Kate" hubieran realizado el tercer ataque como bombarderos convencionales de altura, en primer lugar encontrarían oposición aérea, poca pero suficiente para que un número de ellos no lograran lanzar en las condiciones óptimas, y de los que lo consiguieran, no todos acertarían el blanco.

Como ejemplo de algo similar: Para destruir el dique de Saint Nazaire, los británicos estrellaron un viejo D contra sus compuertas, atiborrado con 3 toneladas de explosivos, y ojo, para destruir el mecanismo de puertas, no el dique en sí (Operation Chariot).

Saludos, y felices vacaciones.

[Capitan rojillo]

Es bien sabido que los nortemaericanos sabian sobre este ataque a Pearl Harbor, incluso la inteligencia britanica habia enviado su respectivo reporte a su similiar norteamericana, el detalle que EEUU necesitaba el pretexto ideal para poder entra a la guerra, ya que habia firmado un pacto de neutralidad con lo que no podia emprender acciones, de hecho habia un carguero aleman(no recuerdo el nombre) atracado en el puerto de Tampico, México, que fue escoltado por un destructor americano a mar abierto, cuando decidieron regresara su patria, el cual lo escolto (mas bien lo llevo a la boca del lobo) y otro destructor que escolto a un destructor holandes a aguas americanas (el cual le dio caza a este carguero aleman, secundado por uno britanico)cerca de las costas de la Florida, cuando EEUU habia firmado un pacto (el famoso pacto de neutralidad) en donde no se llevarian acciones militares dentro de sus aguas territoriales por parte de ningun bando.

Por otra parte, cuando Yamamoto mando sugerir el plan de ataque y el cual a mediados de Abril era estudiado para saber su factibilidad y ese mes, la formación de la Primera Flota Aérea le dio la fuerza necesaria para su ataque preventivo. Tres semanas después de que Yamamoto enviara su propuesta al ministro de Marina, el embajador Grew oyó rumores del plan e informó a Washington. La inteligencia naval envió el mensaje de Grew al almirante Kimmel en Hawai, en términos que no daban mucho crédito al informe. Pero el secretario de Marina, Knox, escribió al secretario de Guerra, Henry L. Stimson, que consideraba "muy factible" que las hostilidades entre Japón y Estados Unidos se iniciaran con un ataque sorpresa contra Pearl Harbor, y pidió un plan conjunto del ejército y la marina para contrarrestarlo. Stimson estuvo de acuerdo con el jefe de Estado Mayor, George C. Marshall, quien dijo que su principal interés era proteger a la flota. En Hawai, el general Short pensó de otro modo: la presencia de la flota en Pearl Harbor protegía a sus soldados del enemigo potencial. A pesar de haber descartado la advertencia del embajador Grew, el almirante Kimmel tomó en serio la posibilidad de un ataque japonés contra su flota, pero pensó que la ofensiva muy probablemente se haría con submarinos y no con aviones.
Y EEUU se limito a hacer NADA, solo a esperar el ataque para tener el motivo para entrar a la guerra.

[G.Mikawa]

La tercera oleada de ataque no despegó por orden explicita y tajante del almirante Nagumo ante la protesta del cotraalmirante Tamon Yamaguchi. Los portaviones americanos no estaban y eran una amenaza seria, esa fué la unica razon. De haberse llevado a cabo la tercera oleada la destruccion habria sido absoluta y los valiosisimos depositos de nafta y carburante habrian sido eliminados dejando inmovilizada a la maltrecha flota americana varios meses. Si en la primera y segunda oleadas los bombarderos Val y Kate llevaban escolta de Zekes, porque no iban a llevarla en una tercera o cuarta oleada? y aunque hubieran despegado todos los P-40 que quieran no se hubieran comido una rosca contra los Zeros, les recuerdo que tan solo el señor Chennault y sus tigres volantes fueron capaces de enfrentarse a los japos con exito al principio de la contienda en el pacifico.

[alejandro_]

y aunque hubieran despegado todos los P-40 que quieran no se hubieran comido una rosca contra los Zeros, les recuerdo que tan solo el señor Chennault y sus tigres volantes fueron capaces de enfrentarse a los japos con exito al principio de la contienda en el pacifico.

Pero es que no sólo están los P-40 sino las baterias AAA, además, muchos de los aviones japoneses irían cargados con bombas, por lo que serían más vulnerables.

La pérdida del factor sorpresa sería otro problema, durante el ataque se perdieron 29 aviones, 20 en la segunda oleada.

De haberse llevado a cabo la tercera oleada la destruccion habria sido absoluta y los valiosisimos depositos de nafta y carburante habrian sido eliminados dejando inmovilizada a la maltrecha flota americana varios meses.

La flota ya estaba inmovilizada tras la destrucción de los acorazados. Además, el combustible se podría traer de otras partes de EEUU.

Como ejemplo de algo similar: Para destruir el dique de Saint Nazaire, los británicos estrellaron un viejo D contra sus compuertas, atiborrado con 3 toneladas de explosivos, y ojo, para destruir el mecanismo de puertas, no el dique en sí (Operation Chariot).

Precisamente estaba pensando en este ejemplo. Por cierto, según he leido la carga era mayor: más de 4 toneladas. Me cuesta creer que los aviones japoneses, que tenían bombas más ligeras, y sus bombas eran menos precisas, pudiesen destruir un dique seco.

El dique de St Nazaire no volvió a ser utilizado hasta 1947, pero los alemanes tampoco se molestaron en repararlo. Tras la retirada del Scharnhorst, Gneisenau y Prinz Eugen a Noruega ya no quedaban grandes buques de superficie en Francia.

Saludos.

[jmfer]

En la batalla de Moscú los sovieticos trajeron refuerzos de siberia a defender la capital aun a riesgo de desguarnecer la frontera con china, "alguien" le habia dicho a Stalin que no se preocupara que los nipones no le atacarian, le dijo ese alguien algo mas?...

Ese alguien se llamaba Richard Sorge y ya había avisado del ataque alemán de junio. Sabía que los japoneses no "apuntaban" al norte, sino al sur. No sé si tenía idea de los planes de ataque a Pearl Harbour o solo conocía las intenciones "generales" sin llegar a los detalles. En esta ocasión Stalin le creyó, pero estaba empezando a recibir ayuda vía Lend&Lease, con lo que no creo que se la jugara sin avisar a los americanos si tenía detalles de la operación.

[G.Mikawa]

Cierto, las bajas por fuego AAA habrian sido mayores pero no fué eso lo que disuadió a Nagumo de lanzar la tercera oleada. La sorpresa se habia conseguido y explotado con creces, sobre todo en los aerodromos donde practicamente no quedaba ningun aparato utilizable.

El combustible se podia traer del continente y se podia volver a reconstruir la base ya que la mitad habria volado por los aires porque los depositos estaban dentro de la misma, pero en cuanto tiempo?, cuanto tiempo habrian tenido que estar llendo a repostar a San Diego los portaviones USA y demás unidades?. No entiendo de logistica naval pero estoy seguro de que se les habrian puesto las cosas mucho mas dificiles. Nimitz ya pensaba trasladar los depositos en 1940 en prevision de un posible ataque aereo (atencion al dato), en la actualidad se encuentran en una colina al norte de Honolulu llamada Red hill y albergan una cantidad de carburante suficiente para abastecer a la flota, parece ser que esto era secreto hasta hace poco.

De todas formas hay que reconocer que los yanquis lo hicieron, con depositos o sin depositos pusieron a funcionar la base de nuevo y continuaron peleando...saludos.